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Le Diesel tue

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lucatet
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  1. Posté le 18/06/2019 à 15:49:30  
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ceyal a écrit :

Mais là où ça devient cocasse c'est quand on regarde l'émission de NOx des véhicules Electriques parce qu'en Europe (sauf dans 3 pays Novège, Suède, France), on fabrique 50% de l'électricité avec du charbon, du pétrole, du gaz ou des déchets ménagers et curieusement, la combustion de ces trucs là génère des polluants :p :p :p
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A ce compte, je pense qu'il faut aussi ajouter l'impact environnemental du raffinage du pétrole aux bilans énergétique et environnemental de l'ensemble des véhicules qui utilisent ce combustible à un moment ou un autre (et plus ou moins) dans la chaine de production d'énergie (GO, essence, GPL et électrique suivant les cas).
Car ce n'est sans doute pas la filière industrielle la plus propre...
Ca doit rajouter du CO2 et bien d'autres choses dans le bilan vu les torchères et l'énergie nécessaire pour la distillation. Et pour ma part, je n'ai aucune idée du rendement de ces installations.

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Une bagnole, ça coûte chère... dans le meilleur des cas...
Il n'y a pas pire aberration économique et écologique que de posséder une voiture... Si, en posséder 2 !
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ceyal
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  1. Posté le 25/06/2019 à 00:43:02  
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Jean_Luc a écrit :

C'est bien gentil tous ces tests mais, pour les diesel modernes, qu'en est-il des émissions d'HAP et surtout de nitro-HAP bien plus toxiques que de vulgaires NOx...
Sans compter les additifs FAP de chez PSA à base de ferrocène et autres solvants, hautement toxiques, c'est écrit sur le bidon ! Ah mais oui hautement toxique lors du remplissage du réservoir d'additif mais inoffensif lorsque libéré dans l'atmosphère :D
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Evidemment seul le mazout émet d'autres polluants ... les autres carburants sont blanc comme neige : sauf que le SP génère beaucoup plus de particules ultra très fines -<23nm) non comptés à l'homologation ... + composés volatils secondaires qui se recombinent entre eux ... mais le pire c'est le GNV , l'égérie des écolos qui lui génère DIX fois plus de particules ultra très fines (<23nm) que la combustion du SP ... pas grave, les particules ultra très fines, ne sont pas comptés à l'homologation

On découvre aussi que quand on fait de l'électricité avec des produits carbonés, curieusement ça émet une quantité énorme de SO2 et de NOx : 160 kT de chaque en Espagne en dépit de ses éoliennes et panneaux solaires et puis il y a aussi des HC, du CO et même du Mercure ... alors qu'en théorie et contrairement à la combustion du gazole, l'électricité ça n'émet pas de polluants :p :p :p :p

Lucatet a écrit :

A ce compte, je pense qu'il faut aussi ajouter l'impact environnemental du raffinage du pétrole aux bilans énergétique et environnemental de l'ensemble des véhicules qui utilisent ce combustible à un moment ou un autre (et plus ou moins) dans la chaine de production d'énergie (GO, essence, GPL et électrique suivant les cas).
Car ce n'est sans doute pas la filière industrielle la plus propre...
Ca doit rajouter du CO2 et bien d'autres choses dans le bilan vu les torchères et l'énergie nécessaire pour la distillation. Et pour ma part, je n'ai aucune idée du rendement de ces installations.
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ADAC, ADEME, etc... comptent TOUJOURS le CO2 du puits à la roue : extraction, transport, raffinage, distribution, combustion
ADEME par exemple compte le CO2 et les équivalents CO2/litre (Méthane CH4 : PRG de 28/100 ans et de 84/20 ans, Peroxyde d'Azote N2O à ne pas confondre avec le NO2 PRG de 300/100 ans) sachant que PRG = Potentiel de Réchauffement Global = équivalent nombre de grammes de CO2 par gramme du produit qui s'en va dans l'atmosphère


CO2 de combustion
big-695079​1da5

Source base Carbone Ademe CO2 du puits à la roue (wtw Well to Wheel) avec le mix d'approvisionnement Français en gros +400g de CO2 par litre de SP et +500g de CO2 par litre de gazole en sus de la combustion
big-695078​89ef

