Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol

[lebarje]

zut! je pensais pouvoir trouver l'info sur la carte grise mais elle ne s'y trouve pas...

[palatino]

Non,

 

Il faut regarder dans le compartiment moteur sur le calculateur.

[ceyal]

L'original du tableau et les explications afférentes sont mon post in http://super-ethanol.fr/forumE [...] amp;t=1662

 

je ne sais rien du calculateur du 1L6 16V de la clio GT

Je n'ai pas le manuel de réparation de cette voiture donc ne peux calculer la butée du LTFT

Si cette voiture utilise un Sagem 2000/3000 comme la Mégane2, alors on peut imaginer que la butée se situe à 60% avec le carburant E85 été et à 79% avec le carburant E85 hiver ... mais cela n'est pas certain car on a déjà vu des réglages différents entre 2 voitures utilisant le même calculateur mais d'indices différents

[lebarje]

va falloir que j'éclaircisse un peu le sujet de l'E85 été et l'E85 hiver. je comprend spas trop pourquoi un été un hiver...

je vais voir sous mon capot si je trouve quelque chose.

[palatino]

Pourquoi été / hiver ?

 

Parce que la concentration en éthanol n'est pas fixe comme pourrait le suggérer le nom E85 (85% d'éthanol, 15% SP) mais varie entre 70% et 90% en fonction des saisons, ce qui permet d'améliorer les démarrages aux basses températures en hiver, vu la plus faible volatilité de l'alcool par rapport à l'essence.

 

En règle générale, on parle d'E85 en été et E75 en hiver.

 

Je suis à l'origine de la méthode de séparation pour déterminer le % en éthanol.

[lebarje]

d'accord, donc le fameux E85 que l'on trouve toute l'année en station n'est pas forcément du E85 toute l'année alors. les revendeurs font eux-mêmes le ratio?

[palatino]

Par exemple, le test de séparation de mon achat du mardi 7 oct dans le Leclerc d'Harly (02) à 0,650 €/L indique précisément 85%.

 

Le 16 mars 2011 dans un carrefour, c'était du E75 (une graduation = 5% de SP95 surnageant)

 

 

 

 

Quelques uns pensent que c'est même du E65 dans certains départements.

Personnellement, je n'ai jamais vu en dessous de E70 dans le Nord-Pas de Calais (avril 2012 Carrefour)

[ceyal]

d'accord, donc le fameux E85 que l'on trouve toute l'année en station n'est pas forcément du E85 toute l'année alors. les revendeurs font eux-mêmes le ratio?

 

mélange réglementé selon la date

voir la compil in http://super-ethanol.fr/forumE [...] &t=335

[lebarje]

ok donc on rajoute ou retire de l'éthanol+ELTBE et autres composés selon les conditions climatiques et les saisons.

mais à la pompe ça reste du E85.

[lebarje]

pour vous prouvez que suis un noob de base, je suis incapable de voir où se trouve le calculateur sous mon capot.

 

je sais juste qu'apparemment mon moteur serait le K4M 862.

[ceyal]

Te prends pas la tête

mets 50% d'E85 et voir ce que ça fait

si ça se passe bien ... tu augmentes un peu ... quand le voyant défaut s'allume, tu remets du SP

[lebarje]

bon, ben je vais voir ça alors.

 

je serai surpris de voir que ça marche sans problème.

 

je suis sur sur le topic reprog et je me demandais si combiné éthanol et reprog était faisable ou pas. je vais devoir choisir l'un ou l'autre selon toi?

[ceyal]

Reprog SP ou mixte E85/SP avec 2 cartos ?

 

Bien méditer la loi sur la transition énergétique qui vient de passer à l'Assemblée et d'être envoyée au Sénat : 7500€ d'amende pour modifier ou vendre des produits modifiant le système antipollution des véhicules :p

 

A mon avis, les oficines de reprog ne vont pas vraiment aimer cette loi :p

[lebarje]

aïe! j'étais pas au courant.

 

ça remet pas mal de chose en question ça! surtout qu'ils ont pas l'air d'être au courant sur le topic.

les boîtes qui font les reprogs vont faire une tronche de 10 lieues, certaines dont c'est le nerf vont peut-être même fermer.

