Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[Terisonen]

Manuel de l'Armée Rouge:

 

-Le meilleur terrain pour les blindés est celui ou il n'y à pas d'arme anti-char"

[Terisonen]

C'est très important les porte-chars. Ca évite que les blindés épuisent leur potentiel d'utilisation à faire des déplacements sur route hors de la zone des combats Ca sert la disponibilité stratégique.

[hansi68730]

C'est très important les porte-chars. Ca évite que les blindés épuisent leur potentiel d'utilisation à faire des déplacements sur route hors de la zone des combats Ca sert la disponibilité stratégique.

 

D'accord, mais encore faut il qu'ils soient au bon endroit, disponibles et en nombre suffisant.

L'armée française dispose parait-il de 400 Leclerc et de 110 porte-char ces derniers basés dans le Nord-Est.

 

 

Ces nouveaux porte-chars ne sont plus tout-terrains, donc uniquement pour des routes adaptées pour des engins de près de 80 tonnes, ce qui privilégie les autoroutes.

Le transport par train serait-il oublié?

 

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/la-dga-livre-la-1re-semi-remorque-porte-chars-de-nouvelle-generation

http://www.mvcgfrance.org/menu3/Dossiers/DossiersPortesChars.html

[zygomard]

D'accord, mais encore faut il qu'ils soient au bon endroit, disponibles et en nombre suffisant.

L'armée française dispose parait-il de 400 Leclerc et de 110 porte-char ces derniers basés dans le Nord-Est.

 

 

Ces nouveaux porte-chars ne sont plus tout-terrains, donc uniquement pour des routes adaptées pour des engins de près de 80 tonnes, ce qui privilégie les autoroutes.

Le transport par train serait-il oublié?

 

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/la-dga-livre-la-1re-semi-remorque-porte-chars-de-nouvelle-generation

http://www.mvcgfrance.org/menu3/Dossiers/DossiersPortesChars.html

 

 

quand j'étais plus jeune, j'avais entendu que les portes engins du civile étaient automatiquement réquisitionné, c'est peut être encore à l'ordre du jour?

[Invité §pie367dg]

En temps de paix les porte-char sont relativement peu nombreux dans la mesure ou on privilégie le transport ferroviaire, je parle par expérience, il faut

savoir que ces engins ont aussi un coût important, donc il est difficile d'envisager un porte-char pour un blindé.

Ensuite il est vrai qu'ils sont utilisés pour amener les blindés de réserve en leur évitant une usure prématurée, les trains de chenille s'usent plus vite que

les trains de roulement à roues .

[Terisonen]

 

quand j'étais plus jeune, j'avais entendu que les portes engins du civile étaient automatiquement réquisitionné, c'est peut être encore à l'ordre du jour?

 

 

Oui, les entreprises de TP sont automatiquement réquisitionnés aussi pour creuser des tranchées dans des endroits pré-établi. Il y a (avait?) des contrats établis pour ce genre de travaux.

[tommyb]

 

Oui, les entreprises de TP sont automatiquement réquisitionnés aussi pour creuser des tranchées dans des endroits pré-établi. Il y a (avait?) des contrats établis pour ce genre de travaux.

Bonsoir .Comment ça pré établi ? des tranches pour ce battre comme en 14 18 ?

[Terisonen]

Bonsoir .Comment ça pré établi ? des tranches pour ce battre comme en 14 18 ?

 

 

Oui, c'est très efficace les tranchées. Et aussi des merlons, ou des fosses ou les chars peuvent s'embosser pour ne laisser dépasser que la tourelle. C'est valable à condition de permettre un repli rapide de la position.

[tommyb]

 

Oui, c'est très efficace les tranchées. Et aussi des merlons, ou des fosses ou les chars peuvent s'embosser pour ne laisser dépasser que la tourelle. C'est valable à condition de permettre un repli rapide de la position.

Ah ok ,merci pour la réponse ,a plus .

[hansi68730]

Il y a les tranchées et les cours d'eau.

Encore faut il connaitre la profondeur de la rivière.

Là c'était le cas.

N’empêche, faut le faire!

 

T72 passage d'un gué en Slovaquie.

 

http://www.liveleak.com/ll_embed?f=e535f88c165f

[sierra38]

avec la musique qui va bien ...

