[Présentation] BMW 135i d'Olivier_TFE

[OLIVIER_TFE]

C'est vrai que beaucoup de gens ont peur du circuit, parce qu'ils ne connaissent pas. Ils ont de fausses idées à ce sujet... Je rencontre aussi ce phénomène ici aux Canaries, aussi bien à moto qu'en voiture.

 

Par exemple samedi dernier pour le Time Attack, nous n'étions que 7 en piste, alors que plein d'autres sont venu en spectateurs, avec des voitures pourtant souvent "préparées"... Mais ils ne voulaient pour entrer sur le circuit. Et bien figurez-vous qu'après avoir vu notre roulage, plusieurs d'entre-eux ont dit qu'ils participeraient la prochaine fois!

 

Ils ont vu qu'on étaient encore vivants, qu'on avait pas cassé nos voiture, que l'ambiance était bon enfant, que la sécurité était bonne, qu'il ne s'agit pas d'un Grand Prix de F1...

 

Je pense que malheureusement beaucoup pensent "Circuit = compétition = on roule à fond = on prend des risques dingues". Alors que c'est tout le contraire, dans ces roulages circuit pour "monsieur tout le monde": pas de compétition, règles de sécurité (dépassement, conduite en cas d'accident, respect des autres...).

 

Par contre - et surtout en voiture - c'est vrai que le circuit a cela de mauvais de nous faire découvrir combien notre voiture est molle de suspensions, juste en freins, équipée de pneus inadaptés, etc. Un voiture qui semble "pas mal" dans un col sur route ouverte se montre souvent décevante sur circuit.

(Avec ma KTM, je n'ai pas du tout senti cela, mais il est vrai que KTM est "ready to race")

 

Le fait est que sur circuit, comme on répète sans cesse la boucle et que la sécurité est meilleure, on passe forcément un peu plus vite à chaque fois et du coup on arrive plus vite aux limites de la voiture.

 

 

Après bon, chacun ses goûts. Certains préfèrent rouler sur route ouverte (découverte, étendue sans limites...) que "tourner en rond" sur circuit. Mais cela n'est pas la principale cause du peu de gens qui veulent rouler sur circuit, je le répète: c'est plus souvent le problème des idées fausses qu'ils se font sur le circuit en mode "amateur".

[Invité §pii243Yj]

 

 

c'est exactement cela!

non-seulement c'est bien plus sécurisant,mais de plus on apprend vraiment a conduire sa voiture.

voir nos limites ainsi que celle du véhicule.

chose que sur col ou route ouverte ont ne peut faire.

[Invité §Fro816Ht]

mais ça revient très cher, autant en modifs (+ haut + vite + loin) qu'en entretiens (pneus semi slicks, etc...), déplacements/hôtel, et finalement le PLAISIR n'est pas toujours à la hauteur des $$$$

 

en tout cas à essayer absolument

[Invité §L6b830EQ]

Encore quelqu'un qui croit que la puissance fait tout dans une voiture . Ce n'est pas parce que ta voiture est la plus puissante qu'elle sera plus rapide . C'est devenu commun de dire cela mais c'est toujours aussi vrai : "Light is right man " .

Et c'est bien de parler de circuit mais encore faut il savoir sur quel circuit on compare ces voitures ....

Sur le circuit sur lequel était Olivier il y a quelques jours une Lotus ou un Caterham est devant une BMW M ou une AMG à mon avis ... Par contre si tu parles d'un circuit de vitesse type Monza il en sera autrement ... !

 

Cette video est peut-être déjà passée par ici, mais c'est une belle illustration :

Bien moins puissant, plus de 10 ans d'écart de technologie, mais plus léger, et des pneus adaptés...

 

Intéressant ces temps Olivier, ce serait sympa si tu pouvais emmener les mêmes participants sur le grand circuit et comparer !

 

[nottwinturboyet]

Cette video est peut-être déjà passée par ici, mais c'est une belle illustration :

Bien moins puissant, plus de 10 ans d'écart de technologie, mais plus léger, et des pneus adaptés...

 

Intéressant ces temps Olivier, ce serait sympa si tu pouvais emmener les mêmes participants sur le grand circuit et comparer !

 

 

Oh le Mas du Clos, celui où j'ai failli me tuer!

