Ou' trouver un axe de piston plein... a' pas cher

[Invité §2jl430bW]

7000G.......!!! Ecoute, je ne suis pas une bête en formule physique, mais moi je trouve en partant d'une accélération linéaire pour faire simple, 2.75G mettons 3.00G pour tenir compte de l'accélération non linaire vue que le piston accélére à sa vitesse max au milieu de sa course ascendante ou descendante.

Mais en partant d'une course de 54mm à 15000tr/mn ce qui correspond 27m/s à accélération constante en partant de 0. Pour avoir les G, on divise par 9.81, = 2.75 G , mettons 3 pour être large.

 

En supposant que l'insert en liège pèse 5 grammes, on aurait une masse au régime max de 0.005g x 3G, ce qui donnerait 15G au régime max

C'est simplifié, ce n'est pas le vrais calcul, car il faut partir sur une force en Nm, mais la valeur est proche pour simplifier.

 

Maintenant, j'ai peut-être faux, que les pros en physique fassent le calcul, ça m'arrange.

 

 

 

Je veux bien croire que j'ai oublié un peu mes cours de physique, mais 3g sérieusement c'est une blague Barbazan

 

Un piston passe du mouvement à l'arrêt en 3 millisecondes. C'est ça qui créé les accélérations (en l’occurrence une accélération négative suivie de la même en positif). Une accélération c'est la dérivée d'une vitesse (ou la variation de vitesse) sur le temps.

[Invité §2jl430bW]

J'ai utilisé ce site qui donne 7000 et 4000g respectivement au PMH et PMB

http://pages.infinit.net/nau/pva_piston.htm

 

Sinon un peu de lecture : http://www.eng-tips.com/viewthread.cfm?qid=85349

 

C'est en anglais, mais il y a pas mal d'exemple.

[jose c]

un tourneur fraiseur pourrait fabriquer un axe de piston plein non???

 

[barbazan]

Pfffou, ok, 5h du mat, 3 feuilles griffonnées dans tout les sens, j'avoue j'ai tout faux! Au moins j'ai appris ce soir, suis retourné sur les bancs d'école, et je suis surpris des valeurs instantanées sur l'angle, je ne pensais pas à un tel éccart. Je pensais que la vitesse moyenne était une base à majorer voir doubler avec la position angulaire, mais c'est bien plus, et c'est ce qui crée cette accélération de la vitesse piston. Bravo à vous.

Je comprends mieux que cela ne tienne pas.

 

 

[Invité §kar755dT]

un tourneur fraiseur pourrait fabriquer un axe de piston plein non???

 

 

Un tourneur et un rectifieur avec, entre les 2, une opération de traitement thermique.

Acier type 17Cr3, cémentation trempe 0,4/0,7mm suivie d'un revenu de détente à 220 deg C.

J'ai pas pu résister !

[Invité §JGr554hX]

Je vois pas trop comment les tourneur fraiseur peux nous faire une axe creux mais boucher avec ses machines (en 1 pièce bien sur).

 

[barbazan]

Jordan, fais l'effort de commander cet axe, tu le coupes et tu nous dis comment c'est à l'intérieur. Eventuellement tu fais analyser le métal.....tu n'es pas à 250 euros près, surtout si tu gagnes 5/10 au tour après...en avoir commandé un autre...!, ça fait pas cher la prépa au final!

[Invité §JGr554hX]

Jordan, fais l'effort de commander cet axe, tu le coupes et tu nous dis comment c'est à l'intérieur. Eventuellement tu fais analyser le métal.....tu n'es pas à 250 euros près, surtout si tu gagnes 5/10 au tour après...en avoir commandé un autre...!, ça fait pas cher la prépa au final!

 

 

C'est bien mal me connaitre de dire sa.

Je suis un simple étudiant, 250€, c'est ce que j'arrive a gagner les bon mois...

 

[barbazan]

Je sais Jordan, c'est bien pour ça que je taquine....

[Invité §kar755dT]

Je vois pas trop comment les tourneur fraiseur peux nous faire une axe creux mais boucher avec ses machines (en 1 pièce bien sur).

 

 

Oui, mais José parle d'un axe plein !

[bengui]

 

Un tourneur et un rectifieur avec, entre les 2, une opération de traitement thermique.

Acier type 17Cr3, cémentation trempe 0,4/0,7mm suivie d'un revenu de détente à 220 deg C.

J'ai pas pu résister !

 

 

C'est si simple que ça de faire un axe ?