 

 

Le moteur fonctionne comment, il n'y a pas de prise d'air surélevée ... l'air est pris par l'habitacle

[hansi68730]

avec la musique qui va bien ...

 

 

Le moteur fonctionne comment, il n'y a pas de prise d'air surélevée ... l'air est pris par l'habitacle

 

 

Peut être deux indices: à 33sec. et à 3min.

[Lackerli]

l'air contenu dans le char doit suffire pour ces deux traversées

après je pense que je me sentirais encore moins a l'aise sous l'eau que a l'air dans une des ces boites de conserve

[jensen]

Ah non !

 

Lorsque les sous-marins Diesel étaient en immersion sous schnorchel il suffisait d'une vague pour faire fonctionner le "clapet anti-flotte", à partir de ce moment les moteurs ne pouvaient prendre leur air uniquement à l'intérieur du submersible...

Il ne passait pas deux secondes sans que tout l'équipage n'ait les oreilles totalement bouchées !

 

Donc non il n'est pas possible qu'un moteur de char puisse se "contenter" de l'air de la chambre de combat pour traverser une coupure humide de plus d'un mètre sans que l'équipage n'étouffe ou n'ai les tympans éclatés.

[sierra38]

 

Peut être deux indices: à 33sec. et à 3min.

comprend pas, désolé, ça n'est pas ma spécialité ...

[Invité §pie367dg]

Sur les AMX 30, je sais je radotes, l'immersion se faisait de deux manières selon les informations fournies par les " nageurs de combat "

Si la profondeur du cours d'eau était inférieure à la base du tourelleau, la traversée était effectuée volet pilote et radio-chargeur fermé et volet chef de

char ouvert, l'entrée d'air pour le moteur et l'équipage se faisant par ce volet.

En eau plus profonde, le schnorkel était monté à la place du volet radio-chargeur, le chef de char prenait place tout en haut du schnorkel les autres volets étant bien entendu tous fermés et l'arrivée d'air se faisait pour le moteur et l'équipage uniquement par ce conduit.

Pour les sous-marin je ne suis pas compétent, mais dans ce domaine il faut tenir compte de la houle qui doit être très forte en haute mer.

[sierra38]

J'avais bien compris ... donc dans le cas présent sur la vidéo, l'alimentation en air du moteur se fait par l'habitacle, car le schnorkel n'est pas monté...

Technique valable uniquement si on connait la profondeur de la rivière au cm prêt

[hansi68730]

J'avais bien compris ... donc dans le cas présent sur la vidéo, l'alimentation en air du moteur se fait par l'habitacle, car le schnorkel n'est pas monté...

 

Technique valable uniquement si on connait la profondeur de la rivière au cm prêt

 

Pour l'alimentation oui, mais l'échappement?

Pendant la traversée très peu de gaz d'échappement est visible.

Par contre à la sortie, le "capot" moteur s'ouvre automatiquement et il en sort une tonne sous une sacrée pression!

 

[sierra38]

Faut demander aux russes

 

Je te nommes volontaire

[hansi68730]

Faut demander aux russes

 

Je te nommes volontaire

 

 

OK chef, c'est ce qu'jai fait, et voilà leur réponse:

 

Действительно есть технический фокус, как говорит Ханси, но мы не раскрываем

 

[jensen]

J'avais bien compris ... donc dans le cas présent sur la vidéo, l'alimentation en air du moteur se fait par l'habitacle, car le schnorkel n'est pas monté...

Technique valable uniquement si on connait la profondeur de la rivière au cm prêt

 

 

 

On voit très bien sur cette vidéo que les deux panneaux de tourelle sont ouverts, c'est par la que passe l'air qui alimente le moteur et l'équipage, sur certains chars (sans doute le T72) il y a dans la cloison pare-feu une petite trappe qui peut être ouverte (par déboulonnage) pour permettre à l'air "d'accèder" directement à l'admission.

Le moteur est donc totalement "noyé" mais cela n'a pas grande importance si, entre autres, le faisceau électrique est bien entretenu et conçu pour.

 

Pour l'échappement par contre, sur les T72 ils sont visiblement "calibrés" pour avoir toujours assez de pression de gaz en sortie pour que la flotte ne "remonte" pas jusqu'au moteur.