Bon, la M6 est fausse en trajectoire partout, mais c'est peut être aussi parce qu'il y a du monde. La Z3 reste gentillement derrière en attendant son heure. Une fois libéré de la M6 on voit que le gars en Z3 peut enfin prendre ses trajectoires comme il faut, et il va tout de suite plus vite.

Les pneus semi-slick font une différence énorme aussi.

[nottwinturboyet]

Olivier>merci pour les temps

 

 

Pour le reste ce qui est dommage c'est que les 3/4 des gens qui roulent en sportive ne mettent pas les roues sur un circuit...

(ca coute cher et a quoi bon si ont va bousillé son auto) bravo coco!!! t'aurai du acheté une twingo!!!

 

le dernier en date,un collegue du boulot avec en STI9 il prefere largement roulé hors la loi sur les petits col de par chez nous que de se faire une ptite virée sur piste...selon lui aucun sens de usé ses pneus,freins etc sur piste.

 

j'aime aussi roulé dans les montagnes,mais le risque est trop grand....je n'arrive pas a éxploité ma voiture et risque de me tué a chaque virage,donc je le fait de moins en moins.

 

quand au sl/c/63/amg etc oui en ligne droite ca marche tres fort...venu un virage meme une 135i pourrait les pourrir.sans parlé d'une simple Clio Rs de 200cv qui leur donnerai des envie de vendre leur chare d'assault.

 

 

+1000!

Je connais pas mal de gars qui croient rouler vite, et le font sur route ouvertes. En fait ils ne font qu'ouvrir en grand à la première ligne droite, mais ceux-là on ne les voit jamais sur circuit. Et c'est exacement comme tu dis "je vais user mes pneus, je risque de casser ma voiture, j'ai pas d'assurance sur circuit, etc...". C'est vrai que, conceptuellement, je trouve vachement logique de risquer sa vie et celles des autres sur route ouverte plutôt que de venir sur circuit où on risque d'user ses pneus... Mais bon, on ne changera pas la face du monde avec nos théories. Il y a ceux qui jugent une sportive sur son 0 à 100, et ceux qui font sauter le limiteur de vitesse à 250km/h, alors...

[Invité §Fro816Ht]

 

Il y a ceux qui jugent une sportive sur son 0 à 100, et ceux qui font sauter le limiteur de vitesse à 250km/h, alors...

 

 

---ça laisse pas bcq de choix

 

[nottwinturboyet]

 

---ça laisse pas bcq de choix

 

 

C'est vrai me suis mal exprimé, c'était juste des exemples en fait. Mais on peut compléter, il doit y en avoir plein d'autres ;-)

[Invité §Pro015bv]

" Qui veux aller loin ménage sa monture "

Pour aller plus loin dans ce débat, tu n'as pas peur de casser la mecanique avec ton gain de 25% de puissance et de +60% de couple?

(Remarque gràce à toi on peu tester la fiabilité et la resistance de la bete!)

 

Il est en train de faire un stage chez BMW et particulièrement au niveau de la boite de vitesse et des turbos

Quand ça viendra ils les remplacera comme un filtre à air !

[le-ours]

Un petit Olivier, pour te remercier de tes conseils précieux

[Invité §Pro015bv]

 

Merci

 

C'était pour savoir, vu les "petites" lignes droites, si tu avais eu le temps de passer 5/6, car déja à fond de 4, tu dois atteindre ~~190 Km/h ?? ce qui donne une bonne idée de la vitesse de "montée" et qui est mal rendu visuellement par la vidéo.

 

Juste pour ceux qui pensent, que tu te traînes un peu (ce dont je doute !)

 

Plutôt vers les 220km/h oui

[Invité §Pro015bv]

 

De mon côté j'ai mis de l'huile de M5, 911, Aston, etc... de la 10W60, si je ne me trompe pas.

 

A+

 

Ouch, ça rentre pas dans les précos de la 135i ça, nan?

[Invité §gti774PA]

 

C'est un gros veau cette SL65 BS ... Sous virage massif , débauche de puissance qui part en fumée , tu ne peux pas la pousser à la limite sinon HOP! dehors ... Elle est à l'image de la SLR ( sauf que la SLR est sublime et la SL65 BS est bof bof niveau design ... )

Une C63 AMG ne sera pas plus rapide qu'une M6 ( poids similaire et puissance moindre pour la Mercedes .... )

 

Encore quelqu'un qui croit que la puissance fait tout dans une voiture . Ce n'est pas parce que ta voiture est la plus puissante qu'elle sera plus rapide . C'est devenu commun de dire cela mais c'est toujours aussi vrai : "Light is right man " .

