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Augmentation de l'électricité


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Le 17/05/2024 à 11:32, WildOne a dit :

Il et je te répondons en tant qu'utilisateurs là.

Par contre, redescends d'un ton, ça ne sert à rien de se friter parce qu'on ne parle pas de la même chose ou qu'on ne se comprend, et revenons au sujet :jap: 

Oui tu as raison, le prix du kWh dépendra en partie de l'offre régionale, mais non, c'est l'élément le plus comparable et il faut faire une moyenne sur l'année et pas regarder à la journée ou au mois.


Le prix du kw/h en tarif réglementé ( tarifs de base et tempo par exemple) est national 

  • Merci 1
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Le 17/05/2024 à 11:23, fiestix85 a dit :

Bonjour 

J'ai été faire une estimation ⇒ ici

maintenant, En 2024 ⇒ 1590 kWh = 502€

Avec tempo 438€, pour l'année plus le linky 60 € donc un total de 497€, je gagne 4€, c'est bien. :tongue:


C’est quoi le linky 60 euros ?

 

C’est gratuit normalement…

 

 

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Le 17/05/2024 à 11:43, 192.168.1.1 a dit :

 

C' est ironique ?     😅

 

....ou çà te suffit ? !  😨

 

Je ne vais pas me casser la tête pour quatre euros par an. ;)

Le 17/05/2024 à 12:21, sebmac a dit :


C’est quoi le linky 60 euros ?

 

C’est gratuit normalement…

 

 

C'est gratuit si on a un linky.  :) 

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Le 17/05/2024 à 12:21, sebmac a dit :


C’est quoi le linky 60 euros ?

 

C’est gratuit normalement…

 

 

Je crois que maintenant tu payes des frais de mise en service pour les nouveaux linky.


Cela dit "gratuit" c'est vite dit...

Moi ils m'ont installé mon compteur avec des fils partout qui ressortent, parce qu'ils avaient pas la place (elle y est) et pas le droit de toucher à mes câbles ou de passer par le faux plafond.

Ils m'ont dit "faut faire venir un électricien pour qu'il vous remette ça correctement", "et si je le fais pas ?" "bin si un jour y a une merde et qu'on doit intervenir, vous devrez faire venir un électricien avant parce qu'on touchera pas aux câbles qui passent devant le compteur pour y accéder".

Bref j'ai toujours pas fait venir d'électricien.

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(modifié)
Le 17/05/2024 à 14:28, WildOne a dit :

Je crois que maintenant tu payes des frais de mise en service pour les nouveaux linky.


Cela dit "gratuit" c'est vite dit...

Moi ils m'ont installé mon compteur avec des fils partout qui ressortent, parce qu'ils avaient pas la place (elle y est) et pas le droit de toucher à mes câbles ou de passer par le faux plafond.

Ils m'ont dit "faut faire venir un électricien pour qu'il vous remette ça correctement", "et si je le fais pas ?" "bin si un jour y a une merde et qu'on doit intervenir, vous devrez faire venir un électricien avant parce qu'on touchera pas aux câbles qui passent devant le compteur pour y accéder".

Bref j'ai toujours pas fait venir d'électricien.

Chez mes parents il y a eu une coupure parce qu'ils avaient tiré sur les câbles, trop fort, et il a fallu effectivement faire venir un électricien, ils sont dans le 85, ma sœur a eu le même souci à croire que ce sont les mêmes qui ont fait l'installation, m'étonnerait, elle est dans le 41, mais s'est-on jamais. :tongue:

Mais chez elle, il y a eu un petit plus, de la fumée. :biggrin:

Modifié par fiestix85
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Le 17/05/2024 à 13:51, fiestix85 a dit :

Je ne vais pas me casser la tête pour quatre euros par an. ;)

C'est gratuit si on a un linky.  :) 


Ben qu’attends tu pour prendre un linky et faire au minimum 15% d’économie par an?

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(modifié)
Le 17/05/2024 à 15:04, sebmac a dit :


Ben qu’attends tu pour prendre un linky et faire au minimum 15% d’économie par an?

J'ai toujours refusé de mettre mon compteur en parfait état à la casse, ce n'est pas pour céder maintenant. 

Et 4€ sur 504 €, ça fait 15% ? :heink:

Le jour où on me dira, c'est 50 € pour relever votre compteur, parce que vous n'avez pas de linky, je le ferais poser, pour l'instant, je donne ma consommation par le net. 