[jose c]

je connais un tourneur fraiseur je vais lui demander et je vous tiens au courant ( je vais lui amené un axe creux pour le diametre moins l'épaisseur pour le (chrome)

[YAKAYFAUT]

 

Aaahhh, suis vieux, mais pas sénile, ça me rassure un peu! Merci vilo, et maintenant que tu précises, ça me revient, c'est bien cela.

 

Oui Pascal, pas besoin de coller si monté serré, et l'araldite moi j'éviterais, c'est surtout pour parfaire un montage approximatif.

Cela dit, si les trous dans les vilos était là pour alourdir éventuellement les vilos, à l'heure actuelle la tendance est de les alourdir systématiquement, donc rien à boucher puisque plus de trou..

 

 

bonjour..

si je comprend bien l interet d aleger un vilo.j ai plus de mal a comprendre celui de l alourdir ...

qu est ce que cela apporte de particulier qui peut bien justifier ce retournement de concepte.

cela m intrigue ..pouvez vous m expliquer (en long en large et en carre)...

 

qui ouvre les hostilitees..........merci

 

[barbazan]

Bon, sans rentrer dans le détail, que je ne connais pas vraiment d'ailleurs, il semblerait qu'un vilo léger favorise la rapidité des montées en régime, en fait moins de masse inertielle à entrainer, surtout sur un boite à chaque passage de rapport.

Un vilo plus lourd semble au contraire être un avantage sur des circuits longs, avec des rapports longs, cela augmenterait la régularité cyclique et favoriserait la prise de tour, et ces tours seraient plus "fournis" du fait de l'énergie enmagazinée.

Mieux ou moins bien je ne sais pas, il faut aussi savoir qu'un vilo lourd entraine également un phénomène giroscopique, qui vat à l'encontre d'un changement de direction (très sensible sur les motos par ex), une gêne dans le sinueux, et qu'alourdir un vilo est en principe une source de perte de puissance puisque c'est une masse à entraîner.

Mais comme rien n'est simple, l'équilibrage dynamique d'un vilo (dépendant de l'ensemble équipage mobile, c'est à dire vilo, bielle, piston) ne peut être correct à tous les régimes.

Ce qui veut dire qu'un vilo est équilibré à un régime moyen déterminé par un choix technique au départ, en gros une valeur moyenne dépendant de différents paramétres (caractère moteur, piste, conduite pilote etc), et qu'il est possible de modifier ce paramètre pour l'adapter à une configuration autre, et l'alourdir peut le rendre plus performant dans ce sens, car si les régimes élevées sont utilisés longtemps en tirant bien les rapports, un bon équilibrage sur le haut de la plage de régime fera gagner de la puissance même si il est plus lourd, car un mauvais équilibrage est plus gourmand en puissance que le poids plus élevé du vilo.En gros, comme d'hab, le bon compromis à trouver.....

Mais si quelqu'un a plus de connaissances sur le sujet, qu'il détaille, cela m'intéresse aussi.

 

[barbazan]

Au sujet du liège dans l'axe, on m'a confirmé que c'était utilisé en formule K (ex 135, les moteurs qui n'avancaient pas ) et que cela tenait (bouché à l'araldite par contre).

Bon, il reconnait également que l'apport n'était pas spécialement palpable....

Il serait intéressant de peser un axe normal, sachant que l'autre est donné pour 35G, la vrais différence est peut-être là, plus que dans le volume!

Si un creux pèse 45 et le plein 35, il peut il y avoir gain simplement à ce niveau... et l'axe est peut-être plein si le matériau est moins dense et donc moins lourd au final...

[bengui]

Un vilo "lourd" permet de gonfler la courbe de couple a bas et mi régime.

[YAKAYFAUT]

Bon, sans rentrer dans le détail, que je ne connais pas vraiment d'ailleurs, il semblerait qu'un vilo léger favorise la rapidité des montées en régime, en fait moins de masse inertielle à entrainer, surtout sur un boite à chaque passage de rapport.

Un vilo plus lourd semble au contraire être un avantage sur des circuits longs, avec des rapports longs, cela augmenterait la régularité cyclique et favoriserait la prise de tour, et ces tours seraient plus "fournis" du fait de l'énergie enmagazinée.

Mieux ou moins bien je ne sais pas, il faut aussi savoir qu'un vilo lourd entraine également un phénomène giroscopique, qui vat à l'encontre d'un changement de direction (très sensible sur les motos par ex), une gêne dans le sinueux, et qu'alourdir un vilo est en principe une source de perte de puissance puisque c'est une masse à entraîner.

Mais comme rien n'est simple, l'équilibrage dynamique d'un vilo (dépendant de l'ensemble équipage mobile, c'est à dire vilo, bielle, piston) ne peut être correct à tous les régimes.