Et c'est bien de parler de circuit mais encore faut il savoir sur quel circuit on compare ces voitures ....

Sur le circuit sur lequel était Olivier il y a quelques jours une Lotus ou un Caterham est devant une BMW M ou une AMG à mon avis ... Par contre si tu parles d'un circuit de vitesse type Monza il en sera autrement ... !

 

 

Mdr, toi tu n'est pas du tout catégorique toi . J'ai parlé de circuit ?

 

Bref...Monsieur le donneur de leçon...Je dis juste que certaine AMG sont plus efficaces que certaines M, surtout les dernière AMG, sur circuit une M3 se fait tenir par une C63 (qui a malgré son surpoid un comportement plus sain )...La sl65 BS un veau ? Mouai

 

 

 

[Invité §Rev784Yx]

 

Mdr, toi tu n'est pas du tout catégorique toi . J'ai parlé de circuit ?

 

Bref...Monsieur le donneur de leçon...Je dis juste que certaine AMG sont plus efficaces que certaines M, surtout les dernière AMG, sur circuit une M3 ne se fait pas tenir par une C63 (qui a malgré son surpoid un comportement plus sain )...La sl65 BS un veau ? Mouai

 

 

 

 

 

[Invité §joh678XP]

 

Mdr, toi tu n'est pas du tout catégorique toi . J'ai parlé de circuit ?

 

Bref...Monsieur le donneur de leçon...Je dis juste que certaine AMG sont plus efficaces que certaines M, surtout les dernière AMG, sur circuit une M3 se fait tenir par une C63 (qui a malgré son surpoid un comportement plus sain )...La sl65 BS un veau ? Mouai

 

 

 

 

La M3 est plus rapide que la C63AMG sur circuit . Tous les essais que j'ai vu et lu le disent . Après si tu trouves un essais me prouvant le contraire ...

 

Pour le SL65 BS je parlais d'un veau au niveau du comportement routier et de l'efficacité ( comparé à ses concurrentes ) . Et tous les essayeurs s'accordent pour dire qu'un SL63 AMG par exemple est beaucoup plus amusant et homogène qu'une 65AMG .

Je reconnais que tu n'as pas parlé de circuit mais bon , si tu as une voiture juste pour faire des DA et des 0 à 100km/h et que tu es au ralenti dans le premier virage que tu abordes c'est moyen je trouve :/ ... Ce n'est que ma vision des choses bien sur .

 

Ce dont on est sur à 100% c'est que contre une Clio Ragnagna n'importe qu'elle voiture est larguée et il faut passer au dragster ou à la F1 pour pouvoir être au niveau !!!!

 

Bon on va arrêter pour ne pas étaler ce HS et polluer le topic d'Olivier .

 

[[Désolé Oliv' pour cette petit parenthèse qui est maintenant fermée ]]

[Invité §gti774PA]

Une jolie petite vidéo pour Mr. joHey qui ne prouve pas que la c63 est forcement meilleur mais du moins qu'elle tient bien la M3 et niveau équilibre (malgré la diff. de 200kg) je vous laisse voir...

 

Et pour Olivier sur cette vidéo je trouve la conduite du pilote excellente ! efficace et joueur....de très beau drift

 

Que pensez vous de sa conduite ?

[Invité §pii243Yj]

30cv de moins 20mkg de moins est pourtant

plus dynamique

plus efficace

et plus "marrante" a conduire

 

 

[nottwinturboyet]

Ouch, ça rentre pas dans les précos de la 135i ça, nan?

 

Remarque qu'on te préconise aussi de mettre des runflat

[nottwinturboyet]

 

:lol:

 

 

Ha ben j'allais lui mettre la même vidéo Mais bon, on va arrêter de feeder le troll, vu qu'il n'est monté ni dans l'une ni dans l'autre. Ca me fait toujours marrer un gars qui vient sur un forum BMW pour expliquer que n'importe quelle caisse est meilleure qu'une BMW //M

[Invité §car275rP]

 

Ce dont on est sur à 100% c'est que contre une Clio Ragnagna n'importe qu'elle voiture est larguée et il faut passer au dragster ou à la F1 pour pouvoir être au niveau !!!!