Ceci n'est pas le cas pour les AMX30 qui ont recours en franchissement à des clapets auto-obturants qui ne laissent sortir les gaz en immersion que lorsqu'une certaine pression est atteinte dans les pots d'echappements, ce qui évite à l'élément liquide de "remonter" jusqu'au moteur, voir ici à partir de 0,40sec :

 

Pas de soucis à la fin de la vidéo du T72 : Le "brouillard" qui sort du compartiment moteur a plusieurs origines :

 

-La probable remise en route des ventilateurs de refroidissement

-La vapeur produite par la chaleur du moteur à l'air libre

 

[sierra38]

 

OK chef, c'est ce qu'jai fait, et voilà leur réponse:

 

Действительно есть технический фокус, как говорит Ханси, но мы не раскрываем

 

même avec reverso, tes explications ne sont pas claires

[sierra38]

 

 

 

Pas de soucis à la fin de la vidéo du T72 : Le "brouillard" qui sort du compartiment moteur a plusieurs origines :

 

-La probable remise en route des ventilateurs de refroidissement

-La vapeur produite par la chaleur du moteur à l'air libre

 

ça par contre, ça l'est

 

 

 

 

 

[Invité §pie367dg]

J'avais bien compris ... donc dans le cas présent sur la vidéo, l'alimentation en air du moteur se fait par l'habitacle, car le schnorkel n'est pas monté...

Technique valable uniquement si on connait la profondeur de la rivière au cm prêt

 

 

C"est pour cette raison que dans les années 70 des nageurs de combat étaient formés afin de donner la profondeur et la nature du cours d'eau à

franchir ( avec un mêtre de vase au fond on oublie et on va chercher un fond avec du gravier )

Aujourd'hui j'imagine que cela n'a pas du changer beaucoup.

[sierra38]

la dernière fois où j'ai fait des manoeuvres avec des blindés dans le coin, y'avait des gars qui barbotaient effectivement

[jensen]

 

La Jensen Manufactory Corporation vous présente :

 

 

LE MUSEE MILITAIRE SUISSE DE FULL-REUENTHAL

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Certains ici vont finir par croire qu'il y a du pèlerinage dans l'air...

 

Il est vrai que chaque dernier week-end de mai trois compères se retrouvent pour visiter des "trucs bizarres", souvent en dehors des circuits de visites traditionnels pour touristes patentés.

 

Cette-fois ci ce sont nos voisins helvètes qui ont eu droit à notre présence.

 

Un petit matin nuageux, une route secondaire qui semble ne mener nulle part et, au détour d'un bosquet, une ancienne manufacture qui abrite les reliques d'une armée peu connue mais pourtant puissante : Le Schweitzerisches Militärmuseum Full nous ouvre ses bras ! (Nb : Oui nous en sommes "en Suisse qui ne parle pas Français" )

 

 

Côté architecture nous ne serons pas dépaysés : C'est aussi "sobre" (pour rester diplomate...) qu'à Saumur ou Koblenz.

 

Passé la caisse nous nous dirigeons vers le bâtiment des chars.

 

 

Nous sommes accueillis par un T72 ex-Tchécoslovaquie "dans son jus".

 

 

 

 

La Suisse se portera acquéreuse d'une dizaine de Lt.39 Tchèques avant l'annexion de ce pays par les Nazis.

Celui-ci, totalement restauré, est dans un état "concours" !

 

 

 

 

Toujours une base Tchèque pour ce Hetzer renommé G13 en Suisse.

Ce petit chasseur de chars restera en service jusqu'en... 1973 ! (Et même 1978 en comptant la période passée dans les réserves).

Ce M3A1 Stuart US devait être moins rutilant lors de sa sortie d'usine, j'exagère à peine.

 

 

 

 

L'armée Fédérale optera dans les années 50 pour le Centurion Britannique, acheté à plus de 300 unités et rebaptisé ici Pz.55.

 

 

 

 

Son moteur est un V12 essence Rolls-Royce "Meteor" : Une version "tankisée" et "dégonflée" du V12 "Merlin" qui fit les beaux jours des Hurricane, Spitfire, Mosquito et autres Lancaster durant la dernière guerre...

 

 

 

 

Pour assurer leur transport une douzaine de Rotinoff seront acquis.