Modifié par fiestix85
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Le 17/05/2024 à 15:04, sebmac a dit :


Ben qu’attends tu pour prendre un linky et faire au minimum 15% d’économie par an?

J'ai des collègues qui ont vu une augmentation de leur facture avec linky (légère) car leur vieux compteur était moins précis (et ce sans changer leur consommation).

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Le 17/05/2024 à 15:18, fiestix85 a dit :

J'ai toujours refusé de mettre mon compteur en parfait état à la casse, ce n'est pas pour céder maintenant. 

Et 4€ sur 504 €, ça fait 15% ? :heink:

Le jour où on me dira, c'est 50 € pour relever votre compteur, parce que vous n'avez pas de linky, je le ferais poser, pour l'instant, je donne ma consommation par le net. 


Euh…. T’as regardé la grille tarifaire d’EDF tarifs réglementés ?

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Le 17/05/2024 à 11:23, fiestix85 a dit :

Bonjour 

J'ai été faire une estimation ⇒ ici

maintenant, En 2024 ⇒ 1590 kWh = 502€

Avec tempo 438€, pour l'année plus le linky 60 € donc un total de 497€, je gagne 4€, c'est bien. :tongue:

 

Le 17/05/2024 à 15:28, sebmac a dit :


Euh…. T’as regardé la grille tarifaire d’EDF tarifs réglementés ?

J'ai fait une simulation, sur ce site, mais sont-ce les bons chiffres ? 

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Le 17/05/2024 à 15:24, WildOne a dit :

J'ai des collègues qui ont vu une augmentation de leur facture avec linky (légère) car leur vieux compteur était moins précis (et ce sans changer leur consommation).

Impeccable. :tongue:

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Le 17/05/2024 à 16:02, fiestix85 a dit :

Impeccable. :tongue:


Pas de linky, pas de tempo et pas 100 euros de réduction minimum par an…

 

impeccable 

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(modifié)
Le 15/05/2024 à 08:08, malko-xc90 a dit :

 

 

 

Donc aucun argument factuel pour démonter ton affirmation...🙄

Pour le tempo et le chauffage , comme les jours rouge sont souvent lors de période de tension réseaux  , c'est-à-dire les jours froid , cela peut etre pénalisant si tu n'a pas un autre systeme de chauffage alors que si tu n'as pas de chauffage électrique l'impact sera plus faible sur les HP rouge, car laisser une maison sans chauffage pendant une journée en plein hiver peut etre "compliquer"

Modifié par dingdongtoy
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Le 17/05/2024 à 15:24, WildOne a dit :

J'ai des collègues qui ont vu une augmentation de leur facture avec linky (légère) car leur vieux compteur était moins précis (et ce sans changer leur consommation).

Salut , pour ce problème , c'est que beaucoup était limite avec les anciens compteur , sans compter ceux qui avaient déplombé les disjoncteurs pour monter en puissance…

Sauf que le linky tolère un dépassement de puissance de 150% pendant moins de 5 seconde, mais après , il bloque. à la puissance souscrite…

 

Sans oublier aussi tous ceux qui faisaient des autos relever laxiste…

 

Pour ma part , Linky en triphaser 12KVA (20 A par phase) et le passage au Linky à surtout gommer les estimations parfois farfelues d'EDF , mais sinon pas de gros changement de conso à l'année....

je viens aussi de voir des docs de chaudière a granulé ou la veille est annoncé à 15W donc pour la chaudière a Gaz pas de raison de consommer beaucoup plus , par contre, elle risque de surconsommer du gaz si la maison a trop perdu en température pendant la coupure

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Le 17/05/2024 à 11:01, 192.168.1.1 a dit :

 

Tu peux encore faire mieux....essaies encore....perso, c' est flagrant.....les hausses du kw ou des taxes,

 

je m' en balek ! 😁

 

J' avoue, ma petite pompe à chaleur, installée en 2008, par mes soins, aide bien.

 

-30% de dépense dès la première année....comparé à mes ex radiateurs rayonnants.

 

Aucun regret de mon investissement de 2000 euros, à l' époque.