 

Bon on va arrêter pour ne pas étaler ce HS et polluer le topic d'Olivier .

 

 

 

Enfin tu peux enlever le on est sur et mettre je crois car moi les clio ragnagna je trouve pas ça vraiment terrible hein un pote en avait une et pfffff vraiment rien de spécial faut arrêter de se pignoler sur cette caisse !

 

[Invité §pii243Yj]

 

Enfin tu peux enlever le on est sur et mettre je crois car moi les clio ragnagna je trouve pas ça vraiment terrible hein un pote en avait une et pfffff vraiment rien de spécial faut arrêter de se pignoler sur cette caisse !

 

 

ca ne peut pas etre celle de Mallo

celle la elle arrache

[Invité §loi487pw]

Bonjour,

 

Tout d'abord félicitations pour le topic. Je le suis depuis quelques mois (en fait depuis que j'ai été essayé une 135i chez un concessionaire de la région), et je le trouve vraiment intréressant!

 

Je reviens sur le débat concernant les dangers du circuit :

Je suis certain qu'il n'est pas plus dangereux de tirer sur circuit que sur route ouverte, mais on m'a toujours dit qu'aller sur circuit fusille la mécanique. Par exemple les freins qui ne tienne pas la distance, les suspensions qui ne sont pas faites pour, le moteur qui ne supporte pas d'être tiré à fond aussi longtemps, le chassis qui prend un pétard et risque de se déformer légèrement...

 

Bref que nos voitures de série ne sont pas faites pour supporter les contraintes du circuit...

 

Qu'en pensez-vous?

[Invité §fon365PC]

Bref que nos voitures de série ne sont pas faites pour supporter les contraintes du circuit...

 

Qu'en pensez-vous?

 

Personnellement, je pense que c'est surtout vrai pour des voitures citadines, routières, familiales, ... qui font souvent moins de 200ch. Dès lors que tu achètes une voiture qui a une vocation sportive, je pense que tout est prévu pour soutenir la charge du moteur.

 

Je pense que d'une GTI à une M tu peux aller sur circuit, il faut juste que la voiture ait été pensé pour une utilisation 'sport', après c'est sûr les suspensions et les freins sont rarement développés pour le circuit mais une ou deux sorties par an ça ne doit pas faire de mal, surtout si le moteur est bien entretenu. Il y a qu'à voir le nurburgring, tu peux même y croiser des camping-cars !

 

[Invité §joh678XP]

 

Enfin tu peux enlever le on est sur et mettre je crois car moi les clio ragnagna je trouve pas ça vraiment terrible hein un pote en avait une et pfffff vraiment rien de spécial faut arrêter de se pignoler sur cette caisse !

 

 

C'était ironique ( cf topic vitesse maximum pour comprendre la boutade ) !

[Invité §car275rP]

Bref que nos voitures de série ne sont pas faites pour supporter les contraintes du circuit...

 

Qu'en pensez-vous?

 

Personnellement, je pense que c'est surtout vrai pour des voitures citadines, routières, familiales, ... qui font souvent moins de 200ch. Dès lors que tu achètes une voiture qui a une vocation sportive, je pense que tout est prévu pour soutenir la charge du moteur.

 

Je pense que d'une GTI à une M tu peux aller sur circuit, il faut juste que la voiture ait été pensé pour une utilisation 'sport', après c'est sûr les suspensions et les freins sont rarement développés pour le circuit mais une ou deux sorties par an ça ne doit pas faire de mal, surtout si le moteur est bien entretenu. Il y a qu'à voir le nurburgring, tu peux même y croiser des camping-cars !

 

 

 

Enfin c'est quand même marqué dans le catalogue des garanties BMW que ce n'est pas fait pour un usage aussi intensif ou compétition donc à mon avis si tu as fait 1 journée de circuit à fond, que quelque chose pète et que cela se voit, il est tout à fait possible que la garantie saute.

 

A mon sens les BMW hors M ne sont pas fait pour être autant sollicitées et les M devraient être fait beaucoup plus pour cela...

 

Bye

Clément

 

[Invité §Pro015bv]

 

La M3 est plus rapide que la C63AMG sur circuit . Tous les essais que j'ai vu et lu le disent . Après si tu trouves un essais me prouvant le contraire ...