[breizhman44]

je vois pas comment une simple reprog modifie le système anti pollution

 

une simple reprog ne modifie que la carto, pas de modifs techniques

[grogazenvue]

En même temps, leur activité est déjà plus que limite avec la légalité, vu que tous les véhicules qui sortent de leurs ateliers sont déjà interdits de circulation sur les routes françaises...

[grogazenvue]

je vois pas comment une simple reprog modifie le système anti pollution

 

une simple reprog ne modifie que la carto, pas de modifs techniques

 

 

Les rejets sont différents, après reprog'..

[lebarje]

je viens de penser. certaines reprogs au delà de gonfler une puissance permettent dans certains cas de réduire la consommation du véhicule, dés lors il y a un gain en terme de rejet et non une perte.

si les programmeurs parviennent à le faire comprendre au ministère c'est peut-être jouable.

enfin, je sais pas, j'ai l'impression que c'est encore une loi sortie d'un chapeau sans concertation avec les professionnels du secteur et une grosse pression des lobby auto.

[lebarje]

 

Les rejets sont différents, après reprog'..

 

 

c'est à dire?

on ne modifie pas le carburant pourtant! on le gère et on l'optimise afin d'obtenir un meilleur rendement et ainsi limiter les rejets dans le cadre d'une conduite réglementaire.

enfin, je sais pas je le vois comme ça perso.

[ceyal]

je viens de penser. certaines reprogs au delà de gonfler une puissance permettent dans certains cas de réduire la consommation du véhicule, dés lors il y a un gain en terme de rejet et non une perte.

 

gain en termes de rejet de CO2 sans doute si ça consomme moins

mais quid du CO, des NOX, des HC, etc... qui peuvent fort bien augmenter

et puis pour le vérifier, il faut passer les tests d'homologation sur les bancs à rouleaux

 

 

Autre exemple de la petite incidence de la pollution

 

Jusqu'en 2012, il y avait de nombreuses voitures Flex à Vendre, essentiellement des Renault/Dacia ... car avec la carte grise gratuite et l'absence de malus, c'était un bon moyen de placer des voitures à injection indirecte, devenues invendables car fortement malussées à cause de valeurs de CO2 largement au delà des 160g/km (genre Laguna 3 et son moteur 2 litres)

 

Depuis le 1° Janvier 2013 : quasiment plus de voitures Flex à vendre ... il reste une Ford et une Jeep Flex à vendre en Europe (voir détails sur le site du SNPAA)

 

Pourquoi ?

 

eh bien quand on creuse, on découvre que les voitures Flex ne passent plus les tests d'homologation de pollution Euro5 par temps froid ... les constructeurs avaient eu 2 ans de rab pour s'aligner sur la norme Euro5 mais n'ont pas réussi (sauf les 2 cités) ... depuis ils font du lobbying à Bruxelles pour que les tests des voitures Flex ne soient pas strictement ceux des voitures SP mais différents ... sans succès à ce jour

 

petit effet des tests de pollution : grands effets

[grogazenvue]

je viens de penser. certaines reprogs au delà de gonfler une puissance permettent dans certains cas de réduire la consommation du véhicule, dés lors il y a un gain en terme de rejet et non une perte.

si les programmeurs parviennent à le faire comprendre au ministère c'est peut-être jouable.

enfin, je sais pas, j'ai l'impression que c'est encore une loi sortie d'un chapeau sans concertation avec les professionnels du secteur et une grosse pression des lobby auto.

 

 

Que ce soit une amélioration ou non, c'est interdit.

Tu mets des freins de Porsche sur une non-Porsche, c'est une amélioration, et pourtant, c'est interdit.

[grogazenvue]

 

c'est à dire?

on ne modifie pas le carburant pourtant! on le gère et on l'optimise afin d'obtenir un meilleur rendement et ainsi limiter les rejets dans le cadre d'une conduite réglementaire.

enfin, je sais pas je le vois comme ça perso.

 

 

On ne modifie pas le carburant en lui-même, mais on modifie les rejets du moteur, donc on modifie les caractéristiques techniques du véhicule.

Par conséquent, le véhicule devient interdit de circulation sur route en France, et est considéré non-homologué, donc également non-assuré.