Homologation véhicule thermique : on compte le seul CO2 de combustion sur le cycle d'homologation ... qui évidemment varie selon le cycle (NEDC, WLTC, CADC, ADAC, ...)
Exemple Citroen C4 Cactus diesel Bluehdi100 : combustion cycle NEDC 99g CO2/km ; combustion cycle WLTC 127g de CO2/km ; du puits à la roue cycle ADAC : 146g de CO2
sachant que le cycle ADAC est un peu plus sévère que le cycle WLTC/RDE (Real drive Environment) en ajoutant un test plus long sur autoroute à 130 km/h dit BAB130

Véhicule électrique : l'homologation Européenne ne compte NI le CO2 de construction de la batterie NI même le CO2 du carburant électrique ... et on explique candidement que le CO2 de ces véhicules = ZERO !!!!

Pour les VEs, ADAC compte le CO2 du carburant électrique en Allemagne mais pas le CO2 de construction de la batterie ...
Pour un véhicule qui mange 20 kWh/100kms (y compris rendement de charge et pertes de distribution/production) , l'impact CO2 du carburant électrique en Allemagne c'est de l'ordre de 110g de CO2/km versus 15g de CO2/km en France

Batterie : c'est en général au mieux 1 g de CO2/km et par kWh embarqué, 2g/km/kWh embarqué si l'usine est dans un pays très carboné ... Même les études les plus optimistes avec les batteries fabriquées dans des conditions hyper optimales (pays très peu carboné, usine autonome énergétiquement avec par exemple force panneaux solaires sur le toit) ne descendent pas en dessous de 0,5g de CO2/km et par kWh embarqué
Moralité : avec le carburant électrique Allemand, une tesla Model3 avec 75 kWh de batterie émet toujours par kilomètre plus de CO2 qu'une BMW 320diesel elle émet en sus du SO2 en quantité, Huit fois plus de NOx, etc... bref par rapport à un diesel moderne, c'est une usine de pollution sur roues


Pire : quand RTE compte le CO2 moyen du kWh produit il précise que c'est hors extraction/transport/raffinage des combustibles ... nécessaires aux centrales

Dans le cas de l'Allemagne, je n'ai pas encore réussi à savoir si c'était comme RTE hors extraction/transport/raffinage des combustibles ... car dans ce cas là il faudrait prendre en compte en particulier les fuites de méthane sur les 4000 kms de gazoduc de Gazprom ... entre l'Est de la Russie et l'Allemagne

Je ne sais non plus dans quel état sont ces gazoducs ... s'ils sont abimés: bonjour les fuites donc les gaz à effet de serre. En effet vu le PRG du méthane c'est bien plus favorable pour la planète de bruler le gaz que de le laisser fuir ... ce qui explique que quand on n'a pas l'installation pour le récupérer, c'est bien mieux de le bruler en haut des torchères plutôt que de le laisser s'envoler dans l'atmosphère ... ça génère NEUF MOINS de gaz à effet de serre

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H20 donc 16g de CH4 qui brule donne 44g de CO2 soit en gros TROIS grammes de CO2 par gramme de CH4

Avec son son PRG de 28 sur 100 ans, 1 gramme de CH4 qui s'envole génère 28 grammes d'équivalent CO2 en matière d'effet de serre

Avec son PRG de 84 sur 20 ans, 1 gramme de CH4 qui s'envole équivaut à 84 grammes d'équivalent CO2


Moralité : mieux vaut les torchères que de laisser le méthane s'envoler

VE : on ne compte jamais NON PLUS les polluants (SO2, NO2, Particules, ...) induits par la production électrique ... dans la plupart des pays d'Europe, le SO2, NO2, Particules, CO d'un VE sont alors nettement supérieurs à ceux d'un véhicule thermique ; en Allemagne c'est HUIT fois plus pour le NO2 pour un VE par rapport à un diesel neuf.

Et ensuite on explique que par définition VE = véhicule propre ce qui à grands traits n'est vrai que dans les pays qui font l'essentiel de leur électricité avec de l'hydraulique ou du nucléaire donc en Europe pas grand monde : Norvège (hydro) , Suède (hydro et 40% de nucléaire) , France, Slovaquie ... surement pas en Pologne, Allemagne, Tchéquie, Espagne, UK, Italie, ...