 

spacer.png

 

 

Epatant. :jap:

 

Chez moi c'est l'inverse, on consomme légèrement plus que les foyers similaires :

 

image.thumb.png.1b38ea981e294f04b31d6e649cd6387b.png

 

Mais j'ai quelques doutes quant aux foyers similaires : on fait plutôt attention à la conso, et on a le photovoltaïque qui aide bien aussi à réduire...

 

Alors soit on est très mauvais, soit y'a un souci dans l'énoncé, et les foyers similaires ne sont pas si-milaires que ça. :voyons:

 

 

Le 17/05/2024 à 11:23, Alain 91 a dit :

Etant dans le conseil syndical de notre copropriété je suis particulièrement en charge de tous les sujets énergie. A ce titre j'ai les informations des fournisseurs avec qui je suis en contact (EDF, Véolia pour l'eau, le délégataire de service pour le chauffage urbain et l'eau chaude, l'entreprise de service pour les compteurs individuelles eau chaude sanitaire, chauffage, eau froide sanitaire). Je peux vous garantir que les consommations sont surtout liés au mode de vie des résidents, l'orientation géographique à également une importance, il vaut mieux avoir ses baies vitrées orientées vers le sud. C'est une loi de Gauss avec bien sûr une moyenne mais de très fortes dispersions. En chauffage (eau chaude urbaine venant d'une centrale de traitement des déchets ménagers + PAC géothermique) certains occupants consomment plus de 1000 kWh/m2/an, d'autres sont à 20 kWh et certains sont même à quasi 0, sachant que pour ces cas il n'y a pas d'absences prolongées. C'est la même chose pour l'eau. Globalement la copropriété a baissé sa consommation de chauffage depuis 2022 de 10% par an.

Faire un comparatif de tarif a un sens, faire un comparatif de consommation en a peu car fortement lié au mode de vie et localisation.

Je confirme, j'ai une locataire dans un studio chauffé à l'électrique, elle couine parce-qu'elle doit payer 65€ d'électricité par mois...

Mais elle n'a toujours pas compris qu'il suffit de poser un thermomètre au mur et de régler les thermostats des convecteurs...

Chaque fois que j'y vais en hiver, il fait 25°C...

 

Le 17/05/2024 à 11:30, WildOne a dit :

Moi tempo je pense pas que ce soit pour moi, je me trompe peut-être, mais :

Télétravail 3 jours/5.
Et machines installées au garage sous la chambre de ma petite, je vais éviter de les faire tourner la nuit. Surtout que je vais me coucher vers 22/23h :buzz: 

J'ai les machines sous les chambres aussi, on entend légèrement les essorages, mais pas de quoi nous réveiller, et puis tu sais, les enfants tolèrent très facilement le bruit pendant leur sommeil. ;)

Très souvent on fait tourner machine à laver et sèche-linge, en même temps, de 22h à minuit. Ça ne gène pas.

 

Le 17/05/2024 à 15:24, WildOne a dit :

J'ai des collègues qui ont vu une augmentation de leur facture avec linky (légère) car leur vieux compteur était moins précis (et ce sans changer leur consommation).

Si c'est faux dans un sens, ça peut aussi être faux dans l'autre sens... :ange:

 

En revanche, là où les compteurs mécaniques sont intéressants, c'est quand on pose des panneaux solaires : le compteur tourne à l'envers quand on injecte, et là c'est comme si on revendait, contrairement au Linky où c'est cadeau... :ange:

 

Le 17/05/2024 à 21:34, dingdongtoy a dit :

Sauf que le linky tolère un dépassement de puissance de 150% pendant moins de 5 seconde, mais après , il bloque. à la puissance souscrite…

Intéressant, y'a un mois où j'ai atteint 6,4kVA et ça n'a pas coupé.

D'ailleurs ça n'a jamais coupé depuis que je suis passé de 9 à 6, j'avais quelques craintes à ce niveau, mais tout va bien.

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Le 17/05/2024 à 23:13, pierregdlj a dit :

Intéressant, y'a un mois où j'ai atteint 6,4kVA et ça n'a pas coupé.