Ces camions Britanniques mus par un 8 cylindres à essence Rolls-Royce ne furent produits qu'au compte-gouttes suite au décès brutal du fondateur de la firme.

Il s'agit sans doute de la marque de camions la plus rare du monde, j'y reviendrais un de ces quatre !

 

 

 

 

La Suisse est une forteresse naturelle c'est bien connu.

Mais pour éloigner les éventuels importuns (personne n'a encore osé à ce jour remarquez ! ) le pays fit l'achat en 1968 de plus de 220 pièces d'artillerie M109 "Paladin" auprès des USA.

 

 

 

Gros plan sur l'intérieur et la culasse de la pièce de 155mm.

Ce char est en passe d'être remplacé, peut-être par le système "Caesar" Français.

 

 

 

 

Le M113 sera un des piliers de la défense Helvétique durant toute la guerre froide, et la bicyclette un signe distinctif des fantassins de cette nation !

 

 

 

 

Facile à piloter un M113...

 

 

 

 

...Tout est écrit à l'intérieur !

Nan j'déconne en fait...

 

 

 

 

La Suisse c'était aussi des camions, tels ce Saurer, une firme alors mondialement connue pour la qualité extraordinaire de ses fabrications.

Victime de normes locales trop contraignantes concernant les poids-lourds (largeur de 2,30m, poids réduit...) et d'une monnaie trop forte pénalisant l'exportation cette marque de légende disparaît en 1982, rachetée par Mercedes.

 

 

 

 

 

 

Cette dépanneuse US Ward-La France est comme neuve !

 

 

 

Ce qui nous a le plus surpris : L'état "Nickel-Chrome" de presque toutes les pièces exposées.

Même les pneus sont neufs, sortis des énormes réserves de l'Armée Fédérale.

La Suisse avait deux ans de stock, que ce soit pour la nourriture, les pièces détachées, les munitions...

 

 

 

 

Comme sorti d'usine ce Half-Track M3 et sa tourelle Maxxon, les Suisses sont d'une méticulosité complètement dingue !

 

 

 

Pour faire plaisir aux quelques (rares) Français qui osent venir ici cette chenillette Renault UE de la campagne de 1940, nantie de sa remorque s'il vous plaît !

 

 

 

Retiré du service en 1997 ce S103 Suédois a trouvé refuge en Suisse.

De nombreuses nations offrent leurs matériels réformés à des musées de pays amis.

Celui-ci est une version dite "C" avec tubes anti-charges creuses, lame d'enfouissement et protection latérale à base de Jerricans.

 

 

 

Cette Trabant découvrable appartenait aux gardes-frontières de l'ex-RDA.

La même existait dans le catalogue civil sous le vocable de "Tramp".

 

 

 

Un musée Suisse ne serait rien sans les Pz.61 (à droite) et Pz.68 (à gauche) de facture locale.

Les chars étaient différents suivant leur affectation : Les engins des régiments Germanophones avaient un tourelleau plus grand que celui des chars des régiments Francophones, les servants de ces derniers étant plus petits !

 

 

 

 

Nous quittons le local au bout de deux heures...

A ce sujet je tiens ici à remercier André (un des conservateurs du musée) qui, venu simplement nous mettre l'éclairage, est resté avec nous durant presque toute la visite, agréablement surpris de notre intérêt pour cette collection.

 

 

Nous nous dirigeons maintenant vers le bâtiment principal.

 

 

 

Le "made in France" y a quand même une place de choix, avec cette Alouette III de Sud-Aviation.

 

 

 

 

Ce dernier est composé de quatre étages :

 

-Le dernier tout dédié aux armes du fabriquant local Oerlikon.

-Le troisième aux tenues de l'armée Suisse à travers les âges.

-Le second aux pièces d'artillerie

-Le premier aux maquettes, drones et autres simulateurs de conduite

-Le rez de chaussée est surtout dédié au constructeur Mowag, fierté de l'armement Suisse et passé depuis 2003 dans le giron de la nébuleuse US General Dynamics.

 

Cette tenue des années 40 nous montre que les fantassins Suisses avaient un uniforme qui ressemblait beaucoup à celui de leur puissant voisin, bien que le casque soit ici plus large.

 

 

 

 

Beaucoup plus récent. (Saleté de contre-jour... )

 

 

Au rez de chaussée un panneau nous interpelle : "Aidez le Tigre !".