Pour retourner dans la légalité, il faut alors passer en RTI par la DREAL (ex-DRIRE) afin d'obtenir une nouvelle homologation (procédure longue, coûteuse, et clairement peu de chances de réussite à la fin)

[ceyal]

Transition énergétique

 

Texte adopté à l'Assemblée http://www.assemblee-nationale [...] ta0412.pdf

 

Art 15 page 48 sic

 

I. – L’article L. 318-3 du code de la route est ainsi rédigé :

« Art. L. 318-3. – I. – Est puni d’une amende de 7 500 € le fait de

réaliser sur un véhicule des transformations ayant pour effet de supprimer

un dispositif de maîtrise de la pollution, d’en dégrader la performance ou

de masquer son éventuel dysfonctionnement, ou de se livrer à la propagande

ou à la publicité, quel qu’en soit le mode, en faveur de ces transformations.

 

« II. – Les personnes physiques coupables du délit mentionné au I

encourent également la peine complémentaire d’interdiction, suivant les

modalités prévues à l’article 131-27 du code pénal, d’exercer l’activité

professionnelle ou sociale dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de

laquelle le délit a été commis, pour une durée d’un an au plus.

 

« III. – Les personnes morales déclarées pénalement responsables,

dans les conditions prévues à l’article 121-2 du code pénal, du délit défini

au I du présent article encourent, outre l’amende suivant les modalités

prévues à l’article 131-38 du même code, les peines prévues aux 4°, 5°, 8° et 9°

de l’article 131-39 dudit code. »

 

 

Les défappeurs et autres reprogrammateurs ont effectivement du souci à se faire

[lebarje]

ouai tout ça c'est une question de normes quoi!

il suffit juste de les changer et inclure des exceptions au cas par cas.

je trouve que ça ne se justifie pas de manière générale une telle loi. ou du moins je trouve que c'est beaucoup trop simpliste et que comme d'habitude

plutôt que de faire une investigation de fond on ne cherche que la forme.

encore plus quand ça ne touche qu'une petite frange de la population mais que par contre ces répercussion dans l'esprit de la majorité est une bonne chose pour la personne qui la met en place.

c'est écraser une mouche avec une pelle.

[grogazenvue]

L'objectif, ce doivent être les décatalysations, mais en effet, les reprog's pourraient être intégrées dedans...

[lebarje]

Transition énergétique

 

Texte adopté à l'Assemblée http://www.assemblee-nationale [...] ta0412.pdf

 

Art 15 page 48 sic

 

« Art. L. 318-3. – I. – Est puni d’une amende de 7 500 € le fait de

réaliser sur un véhicule des transformations ayant pour effet de supprimer

un dispositif de maîtrise de la pollution, d’en dégrader la performance ou

de masquer son éventuel dysfonctionnement, ou de se livrer à la propagande

ou à la publicité, quel qu’en soit le mode, en faveur de ces transformations.

 

Les défappeurs et autres reprogrammateurs ont effectivement du souci à se faire

 

 

c'est ça que je comprends pas! on ne dégrade pas la performance on l'optimise. et si on masque quelque chose c'est juste l'incompétence des fabricants de ces systèmes anti-pollutions.

y-a-il eu des mesures précises avant/après pour dire lequel des deux engendraient le plus de rejets?

combien de fois a-t-on démontré qu'un moteur plus puissant et plus coupleux ne rejetait pas forcément plus qu'n petit moteur anémique et poussif dans ces relances?

mon ancien dci de 85cv si je le pousse pied au plancher, malgré ses 4.4 de moyenne je suis sûr que je rejetterai plus qu'un autre de 110cv dont j'utilise la plage d'utilisation idéale.

les rejets c'est pas juste une histoire de puissance c'est aussi une histoire de gestion de la conduite.

bref, je pense que je prêche des convaincus...

[ceyal]

C'est facile à dire que ça optimise ... quelle en est la preuve ?

 

Le constructeur passe les tests d'homologation et peut donc prouver que sa voiture n'émet pas de polluants CO, NO, NO2, HC, etc... au de là de la réglementation

 

un reprogrammateur ne passe aucun test et est donc incapable de prouver qu'il n'augmente pas les HC, CO, NOX, etc...