D'ailleurs ça n'a jamais coupé depuis que je suis passé de 9 à 6, j'avais quelques craintes à ce niveau, mais tout va bien.

je m'étais renseigné pour un collègue qui voulait passer d'un compteur 42KVa à un 36KVA pour sortir du tarif jaune , mais avec les démarrages des moteurs (30KW pour le plus gros) , le mec d'EDF nous a expliqué cela et clairement le Linky allait fumer…

 

le Linky est traversé par le courant , les compteurs tarif jaune utilisent des boucles de comptage

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(modifié)
Le 17/05/2024 à 23:21, dingdongtoy a dit :

je m'étais renseigné pour un collègue qui voulait passer d'un compteur 42KVa à un 36KVA pour sortir du tarif jaune , mais avec les démarrages des moteurs (30KW pour le plus gros) , le mec d'EDF nous a expliqué cela et clairement le Linky allait fumer…

 

le Linky est traversé par le courant , les compteurs tarif jaune utilisent des boucles de comptage

Ah oui, ça fait une certaine différence. :D

Modifié par pierregdlj
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Le 17/05/2024 à 23:23, pierregdlj a dit :

Ah oui, ça fait une certaine différence. :D

180A au démarrage (72Kva)  car pas de démarreur électrolytique ni de variateur ......le Linky allait sentir le bruler...

 

 

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Le 17/05/2024 à 15:24, WildOne a dit :

J'ai des collègues qui ont vu une augmentation de leur facture avec linky (légère) car leur vieux compteur était moins précis (et ce sans changer leur consommation).

Tes collègues devaient avoir un compteur mécanique (bleu ou noir avec la roue qui tourne) qui ne prennent en compte que les valeurs resistives. Les compteurs blancs (en service depuis au moins 25 ans) prennent aussi en compte les valeurs inductives. 

Or si les anciennes ampoules n'étaient que des résistances, les Led c'est plus inductif d'où des surconsommations qui en fait sont des consommations qui n'étaient pas comptabilisées par les compteurs mécaniques. Entre les compteurs blancs électroniques et les Linky, il n'y a strictement aucune différence. 

Pour le côté "je change pas un truc qui fonctionne" faut faire comme moi : demander à conserver son ancien compteur blanc et le placer en amont de son chauffage. On peut facilement le paramétrer tout seul pour l'accorder avec son abonnement et faire un suivi de son chauffage

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(modifié)
Le 17/05/2024 à 21:19, dingdongtoy a dit :

Pour le tempo et le chauffage , comme les jours rouge sont souvent lors de période de tension réseaux  , c'est-à-dire les jours froid , cela peut etre pénalisant si tu n'a pas un autre systeme de chauffage alors que si tu n'as pas de chauffage électrique l'impact sera plus faible sur les HP rouge, car laisser une maison sans chauffage pendant une journée en plein hiver peut etre "compliquer"

Je suis en Tempo (avant HP/HC) et je n'ai pas d'autre système de chauffage que les radiateurs et je peux t'assurer que l'on vit très bien à 18° dans une maison.

Par exemple, pour mon séjour/salon où j'ai 2 radiateurs connectés, je chauffe à 17,5° le matin de 4h30 à 6h30 et le soir de 19H30 à 21h30, le reste du temps la température de chauffe est sur 14°. Idem pour les chambres où seuls les horaires sont un peu décalé. Et dans mon placard, j'ai un truc fantastique qui s'appelle le pull. Avec ça jamais froid! 😉

Lorsque le prix de l’électricité était très bas, les gens chauffaient énormément l'hiver (température > 22° voire plus) et vivait en tee shirt l'hiver dans leur appartement => une hérésie!

Modifié par malko-xc90
Complément
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Le 18/05/2024 à 08:55, malko-xc90 a dit :

Je suis en Tempo (avant HP/HC) et je n'ai pas d'autre système de chauffage que les radiateurs et je peux t'assurer que l'on vit très bien à 18° dans une maison. Par exemple, pour mon séjour/salon où j'ai 2 radiateurs connectés, je chauffe le matin de 4h30 à 6h30 et le soir de 19H30 à 21h30. Et dans mon placard, j'ai un truc fantastique qui s'appelle le pull. Avec ça jamais froid! 😉

 

Salut , si tu pars de ce principe , tu peux aussi vivre très bien à 14° , c'est encore plus économique.....(il existe des vestes à mettre sur le pull et avec une bonne marque tu peux même juste laisser en hors gel la maison a 5°)

Je bosse toute la journée de hors et désoler mais quand tu t'es gelé toute la journée  , 18 le soir ce n'est même pas la peine d'y penser.....20° c'est le minimum pour moi ...