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Message édité par ceyal le 25/06/2019 à 00:48:37

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jean_luc
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  1. Posté le 25/06/2019 à 09:05:24  
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ceyal a écrit :

Evidemment seul le mazout émet d'autres polluants ... les autres carburants sont blanc comme neige : sauf que le SP génère beaucoup plus de particules ultra très fines -<23nm) non comptés à l'homologation ... + composés volatils secondaires qui se recombinent entre eux ... mais le pire c'est le GNV , l'égérie des écolos qui lui génère DIX fois plus de particules ultra très fines (<23nm) que la combustion du SP ... pas grave, les particules ultra très fines, ne sont pas comptés à l'homologation
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Je ne dis pas le contraire, les autres carburants ne sont pas blanc comme neige, loin de là. Je n'ai jamais écrit ça. Alors s'il te plaît arrête de nous bassiner avec tes diesels modernes soi-disant plus propres et tes chiffres dénués de sens dans la mesure où ils ne considèrent pas les polluants non réglementés par euro6 qui sont émis par les moteurs à combustion.
Ces normes sont délétères pour l’environnement. Les constructeurs s'engouffrent dans les moindres failles pour inventer des systèmes qui réduisent les polluants réglementés pour en produire de nouveaux non réglementés. Bref, les consommateurs payent pour des systèmes futiles voire qui empoisonnent encore plus l’environnement. Y'en a marre !

Message édité par Jean_Luc le 25/06/2019 à 15:53:10

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ceyal
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  1. Posté le 25/06/2019 à 21:30:33  
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Arrêtez aussi de nous bassiner en refusant de considérer à longueur de topic les évolutions des moteurs Euro6b puis Euro6d ... en les mettant volontairement dans le même sac que les moteurs du siècle dernier.
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jean_luc
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  1. Posté le 25/06/2019 à 21:55:14  
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Des normes incomplètes et truffées de failles au regard des procédures d'homologation. Au fond la seule chose intéressante c'est la baisse de consommation et donc de CO2, tout le reste est futile voire délétère...


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  1. Posté le 27/07/2019 à 20:20:08  
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ceyal a écrit :

Arrêtez aussi de nous bassiner en refusant de considérer à longueur de topic les évolutions des moteurs Euro6b puis Euro6d ... en les mettant volontairement dans le même sac que les moteurs du siècle dernier.
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Ah c'est tellement facile d'oublier que plus de la moitié des véhicules ayant bénéficié de la prime à la Conversion (payée avec des impôts) sont des Diesels Euro 6 ne respectant même pas la norme Euro 3 de l'an 2000 en conditions réelles d'utilisation !

C'était pourtant une norme du siècle dernier ...


http://aqassessments.co.uk/wor​dpress/wp-content/uploads/2014​/10/NOx-emission-limits-for-di​esel-cars-in-the-EU.png

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  1. Posté le 23/11/2019 à 18:37:40  
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Plutôt que de prendre au sérieux les Bonus/Malus gouvernementaux qui n'ont servi qu'à diriger systématiquement nos compatriotes vers les véhicules les plus polluants et nocifs, participant ainsi largement aux efforts pour maintenir une mortalité due à la pollution automobile élevée (40 000 par an rien que pour les particules fines selon Santé Publique France), Quechoisir s'appuie sur NCAP pour déterminer les véhicules qui ont une vraie approche non polluante.

"Pour sa troisième et dernière série de mesures de l’année, Green NCAP1 vient de rendre publics les résultats de 3 modèles à succès : le petit SUV Seat Arona motorisé en 1.5 TSI 150 (essence), la routière Skoda Octavia 2.0 TDI DSG 150 (diesel) et la petite citadine Fiat Panda dans sa configuration essence-gaz naturel 0.9 TwinAir GNV. Ces trois modèles homologués selon la dernière norme en vigueur (Euro 6d-Temp) obtiennent respectivement 4, 3 et 2 étoiles. Ils viennent s’ajouter aux 17 résultats déjà rendus publics en février et en juillet. Pour rappel, les essais Green NCAP, destinés à promouvoir des voitures plus écologiques, permettent d’attribuer une note pour la propreté de l’air, une autre pour l’efficacité énergétique, et un score global de 5 étoiles maximum."
https://www.quechoisir.org/act [...] 19-n72499/