 

Pour consommer moins, la reprog adopte par exemple dans certaines phases un mélange pauvre ==> les NOX et les particules vont exploser ... dans d'autres un mélange riche, le CO et les HC vont exploser ... et au global sur le test homologué, ça fait quoi ? comment le savoir ??? sans avoir fait le test d'homologation ?

 

Autre exemple : Aux USA et contrairement à ce qui se passe en Europe, on peut faire homologuer un boitier Flex à installer sur une voiture. Seul hic, l'Administration US, impose un test de longue durée (équivalent 50.000 kms de mémoire) avec mesure régulière de tous les polluants plusieurs fois au cours du test ... au global les polluants ne doivent pas augmenter par rapport à la voiture d'origine. Quand j'avais regardé en détail la chose en 2008, un seul boitier était homologué car la procédure était trop complexe donc trop coûteuse pour les dizaines de petits fabricants de boitiers Flex ...

[breizhman44]

perso, le seul truc que je sais c'est qu'au CT, je passe à l'aise avec ma reprog mais ça n'a rien à voir

[ceyal]

les rejets c'est pas juste une histoire de puissance c'est aussi une histoire de gestion de la conduite.

 

NON pas du tout, mais vraiment pas du tout

c'est la mesure du CO2, CO, HC, NO, NO2, Particules sur un cycle normalisé avec des accélérations d'escargot fatigué (0-50 km/h en 26 secondes) à la vitesse moyenne énorme de ... 33km/h

Et ça fait 40 ans que c'est comme cela

Détails in § 1.2 et 1.3 de Le Diesel tue

 

Hello Breizhman,

le CT c'est nettement plus simple que l'homologation ...

bon quand on modifie significativement une voiture, faut déjà que que le CT passe, c'est un minimum (cf. enlever le catalyseur ==> on ne passe plus le CT sauf coup de bol ou voiture parfaite)

le § de la loi de transition énergétique peut conduire à interdire la publicité, voire à faire fermer les enseignes qui pratiquent le défappage voire la reprog

[grogazenvue]

perso, le seul truc que je sais c'est qu'au CT, je passe à l'aise avec ma reprog mais ça n'a rien à voir

 

 

Ca doit faire pas loin d'une décennie qu'un pote passe sans soucis au CT sa 205 avec moteur de 605 SVDT...

Pire, il y a 10 ou 15 ans, on passait au CT l'Audi 80 ph1 d'un pote avec bouclier avant de Fiesta XR2i, sièges baquets boulonnés directement dans le chassis via des tasseaux de bois, ressorts de suspension tronçonnés à la meuleuse, ... etc ...

[grogazenvue]

 

c'est ça que je comprends pas! on ne dégrade pas la performance on l'optimise. et si on masque quelque chose c'est juste l'incompétence des fabricants de ces systèmes anti-pollutions.

y-a-il eu des mesures précises avant/après pour dire lequel des deux engendraient le plus de rejets?

combien de fois a-t-on démontré qu'un moteur plus puissant et plus coupleux ne rejetait pas forcément plus qu'n petit moteur anémique et poussif dans ces relances?

mon ancien dci de 85cv si je le pousse pied au plancher, malgré ses 4.4 de moyenne je suis sûr que je rejetterai plus qu'un autre de 110cv dont j'utilise la plage d'utilisation idéale.

les rejets c'est pas juste une histoire de puissance c'est aussi une histoire de gestion de la conduite.

bref, je pense que je prêche des convaincus...

 

 

Mouaahahhaahhah...

Me dit pas que tu croies réellement ce que racontent tous ces revendeurs de prog' téléchargés sur le net qui te refourguent ça comme un prog' personnalisé sur mesure en te disant que les constructeurs automobiles, dotés de dizaines d'ingénieurs bossant à plein temps sur le sujet depuis des années, sont des guignols, et que lui, doté d'un CAP de charcuterie ainsi que d'une looooongue expérience d'au moins 2 semaines fait mieux qu'eux pour moins cher???