Ce qui veut dire qu'un vilo est équilibré à un régime moyen déterminé par un choix technique au départ, en gros une valeur moyenne dépendant de différents paramétres (caractère moteur, piste, conduite pilote etc), et qu'il est possible de modifier ce paramètre pour l'adapter à une configuration autre, et l'alourdir peut le rendre plus performant dans ce sens, car si les régimes élevées sont utilisés longtemps en tirant bien les rapports, un bon équilibrage sur le haut de la plage de régime fera gagner de la puissance même si il est plus lourd, car un mauvais équilibrage est plus gourmand en puissance que le poids plus élevé du vilo.En gros, comme d'hab, le bon compromis à trouver.....

Mais si quelqu'un a plus de connaissances sur le sujet, qu'il détaille, cela m'intéresse aussi.

 

 

pour ce qui est du vilo lourd... tu repond dans le sens que je m attendais a savoir pour circuit long et haut regime...(a priori ).

merci pour cette information technique

 

de plus j appreci la qualite de tes commentaires dans divers sujet de ce forum ainssi que leurs contenus technique.(passionnant)......:bien:Thumbs:

[barbazan]

J'ai employé le terme équipage mobile, mais c'est l'équipage alternatif qu'il fallait comprendre, vous aurez rectifié.

Désolé pour certaines fautes d'orthographe, je ne prends souvent pas la peine de me relire, et pourtant je suis le premier à être agacé par cela...

Pour le vilo, c'est mon point de vue, pas une vérité technique, donc à prendre avec un certain recul.

[barbazan]

Je vois pas trop comment les tourneur fraiseur peux nous faire une axe creux mais boucher avec ses machines (en 1 pièce bien sur).

 

 

Peut-être par repoussage du métal à ces extrêmitées, cela avant un traitement de dureté. Ce qui n'en ferait pas un axe "étanche" mais presque.

 

Mais vu le tarif, moi je pense pour un axe plein d'un métal cher et technique, de masse faible, avec un traitement de surface couteux pour lui donner la résistance à l'usure sur la cage. La rigidité de sa structure étant assuré par sa densité, donc plein. A voir.

[Invité §kar755dT]

La variation de densité d'un acier à un autre est quasi nulle.

[YAKAYFAUT]

il doit y avoir moyen de faire usiner et de souder des obturateurs ,ebavurer le touT (usinage)....refaire un traitement de surface.......ca devrai le faire..?

[barbazan]

Je n'ai pas parlé d'acier, mais de métal, et c'est peut-être de l'alu tout simplement, mais vu les différents types daluminium, ce n'est pas aussi "simplement".

[bengui]

Un axe de piston 2T sera toujours en acier, pour les mêmes raison que l'on ne voit pas de bielle en titane.

 

Pour la soudure de bouchon ça doit pas le faire, d'habitude il faut faire un trou pour que les gazs s'échappent. Et ensuite pour l'usiner ça doit pas être facile.

[YAKAYFAUT]

Un vilo "lourd" permet de gonfler la courbe de couple a bas et mi régime.

 

 

tu peux developer.........gonfler la courbe a bas regime............un vilo perce donc + leger permet une montee en regime + rapide..,,,????

[Invité §max704VY]

Euh... si je peux me permettre une brève incursion dans ce concert de techniciens. J'ai eu la surprise de découvrir sur un de mes anciens TM préparés par un éminent motoriste respecté un axe de piston "rempli" avec 2 boulons ... et sciés au ras !! Depuis je me méfies des "sorciers" qui ont pignons sur rue .

[YAKAYFAUT]

Un axe de piston 2T sera toujours en acier, pour les mêmes raison que l'on ne voit pas de bielle en titane.

 

Pour la soudure de bouchon ça doit pas le faire, d'habitude il faut faire un trou pour que les gazs s'échappent. Et ensuite pour l'usiner ça doit pas être facile.

 

 

il faut faire un trou pour que les gazs s'échappent.....?????? les gaz de quoi..je te suis pas..

pour ca qui est d usiner l axe du piston ca doit pas etre dur a la fabrication il le font bien eux......

[YAKAYFAUT]

Euh... si je peux me permettre une brève incursion dans ce concert de techniciens. J'ai eu la surprise de découvrir sur un de mes anciens TM préparés par un éminent motoriste respecté un axe de piston "rempli" avec 2 boulons ... et sciés au ras !! Depuis je me méfies des "sorciers" qui ont pignons sur rue .

 

 

salut xav......ton preparateur..... c etait pas louis la brocante par hazard

[Invité §max704VY]

 

tu peux developer.........gonfler la courbe a bas regime............un vilo perce donc + leger permet une montee en regime + rapide..,,,????