 

Pour le SL65 BS je parlais d'un veau au niveau du comportement routier et de l'efficacité ( comparé à ses concurrentes ) . Et tous les essayeurs s'accordent pour dire qu'un SL63 AMG par exemple est beaucoup plus amusant et homogène qu'une 65AMG .

Je reconnais que tu n'as pas parlé de circuit mais bon , si tu as une voiture juste pour faire des DA et des 0 à 100km/h et que tu es au ralenti dans le premier virage que tu abordes c'est moyen je trouve :/ ... Ce n'est que ma vision des choses bien sur .

 

Ce dont on est sur à 100% c'est que contre une Clio Ragnagna n'importe qu'elle voiture est larguée et il faut passer au dragster ou à la F1 pour pouvoir être au niveau !!!!

 

Bon on va arrêter pour ne pas étaler ce HS et polluer le topic d'Olivier .

 

[[Désolé Oliv' pour cette petit parenthèse qui est maintenant fermée ]]

 

En même temps le 65 c'est un V12 Biturbo, ça commence déjà à faire... niveau poids aussi...

Y'a tellement de couple sur ce moteur qu'il régule à 5900trs

[Invité §Pro015bv]

Remarque qu'on te préconise aussi de mettre des runflat

 

Là c'est autre chose

De la 10W60 sur le L6 Biturbo j'essayerai pas perso, la 5W40 est bien mieux adaptée, même sur circuit c'est très bien déjà.

[Invité §Pro015bv]

Bonjour,

 

Tout d'abord félicitations pour le topic. Je le suis depuis quelques mois (en fait depuis que j'ai été essayé une 135i chez un concessionaire de la région), et je le trouve vraiment intréressant!

 

Je reviens sur le débat concernant les dangers du circuit :

Je suis certain qu'il n'est pas plus dangereux de tirer sur circuit que sur route ouverte, mais on m'a toujours dit qu'aller sur circuit fusille la mécanique. Par exemple les freins qui ne tienne pas la distance, les suspensions qui ne sont pas faites pour, le moteur qui ne supporte pas d'être tiré à fond aussi longtemps, le chassis qui prend un pétard et risque de se déformer légèrement...

 

Bref que nos voitures de série ne sont pas faites pour supporter les contraintes du circuit...

 

Qu'en pensez-vous?

 

Une simple Clio RS est vraiment adaptée au circuit, et cela même en full stock ou presque

[Invité §fon365PC]

Enfin c'est quand même marqué dans le catalogue des garanties BMW que ce n'est pas fait pour un usage aussi intensif ou compétition donc à mon avis si tu as fait 1 journée de circuit à fond, que quelque chose pète et que cela se voit, il est tout à fait possible que la garantie saute.

 

A mon sens les BMW hors M ne sont pas fait pour être autant sollicitées et les M devraient être fait beaucoup plus pour cela...

 

Bye

Clément

 

Effectivement, mais pour moi il y a ceux qui vont sur circuit 2 fois par mois et qui ont obligatoirement besoin de modifications, et il y a ceux qui y vont 2 ou 3 fois par an, et là, c'est plutot pour se dégourdir, sachant qu'ils n'ont ni les freins ni les suspensions prévues pour.

On peut se faire un time attack, ou une session sur le ring pour le 'fun' et pas besoin d'avoir une M, même si ce serait mieux. La preuve, certains le font avec des 135i ou X30i meme en full stock, ou même en Renault Sport, il faut juste faire attention aux disques

 

[nottwinturboyet]

Là c'est autre chose

De la 10W60 sur le L6 Biturbo j'essayerai pas perso, la 5W40 est bien mieux adaptée, même sur circuit c'est très bien déjà.

 

Pourquoi la 10W60 serait-elle moins bien adaptée?.

[nottwinturboyet]

Une simple Clio RS est vraiment adaptée au circuit, et cela même en full stock ou presque

 

Il n'existe que très peu de voitures homologuées route qui soient "adaptées" au circuit. Même si la Clio a un joli chassis, elle n'est pas plus adaptée à la piste que beaucoup d'autres. C'est une sportive, ok, mais pas vraiment une pistarde.