Ainsi la Seat Arona 1.5 TSI 150 ch ACT Start/Stop BVM6 (moteur à essence, 110 kW) obtient 4 étoiles sur 5.
GreenNCAP - Seat Arona

La Skoda Octavia 2.0 TDI 150 ch SCR FAP DSG7 (moteur diesel, 110 kW) n'obtient que 3 étoiles (quand bien même elle passe Euro 6d-Temp) :

GreenNCAP - Skoda Octavia

La Fiat Panda 0.9 TwinAir S/S GNV (moteur à essence et au gaz naturel comprimé GNV, 59 kW) n'obtient que 2 étoiles (même si elle passe Euro 6d-Temp), ce qui est plutôt lamentable pour un véhicule GNV et Essence ...

GreenNCAP - Fiat Panda

Il est quand même assez extraordinaire qu'après tout le raffut effectué par l'Etat français depuis 20 ans autour des voitures propres, il faille s'appuyer sur des associations de consommateurs et des entreprises pour déterminer quels sont les véhicules les moins dangereux à utiliser en ville !

En tout cas les personnes soucieuses de sortir l'automobile de son ornière de facteur de pollution majeur, de son apparence d'incompatibilité avec l'utilisation dans les zones urbanisées utilisent cette grille d'évaluation Green NCAP pour y trouver leur bonheur (ou au moins éviter les moins bons modèles), sans arrière pensée du coup ...
https://www.greenncap.com/asse​ssments/


Screenshot_2019-11-23 Assessments Archive - Green NCAP(1)Voir l'image en grand0 vote


=====
Screenshot_2019-11-23 Assessments Archive - Green NCAP2Voir l'image en grand0 vote
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Message édité par Essonne le 23/11/2019 à 18:39:22
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  1. Posté le 23/11/2019 à 19:22:04  
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On lit de drôles de choses ici, j'aurais pourtant juré que le diesel était le mode de combustion produisant le moins de CO2
Message cité 2 fois

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VW Vento TD CL (Golf III) moteur AAZ 1.9 l 75 ch 1993 310000 km
Profil : Pilote
lucatet
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  1. Posté le 25/11/2019 à 16:11:31  
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Il faut placer les choses dans leur contexte... Le Diesel produit moins de CO2 qu'une essence par principe, mais à l’extrême si on lui colle 4 litres de cylindrée, 400 ch et qu'on le met dans une caisse de 2 m de haut et 1,8 tonnes, on est loin de l'optimum. D'où les mauvaises notes possibles avec ce classement.
Il y 2 notes : grosso modo, une pour le climat, une pour la santé.


Pour ce qui est de GreenNCAP, les états (dont la France) sont aussi membres de ce consortium au même titre que les associations. Mais en effet, ce sont elles qui ont poussé (asso automobiles, consommateurs et protection environnement)
Message édité par Lucatet le 25/11/2019 à 16:12:34

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lucatet
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  1. Posté le 11/12/2019 à 10:30:28  
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Lutte contre la pollution de l'air : Classement des 12 plus grandes agglomérations françaises sur les transports par l'UNICEF et Greenpeace :

https://fr.calameo.com/read/00​5586632ec9837c4a6d1 :

large
Message édité par Lucatet le 11/12/2019 à 10:32:00

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Une bagnole, ça coûte chère... dans le meilleur des cas...
Il n'y a pas pire aberration économique et écologique que de posséder une voiture... Si, en posséder 2 !
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  1. Posté le 01/01/2020 à 19:12:02  
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phenry1 a écrit :

On lit de drôles de choses ici, j'aurais pourtant juré que le diesel était le mode de combustion produisant le moins de CO2
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Justement la problématique a été de trouver une source d'information fiable des impacts des rejets des véhicules, puisque les gouvernements français et allemands ont utilisé des moyens de propagande pour généraliser le Diesel délétère (surtout en France, en Allemagne ils ont été plus circonspects même poussés par l'industrie automobile prédominante qui poussait le Diesel comme carburant plus adapté à leurs mastodontes).