De plus quand tu habites dans des coins froid et en fonction de ta maison , en hiver à 0° tu finis la journée à 16° sans chauffage... car il serait stupide de surchauffer le matin a 25 pour espérer finir à 18....

 

 

  • Haha 1
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(modifié)
Le 18/05/2024 à 07:37, fiestix85 a dit :

Bonjour 

Moi, j'ai ça, je ne sais même pas à quoi correspondent les 189€ . 

Capturedcrandu2024-05-1807-35-25.png.e82132c17c6a81c11ca73f82374680f5.png

 

C' est ta dépense sur la même période.....de tel mois à tel mois.....c' est marqué....mais tu ne l' a pas intégré dans ta capture....

Modifié par 192.168.1.1
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Le 17/05/2024 à 23:13, pierregdlj a dit :

Très souvent on fait tourner machine à laver et sèche-linge, en même temps, de 22h à minuit. Ça ne gène pas.

 

 

Je vais te donner, un très bon conseil...et tu vas faire des économies substancielles !

 

Vires moi ce séche linge énergivore.....et lorsque tu ne peux pas étendre ton linge dehors.....perso,

 

je l' étend  dans la salle de bain ou une chambre inoccupée et je fais tourner un petit déshumidificateur 

 

( çà vaut que dalle 100 euros environ ).....c' est très efficace...l' eau est récupérée dans un réservoir..

 

.çà consomme que dalle, comme un petit frigo table top.....

Modifié par 192.168.1.1
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Le 18/05/2024 à 11:07, 192.168.1.1 a dit :

C' est ta dépense sur la même période.....de tel mois à tel mois.....c' est marqué....mais tu ne l' a pas intégré dans ta capture....

Rien de plus que ça, quelle précision, ça ne correspond a rien :

Capturedcrandu2024-05-1814-17-44.thumb.png.a342c79579dcd3561b5e77243888a4fe.png

 

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(modifié)

Ben si, c' est marqué à droite...du 1er janvier  au 29 avril....😅

 

Mais sûr, c' est n' est qu' une estimation avec toi....😁

 

Avec le Linky, c' est nettement plus précis !

Modifié par 192.168.1.1
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Le 08/05/2024 à 15:02, fiestix85 a dit :

Bonjour 

 

Je suis étonné de ne pas avoir trouvé de sujet, (mal cherché peut-être), ou alors une résignation générale. :\

En 2022 ⇒2158 kWh =  474€

En 2023 ⇒ 1807 kWh = 485€ 

En 2024 ⇒ 1590 kWh = 502€

Et ce mois-ci au lieu d'avoir un prélèvement de 45 € j'aurais 105€ pour régularisation. 

En 2021, j'avais un prélèvement de 34€ par mois, au mois de novembre 2023 ils voulaient me passer à 67 € par mois, j'ai refusé pour rester à 45€. 

C'est écœurant. 

Voilà, c'est tout :) 

 

 

Dès que les nouveaux EPR seront opérationnels, ça baissera ☺️

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Le 18/05/2024 à 11:19, 192.168.1.1 a dit :

Je vais te donner, un très bon conseil...et tu vas faire des économies substancielles !

 

Vires moi ce séche linge énergivore.....et lorsque tu ne peux pas étendre ton linge dehors.....perso,

 

je l' étend  dans la salle de bain ou une chambre inoccupée et je fais tourner un petit déshumidificateur 

 

( çà vaut que dalle 100 euros environ ).....c' est très efficace...l' eau est récupérée dans un réservoir..

 

.çà consomme que dalle, comme un petit frigo table top.....

:buzz:

 

Pour faire court :

- c'est un sèche-linge à pompe à chaleur, il consomme 800W

- il tourne très souvent au solaire

- ton déshumidificateur qui tourne en permanence, il bouffe autant sur 24h que mon sèche-linge qui tourne 1h30 par jour

- je ne passe pas mon temps à pendre du linge

 

Donc, je vais te donner un conseil : vire ton déshumidificateur et ouvre la fenêtre, ou laisse faire la VMC. ;)

 

 

Le 18/05/2024 à 23:10, Yankee98 a dit :

Dès que les nouveaux EPR seront opérationnels, ça baissera ☺️

Tu rêves, il faudra bien les payer ces EPR... :w:

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(modifié)
Le 19/05/2024 à 09:36, fiestix85 a dit :

Bonjour 

Effarant !