[Invité §joh678XP]

Il n'existe que très peu de voitures homologuées route qui soient "adaptées" au circuit. Même si la Clio a un joli chassis, elle n'est pas plus adaptée à la piste que beaucoup d'autres. C'est une sportive, ok, mais pas vraiment une pistarde.

 

 

POrsche GT3 ou GT3 RS

[nottwinturboyet]

Effectivement, mais pour moi il y a ceux qui vont sur circuit 2 fois par mois et qui ont obligatoirement besoin de modifications, et il y a ceux qui y vont 2 ou 3 fois par an, et là, c'est plutot pour se dégourdir, sachant qu'ils n'ont ni les freins ni les suspensions prévues pour.

On peut se faire un time attack, ou une session sur le ring pour le 'fun' et pas besoin d'avoir une M, même si ce serait mieux. La preuve, certains le font avec des 135i ou X30i meme en full stock, ou même en Renault Sport, il faut juste faire attention aux disques

 

:jap:

 

 

Effectivement, et c'est vrai qu'il y a quand même pire qu'une 135 full stock pour aller sur un circuit

 

Quelle que soit la voiture, il faut éviter les longues sessions. Avec 5-6 tours max, en faisant un tour de chauffe et un de refroidissement, on limite vraiment l'usure mécanique.

 

A+

[OLIVIER_TFE]

Bonjour,

 

Tout d'abord félicitations pour le topic. Je le suis depuis quelques mois (en fait depuis que j'ai été essayé une 135i chez un concessionaire de la région), et je le trouve vraiment intréressant!

 

Je reviens sur le débat concernant les dangers du circuit :

Je suis certain qu'il n'est pas plus dangereux de tirer sur circuit que sur route ouverte, mais on m'a toujours dit qu'aller sur circuit fusille la mécanique. Par exemple les freins qui ne tienne pas la distance, les suspensions qui ne sont pas faites pour, le moteur qui ne supporte pas d'être tiré à fond aussi longtemps, le chassis qui prend un pétard et risque de se déformer légèrement...

 

Bref que nos voitures de série ne sont pas faites pour supporter les contraintes du circuit...

 

Qu'en pensez-vous?

 

Merci. Je suis heureux que le topic te plaise.

 

Pour les contraintes dues au circuit, voici mon avis:

- Certains font des montées de cols à fond durant plus de 20-30mn: cela équivaut à pas mal de tours circuit au niveau moteur!

- Les moteurs modernes ont rarement des soucis de surchauffe et de casse en roulant fort.

- Rouler sur une route ouverte défoncée peut faire subir des contraintes importantes au châssis, aussi, et je pense bien plus fortes que sur circuit au niveau suspensions. Car bien sûr, un circuit en général c'est bien lisse et les roulis ne "secouent" pas autant les amortisseurs qu'une route défoncée prise à certaine allure.

 

- Il s'agit de tours de circuit en amateur sans faire de véritable course (en général) donc on n'est pas obligé de tirer tout le temps à fond non plus sur le moteur ni sur les freins.

 

- Il est vrai que certains ont des caisses qui se fendent ou dessoudent mais c'est en général ceux qui montent des pneus slick (ou semi) sans avoir préparé le reste de la voiture.

 

- Si tu as une casse sur circuit, tu remets les pneus ou roues d'origine et hop! Tu n'es pas obligé non plus de tout raconter à ton concessionnaire/BMW.

[OLIVIER_TFE]

Pourquoi la 10W60 serait-elle moins bien adaptée?.

 

Oui, moi je suis de l'avis de Pro377: si BMW préconise la 3w30 ou 5w40, c'est parce que le moteur est prévu pour!

 

OK, en mettant de la 10W60, il n'y a pas gros risques (ceux qui transforment la voiture en bête de circuit le fond sur la 135i, vu aux USA) mais on peut tout de même avoir des petites surprises comme par exemple:

- Bruits anormaux au démarrage à froids en hiver (poussoirs de soupapes pour le rattrapage du jeux, actionneurs hydrauliques, ...);

- Mauvais fonctionnement du système anti-pollution (catalyseur...) car cette huile contient trop de souffre, phosphore et cendres sulfatées. (Mais souvent ceux qui mettent cette huile ont retiré les catalyseurs...)

- Mauvaise lubrification à froid et surcharge de la pompe à huile par température très basse;

- Légère surconsommation;

- Etc. ???