Ce Tigre II issu du musée des blindés de Thoune (fermé à l'heure actuelle) est en restauration totale à Reuenthal.

On devrait d'ailleurs plutôt parler de "reconstruction" en fait.

A la fin il sera totalement fonctionnel, c'est du moins l'objectif des équipes qui travaillent dessus.

 

 

 

Un sacré boulot dont on n'est pas près de voir la fin...

 

 

 

 

Bienvenu chez Mowag !

Ce prototype de l'Eagle IV nous accueille.

 

 

 

 

On oubliera pas la lignée des Piranha, grosse réussite de la catégorie, disponible en 4X4, 6X6, 8X8 ou... 10X10 !

 

 

 

Le 4X4, ici en version amphibie.

 

 

 

Mowag ce n'était à une époque pas seulement du matériel blindé, mais aussi des camions, bus et trolleybus.

Ces petits fourgons multi-usages étaient encore en service il n'y a pas si longtemps.

 

 

 

Un joli Quizz que ce "Panzer-Attrape" sur base mécanique Chevrolet qui rappellera des souvenirs aux plus assidus du Topic.

Ce véhicule est une cible mobile pilotée sur champ de tir, il n'est pas interdit d'y tirer dessus... [:axelay:19]

Avec des munitions sans charge militaire s'entend !

 

 

 

 

Quoi ? Les Suisses ont peur d'une émeute ? [:g@el du 74:1]

 

 

 

Il faut croire que oui et ça envoie du lourd...

 

 

 

 

 

 

 

Il est maintenant presque 17 heures, l'heure de la fermeture...

 

Le temps de faire un tour dans la boutique et de prendre congé.

 

 

J'ai apprécié :

 

-La propreté typiquement Suisse de l'endroit !

 

-L'accueil cordial et souriant (les visiteurs Français sont des éléphants blancs pour eux) et, pour tout dire, la bonne humeur communicative.

 

-Le petit chalet de l'auberge intégré au musée superbement décoré et à l'ambiance chaleureuse

 

-Les collections classées par étages

 

-La boutique-souvenirs très bien achalandée et à des prix "normaux" (les € sont acceptés sans problèmes).

 

 

J'ai moins aimé :

 

-Personne ne parle Français ! :mad: (il faut au moins des notions d'allemand)

 

-Toutes les fiches techniques accompagnant les engins sont dans la langue de Goethe...

 

-Une fois encore nous sommes dans des "hangars", pas des salles d'expositions (mais les choses devraient à priori changer ses prochaines années)

 

 

-Il est très difficile de faire de bonnes photos compte-tenu de la luminosité des lieux.

 

-Impossible de visiter la forteresse voisine le même jour, par manque de temps compte-tenu des horaires d'ouverture.

 

 

Ce n'est pas grave, j'ai bien l'intention d'y retourner dans quelques années !

 

 

Le site du musée de Reuenthal : http://www.festungsmuseum.ch/x [...] on/f33.cfm

 

 

ATTENTION : Ouvert uniquement le week-end d'avril à octobre...

 

 

Merci à Pierléo et Hansi 68730 d'avoir encore pris le risque de me subir durant deux journées, on devrait leur octroyer la médaille !

 

Et pour l'an prochain, on fait quoi ?

 

 

 

[juluch]

Merci pour ce compte rendu de visite!!!!!!

[Terisonen]

Ils ont quoi comme moyen pour fonctionner?

[sierra38]

 

La Jensen Manufactory Corporation vous présente :

 

 

LE MUSEE MILITAIRE SUISSE DE FULL-REUENTHAL

 

 

 

ATTENTION : Ouvert uniquement le week-end.

 

 

Merci à Pierléo et Hansi 68730 d'avoir encore pris le risque de me subir durant deux journées, on devrait leur octroyer la médaille !

 

Et pour l'an prochain, on fait quoi ?

 

 

 

 

il manque un logo de présentation

 

Ils sont pas chiant les suisses

 

Jour et heure d'ouverture:

Musée de Reuenthal et Musée militaire de Full sont ouvert à la visite d'avril à fin octobre.

Jour et heure d'ouverture Reuenthal

Les samedis après-midi de 13h à 17h

Jour et heure d'ouverture Full

Du vendredi au dimanche de 10h à 17h

 

....