 

Encore du blabla pour déstabiliser les gens en cette période électorale, et Macron n'y est pour rien car l'ouverture à la concurrence des marchés d'électricité date des années 1990!

 

Il convient de rappeler que et que la France ne fait qu'appliquer le droit européen en matière de concession.

 

De plus, l’ouverture à la concurrence des concessions des barrages hydroélectriques poursuit trois objectifs principaux :

  • Favoriser les investissements pour moderniser des ouvrages souvent vieillissant pour améliorer la qualité du service en termes de sécurité et de rendement ;
  • Valoriser la ressource hydraulique pour l’État et les collectivités locales en fixant le niveau de redevances versées par l’opérateur au juste prix (les redevances actuelles pouvant être sous-estimées car fixées il y a longtemps) ;
  • Intensifier la concurrence sur le marché de l’électricité au bénéfice des consommateurs, en offrant à d’autres entreprises qu’EDF la possibilité d’avoir accès à leur propre approvisionnement en électricité.

Le choix fait dans les années 1990 au niveau européen d’ouvrir les marchés nationaux d’électricité à la concurrence afin d’améliorer la qualité du service et de préserver des tarifs favorables aux consommateurs, a d’ailleurs largement bénéficié à EDF et GDF (aujourd’hui ENGIE), qui ont racheté de nombreux opérateurs européens, tels que British Energy au Royaume-Uni, Luminus et Electrabel en Belgique, ou encore Edison en Italie.

EDF gère en particulier des barrages hydroélectriques en Italie (via sa filiale Edison) et en Belgique (via sa filiale Luminus), et exploite également de nombreux barrages en-dehors d’Europe.

source

 

Modifié par malko-xc90
  • Merci 1
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Le 19/05/2024 à 10:19, malko-xc90 a dit :

Encore du blabla pour déstabiliser les gens en cette période électorale, et Macron n'y est pour rien car l'ouverture à la concurrence des marchés d'électricité date des années 1990!

 

Il convient de rappeler que et que la France ne fait qu'appliquer le droit européen en matière de concession.

 

De plus, l’ouverture à la concurrence des concessions des barrages hydroélectriques poursuit trois objectifs principaux :

  • Favoriser les investissements pour moderniser des ouvrages souvent vieillissant pour améliorer la qualité du service en termes de sécurité et de rendement ;
  • Valoriser la ressource hydraulique pour l’État et les collectivités locales en fixant le niveau de redevances versées par l’opérateur au juste prix (les redevances actuelles pouvant être sous-estimées car fixées il y a longtemps) ;
  • Intensifier la concurrence sur le marché de l’électricité au bénéfice des consommateurs, en offrant à d’autres entreprises qu’EDF la possibilité d’avoir accès à leur propre approvisionnement en électricité.

Le choix fait dans les années 1990 au niveau européen d’ouvrir les marchés nationaux d’électricité à la concurrence afin d’améliorer la qualité du service et de préserver des tarifs favorables aux consommateurs, a d’ailleurs largement bénéficié à EDF et GDF (aujourd’hui ENGIE), qui ont racheté de nombreux opérateurs européens, tels que British Energy au Royaume-Uni, Luminus et Electrabel en Belgique, ou encore Edison en Italie.

EDF gère en particulier des barrages hydroélectriques en Italie (via sa filiale Edison) et en Belgique (via sa filiale Luminus), et exploite également de nombreux barrages en-dehors d’Europe.

source

 

D'accord ;) 

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(modifié)
Le 18/05/2024 à 23:37, pierregdlj a dit :

 il consomme 800W

C' est ENORME !  Un conseil, pour faire court.....vires moi cette MERDE !

 

Mon déshumidificateur, c' est le principe d' une pompe à chaleur.....même en 12h il ne bouffe même pas

 

180W.....

 

Allez, bonne journée !    spacer.png

 

Edit: On se croirait sur un réseau de cas sociaux, par ici, quelquefois....😅

 

 

 

 

 

 

Modifié par 192.168.1.1
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Le 18/05/2024 à 23:10, Yankee98 a dit :

Dès que les nouveaux EPR seront opérationnels, ça baissera ☺️

 

Pas sur du tout

Seul a été décidé la construction de réacteurs visant à remplacer les anciens ( qui commencent à arriver sur leurs 60 ans )

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