[Invité §tho127Qp]

 

Salut,

 

Si c'est une Clio I de 97, c'est donc une phase 3 (avec 3ième feu de stop en bas du hayon, mal placé d'ailleurs . . . ) avec un moteur D7F effectivement.

 

Le calculateur Safir (I et II) de ce moteur a une adaptabilité (LTFT) de +/- 17%, ce qui permet de rouler en théorie à E34 (soit 40% d'E85).

 

Ma femme à une Clio II de dec 99 avec ce même moteur D7F.

J'ai commencé les tests en février 2011, voir ici

 

La théorie a rejoint la pratique, le calculateur est en butée de LTFT à 150 Bit à E34, et la voiture roule actuellement à E30 (soit 35% d'E85), j'ai anticipé le retour du froid, mais la douceur semble faire de la résistance en ce moment.

Pendant les tests à E34, il n'y a eu aucun problème pour démarrer autour de 0°C.

 

Au delà de E34 (40% d'E85 donc), le calculateur puise dans l'adaptatif temps réel (Short Term Fuel Trim, STFT) pour corriger la richesse.

Et donc, moteur froid, avant les 2/3 minutes d'activation de la régulation de richesse via la sonde à oxygène (lambda), le STFT est inactif et la régulation ne peut corriger la richesse, ce qui crée un ralenti à froid instable et un moteur qui a tendance à brouter, comme le confirme mes tests à E43 (soit 50% d'E85).

 

Bref, je dirais que l'optimum se situe autour de E34 (40% d'E85), et qu'on peut même "pousser" à E38 (soit 45% d'E85) durant les beaux jours d'été.

 

 

Edit :

Aucun intéret de rouler au SP98 sur ta Clio I ph3 car le moteur (comme tous les moteurs au 1er janvier 1993) est prévu pour fonctionner au SP95.

Tu peux même rouler au SP95-E10 !

Ok !

 

Et bien je vais passer à 40% d'E85. Je vous redirai si elle broute, ou non

[lebarje]

 

Mouaahahhaahhah...

Me dit pas que tu croies réellement ce que racontent tous ces revendeurs de prog' téléchargés sur le net qui te refourguent ça comme un prog' personnalisé sur mesure en te disant que les constructeurs automobiles, dotés de dizaines d'ingénieurs bossant à plein temps sur le sujet depuis des années, sont des guignols, et que lui, doté d'un CAP de charcuterie ainsi que d'une looooongue expérience d'au moins 2 semaines fait mieux qu'eux pour moins cher???

 

 

pas de caricature s'il te plait.

 

je pense surtout que les programmeurs des grandes marques sont "bridés" pour des raisons de législations et de normes euro et que beaucoup d'entre eux ont préféré voler de leur propres ailes en revendant leur logiciel maison.

maintenant je peux être naïf sur certains points, je n'ai aucun mal à le reconnaître, mais penser que les boîtes qui poussent comme des champignons sont toutes irréprochables, il y a un gouffre.

d'ailleurs si je viens vous voir c'est justement parce que j'en suis conscient et que je ne souhaite pas me faire avoir par le premier venu.

[ceyal]

les programmeurs des grandes marques sont "bridés" pour des raisons de législations et de normes euro

 

exactement

Pour respecter les émissions de polluants en tout genre on ne peut pas en effet paramétrer le système d'injection pour avoir soit le max de performances soit une moindre consommation

On peut donc assez facilement charger la cartographie du système d'injection pour aller dans un sens ou un autre ... mais alors le risque est grand, pour ne pas dire quasi avéré, d'émettre plus de polluants bien au delà des normes EURO

Bon jusqu'à maintenant ces officines s'en foutent car personne ne contrôle l'impact pollution de leurs travaux

[lebarje]

quelqu'un a-t-il déjà calculé les rejets d'un véhicule après reprog?

ce serait intéressant de voir ce qu'il en est afin de clore le débat.

 

car c'est sûr y en a qui vont pas être d'accord.

 

perso je m'en remettrai, je ne suis pas revendeur de reprog.

 

ce qui me surprend c'est qu'une telle loi n'existait pas déjà avant. c'est quand même pas nouveau la reprog. il y avait un flou juridique à ce sujet?

ceux qui étaient découvert que risquaient-ils exactement?