 

 

 

Ca fait un peu loin pour moi, dommage, c'est tentant ... et vue l'aversion des suisses pour les camping-cars, je n'irai pas envahir la confédération avec le mien, en dépit des superbes paysages et de ce point de chute très tentant

 

Merci donc pour la découverte

[jensen]

Ils ont quoi comme moyen pour fonctionner?

 

 

De généreux donateurs...

 

 

Tous sur le tableau d'honneur à l'entrée du musée, dont Cristof Blöcher personnalité politique très connue.

 

Ils viennent de recevoir un don de 1,2 millions de Francs Suisses qui va leur permettre de refaire le hangar des chars.

 

Bref ils n'ont pas l'air de courir après une subvention du conseil général, comme chez nous...

[flyinngpat]

Magnifique visite

[sierra38]

 

 

Bref ils n'ont pas l'air de courir après une subvention du conseil général, comme chez nous...

 

Conseil départemental .... ça va nous coûter assez cher en papiers à en-tête et logos divers

[zygomard]

superbe reportage! http://stkr.es/p/18sq

[Lackerli]

C'est très typique de la Suisse, bcp de bénévolat, dont bcp était dans les armes associés au lieu, comme les gardes forteresses qui font visiter les anciens forts.

Concernant l'état du matos, c'est typique de chez nous, quand j'allais a l'armée, on avait souvent du vieux matos... neuf

des camions de 30 ans, avec 1000 km au compteur, qui tournaient une fois par an pour garantir que le jour ou y'en a besoin, ils puissent être remis en route très vite.

Le T72 est tout récent par contre, en novembre il n'y était pas.

 

faut pas oublier une chose importante:

L'armée est toujours obligatoire en Suisse, avec son système de cours de répète annuelle.

Du coup, une grande quantité d'homme reste toujours plus ou moins attaché a l'expérience vécue, même ceux qui ne sont pas fana de l'armée, c'est un lien incroyable entre les générations, entre suisse, on arrive toujours a un moment donné a parler de nos expériences militaire, que l'on ai 25 ou 80 ans, car on y est passé. Le tir est aussi très présent, et croisé un militaire partir en cours avec son barda et son fusil sur le dos et qqch de courant.

Sans oublier les sorties du soir, qui faisait bien marché les bistro dans certain bled.

On reste attaché a notre armée, et tout ce qui vas avec, d'ou une grande quantité de musée et de forts qui ont été racheté, souvent pour 1 franc symbolique, pas des associations diverse.

[Invité §pie367dg]

C'est très typique de la Suisse, bcp de bénévolat, dont bcp était dans les armes associés au lieu, comme les gardes forteresses qui font visiter les anciens forts.

Concernant l'état du matos, c'est typique de chez nous, quand j'allais a l'armée, on avait souvent du vieux matos... neuf

des camions de 30 ans, avec 1000 km au compteur, qui tournaient une fois par an pour garantir que le jour ou y'en a besoin, ils puissent être remis en route très vite.

Le T72 est tout récent par contre, en novembre il n'y était pas.

 

faut pas oublier une chose importante:

L'armée est toujours obligatoire en Suisse, avec son système de cours de répète annuelle.

Du coup, une grande quantité d'homme reste toujours plus ou moins attaché a l'expérience vécue, même ceux qui ne sont pas fana de l'armée, c'est un lien incroyable entre les générations, entre suisse, on arrive toujours a un moment donné a parler de nos expériences militaire, que l'on ai 25 ou 80 ans, car on y est passé. Le tir est aussi très présent, et croisé un militaire partir en cours avec son barda et son fusil sur le dos et qqch de courant.

Sans oublier les sorties du soir, qui faisait bien marché les bistro dans certain bled.

On reste attaché a notre armée, et tout ce qui vas avec, d'ou une grande quantité de musée et de forts qui ont été racheté, souvent pour 1 franc symbolique, pas des associations diverse.

 

 

La Suisse est un pays très difficile, tout est tellement propre, tellement organisé et si riche, je ne rentrerai pas dans d'autres considérations .

Vous avez beaucoup de chance.

Il faudra également envisager la visite de la forteresse, qui doit être très interessante, quitte à devoir supporter Jensen une journée de plus ou

inversement .