 

 

salut bruno. Le moteur "tient" mieux la charge, sur des enchainements de courbes rapides , tu n'as pas de baisse de régime. Une bonne carbu permet malgré tout de garder des watts en bas et c'est pour ça qu'on voit de plus en plus de vilo lourd.

[YAKAYFAUT]

 

salut bruno. Le moteur "tient" mieux la charge, sur des enchainements de courbes rapides , tu n'as pas de baisse de régime. Une bonne carbu permet malgré tout de garder des watts en bas et c'est pour ça qu'on voit de plus en plus de vilo lourd.

 

ok je comprend mieux comme ca

[bengui]

 

tu peux developer.........gonfler la courbe a bas regime............un vilo perce donc + leger permet une montee en regime + rapide..,,,????

 

 

Le couple moyen augmente grâce a une meilleure régularité cyclique (cas vu en FC et sur les adaptations de démarreur embarqué), le moteur en ressort plus plein a bas et mi régime ensuite la différence n'est plus palpable (pourquoi ?) pour un BV. Sur un moteur SBV le régime max diminue de quelque centaine de tours.

Pour la montée en régime difficile a dire.

Vilo percé pas une bonne idée ça.

 

 

il faut faire un trou pour que les gazs s'échappent.....?????? les gaz de quoi..je te suis pas..

pour ca qui est d usiner l axe du piston ca doit pas etre dur a la fabrication il le font bien eux......

 

 

Quand tu soude il y a un dégagement gazeux. S'il ne s'échappe pas de l'intérieur de ton tube soudé il peut te faire sauter ton bain de fusion a cause d'une trop pression interne.

Usiner un axe aprés l'avoir bouché pour moi c'est trop compliqué sachant que la marge est infime.

Effectivement ils le font mais a quel prix.

 

Une bonne carbu

 

 

On part toujours de l’hypothèse d'une bonne carbu sinon on n'en finit pas

[Invité §max704VY]

"On part toujours de l’hypothèse d'une bonne carbu sinon on n'en finit pas "

vouiiiii ... mais dans les faits ...

[bengui]

Dans les faits un préparateur digne de ce nom doit savoir:

- réglé la carb et la faire évoluer

- bosser avec un banc

- jouer de la dremel, de la calculette et autre outils

 

Bref c'est un métier.

[Invité §max704VY]

BEN, t'as beaucoup plus d'expérience que moi mais dans ce cas des préparateurs digne de ce nom... ils sont pas trés nombreux et la plupart "distillent" leurs savoirs à qui ils veulent.

[bengui]

Leurs savoir et savoir-faire ils le gardent. Ils ont bien raison je trouve.

C'est pour ça que c'est délicat d'aborder ce genre de chose en public.

Mais celui qui veut vraiment savoir trouve des réponses sur internet et aussi de quoi bouquiner pendant l'intersaison.

[YAKAYFAUT]

 

Le couple moyen augmente grâce a une meilleure régularité cyclique (cas vu en FC et sur les adaptations de démarreur embarqué), le moteur en ressort plus plein a bas et mi régime ensuite la différence n'est plus palpable (pourquoi ?) pour un BV. Sur un moteur SBV le régime max diminue de quelque centaine de tours.

Pour la montée en régime difficile a dire.

Vilo percé pas une bonne idée ça.

 

 

 

 

Quand tu soude il y a un dégagement gazeux. S'il ne s'échappe pas de l'intérieur de ton tube soudé il peut te faire sauter ton bain de fusion a cause d'une trop pression interne.

Usiner un axe aprés l'avoir bouché pour moi c'est trop compliqué sachant que la marge est infime.

Effectivement ils le font mais a quel prix.

 

 

 

 

On part toujours de l’hypothèse d'une bonne carbu sinon on n'en finit pas

 

 

 

pour ce qui est des gaz on peut tjs faire un trou au milieu de l axe....il existe des axe avec trou pour le graissage chez supert kart......

 

pour ce qui est de la reprise au tour apres soudure un usineur digne de ce noms pour lui c est du gateau...

 

 

vilo avec percage donc plus lege = montee en regime plus rapide...ca cest sur...(deja c est logique) moin de masse a deplacer..

photo de vilo perce sur kart mag n 148 lors du salon kart de montichiari.prepa niveau 2 sur tm usine a egalement des percages dans vilo voir sur site superkart..

je suis tombe egalement sur un sujet ou ils demontraient par calculs ce que representai en kilo gagner sur le vehicule le retrai de quelques grames de matiere sur le vilo..

 

mais bon j imagine que ces deux versions ont leur interet selon l accord general du moteur