C'est tout l'intérêt de la démarche NCAP d'offrir une notation compréhensible et simple, fondée sur une démarche neutre, logique et indubitable, similaire à la façon dont sont effectués leurs crash-tests.

Message édité par Essonne le 01/01/2020 à 19:15:52
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ceyal
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  1. Posté le 04/01/2020 à 10:35:13  
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Essonne a écrit :

Il est quand même assez extraordinaire qu'après tout le raffut effectué par l'Etat français depuis 20 ans autour des voitures propres, il faille s'appuyer sur des associations de consommateurs et des entreprises pour déterminer quels sont les véhicules les moins dangereux à utiliser en ville !

En tout cas les personnes soucieuses de sortir l'automobile de son ornière de facteur de pollution majeur, de son apparence d'incompatibilité avec l'utilisation dans les zones urbanisées utilisent cette grille d'évaluation Green NCAP pour y trouver leur bonheur (ou au moins éviter les moins bons modèles), sans arrière pensée du coup ...
http://clu​b.caradisi​ac.com/ess​onne/temp-​122468/pho​to/screens​hot_2019-a​ssessments​-archive-8​132137.htm​l
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 :p :p
Il suffit de voir qui fait partie de GreenNCAP pour se rendre compte que ce sont pas les organisations de consommateurs qui sont majoritaires ... LOIN S'EN FAUT ... ce sont au contraire les états et les automobiles clubs qui sont TRES largement majoritaires. UFC que choisir n'est pas directement membre ; les organisations de consommateurs sont représentés au travers de l'ICRT britannique qui est l'un des DIX HUIT membres ... La France est représentée par la FIA, le ministère de l'écologie et l'UTAC
big-769682​68c4

Le tests de GreenNcap reprennent quasi intégralement les tests et méthodologie de l'ADAC, en particulier le test le plus exigeant dit BAB130 qui met le moteur en charge pour lui faire cracher ses polluants

Les tests de GreenNCAP montrent en particulier que les véhicules GNV présentés par les écolos comme les moins polluants sont globalement peu performants et que les diesel tant décriés font en moyenne globalement aussi bien que les essence ... une Golf 1L6 TDI Euro6b sans système SCR fait bien mieux qu'une PANDA ou une Fiesta essence Euro6b pourtant présentées comme très peu polluantes !!!!!!!!!!!!!!!
en France, ces 2 véhicules essence ont le droit à une vignette Crit'Air1 au contraire de tous les diesel neuf Euro6d_temp qui, selon GreenNCAP, polluent pourtant beaucoup moins !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
big-816429​6ad0

La différence principale entre ADAC et GreenNCAP c'est que GreenNCAP ne prend pas en compte POUR LE MOMENT ni le CO2, ni les polluants de production du carburant électrique ce qui fait une différence CON-SI-DE-RA-BLE car en moyenne en Europe (sauf en France) on fait 25% de son électricité avec du charbon ou pire du lignite ; c'est 40% en Allemagne et presque le double en Pologne . On méditera qu'un véhicule électrique en Pologne émet donc DEUX fois plus de polluants et de CO2 qu'un véhicule thermique !!!

Quand on lit attentivement les documents de GreenNCAP, on voit qu'à terme, il est prévu de pendre en compte les polluants et le cO2 du puits à la roue ... mais évidemment ça ne sera pas simple vu les disparités entre les pays Européens sur la façon de produire l'électricité et donc la façon de prendre en compte la pollution indirecte induite par le carburant électrique

Ceci dit, pour les véhicules thermiques, les mesures de green NCAP sont à considérer car elles remettent bien en perspective la pollution automobile des différentes motorisations, faisant tomber les idées reçues du genre GNV très peu polluant ou Diesel ultra polluant

On regrettera seulement qu'en un an GreenNCAP ait simplement testé 20 véhicules contre plus de 120 pour l'ADAC !!!
On regrettera aussi que 20% des véhicules testés sont des 4x4 assez peu représentatifs du marché, en particulier en France

Message édité par ceyal le 04/01/2020 à 11:01:31

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