80 km/h sur route

[PasNascutDeRes]

Tu es vraiment un pro de la manipulation.

 

 

 

Tu dis cela parce que mon raisonnement est exact et que la conclusion ne te plaît pas?

[john.tchance]

 

faire une moyenne sur X années est discutable.

mais, au prétexte que tu ne comprends pas pourquoi ils font cela, il est inutile de critiquer inutilement et d'en faire une "erreur".

 

Tu es beaucoup moins prompt à critiquer les méthodes et les moyennes de papymeche, alors qu'elles sont tout autant criticables, comme toute méthode.

 

 

si je devais faire une critique de cette méthode, je questionnerais le fait que cette moyenne couvre 2013. Puisque j'ai dit plusieurs fois que je considérais cette année là comme hors norme.

Ne pas faire de moyenne expose beaucoup plus aux immanquables aléas statistiques.

 

Vous avez raison. Le mot "erreur" ne convient pas. Il faudrait utiliser le mot "tricherie". Il faut avoir un vocable beaucoup plus en adéquation avec la réalité.

[PasNascutDeRes]

Avec quelles données de trafic, transfert de trafic, de vitesse, de renouvellement des véhicules...?

 

 

On ne peut pas raisonner avec des données qu'on n'a pas. On ne peut faire que des hypothèses.

 

C'est pour cela que je conclus: "Il est donc assez logique que le GVT relie une grosse partie de cette valeur au 80 km/h. Sinon, à quoi d'autre veux-tu les relier?". Toutes les hypothèses sont permises.

[john.tchance]

 

On ne peut pas raisonner avec des données qu'on n'a pas. On ne peut faire que des hypothèses.

 

C'est pour cela que je conclus: "Il est donc assez logique que le GVT relie une grosse partie de cette valeur au 80 km/h. Sinon, à quoi d'autre veux-tu les relier?". Toutes les hypothèses sont permises.

 

Il y a des choses que l'on connaît à prendre en compte. Une grande partie des pays européens ont le même phénomène sur leurs courbes. Pourtant aucun d'entre eux n'a baissé sa LVA et certains même ont une LVA supérieur à la nôtre avant le chgt. En France, pourquoi attribuer à la seule particularité française le gain d'un phénomène commun en Europe. Vous, un adepte de la logique, ça ne pose pas un pb ?

[Nico l_barjo]

 

faire une moyenne sur X années est discutable.

mais, au prétexte que tu ne comprends pas pourquoi ils font cela, il est inutile de critiquer inutilement et d'en faire une "erreur".

 

Tu es beaucoup moins prompt à critiquer les méthodes et les moyennes de papymeche, alors qu'elles sont tout autant criticables, comme toute méthode.

 

 

si je devais faire une critique de cette méthode, je questionnerais le fait que cette moyenne couvre 2013. Puisque j'ai dit plusieurs fois que je considérais cette année là comme hors norme.

Ne pas faire de moyenne expose beaucoup plus aux immanquables aléas statistiques.

 

Il fait aussi que les valeurs moyennées soient hors tendance baissière ou haussière ce qui semble être le cas pour le plateau 2013-2017 et ce qui n'aurait pas été le cas pour 2008-2013 par exemple.

[Fripouille2]

Barbe le menteur sur RMC !!

 

La honte de la république !!

 

 

Déjà pleins de bobards saupoudrés de démagogie...

[Nico l_barjo]

 

On ne peut pas raisonner avec des données qu'on n'a pas. On ne peut faire que des hypothèses.

 

C'est pour cela que je conclus: "Il est donc assez logique que le GVT relie une grosse partie de cette valeur au 80 km/h. Sinon, à quoi d'autre veux-tu les relier?". Toutes les hypothèses sont permises.

 

A partir du peu de données disponibles, je pense juste que ke 80 paraît avoir permis de doubler le gain de vie sauvée sur le réseau secondaire ( passage de 50 à 100) en inhibant le gain sur le reste du réseau (passage de 50 à 0) entre les 2 semestres d'où un effet nul.

Le seul gain a lui apporter c'est d'avoir rappeler au gens que la route peut tuer: certains ont respecté le 80, d'autres ont continué à rouler comme avant à 90-100 mais en étant sans doute beaucoup plus attentifs histoire d'éviter une prune pour excès de vitesse... d'autres ont remplacé leur véhicule par un modèle plus récent ou plus perfectionné pour bénéficier d'un régulateur par exemple, d'autres ont modifié leurs trajets pour privilégier soit des axes plus petits moins contrôlés et 1vec un trafic moindre soit les autoroutes et autres 2x2 voies soit sont passés par les villes, les itinéraires de contournement ne faisant plus forcément gagner de temps...

La question est : est ce que 2018 va être comme 2013 suivi d'un plateau ou bien va-t-on retrouver la décrue annuelle existante entre 2009 et 2013 ?

[PasNascutDeRes]

Vous, un adepte de la logique, ça ne pose pas un pb ?

 

Je ne suis pas un "adepte de la logique". Mais je fais bien la différence entre "Ma logique", et "La logique". Et quand je veux être absolument certain de ne pas faire d'erreur de raisonnement, j'utilise exclusivement "La logique".

 

Si dans une discussion, chacun utilise "Sa logique", c'est pas logique.

[john.tchance]

Je ne suis pas un "adepte de la logique". Mais je fais bien la différence entre "Ma logique", et "La logique". Et quand je veux être absolument certain de ne pas faire d'erreur de raisonnement, j'utilise exclusivement "La logique".

 

Si dans une discussion, chacun utilise "Sa logique", c'est pas logique.

 

Remarquez bien que j'ai écrit "adepte de LA logique".

[Fripouille2]

message supprimé

 

Mais tu sais bien que ce n'est pas une histoire d'incompréhension !! ... Mais de position, de démagogie et de mensonges...

 

Rien que ta question est démagogique !!

[PasNascutDeRes]

Remarquez bien que j'ai écrit "adepte de LA logique".

 

D'où ma réponse.

[Papymeche2]

 

faire une moyenne sur X années est discutable.

mais, au prétexte que tu ne comprends pas pourquoi ils font cela, il est inutile de critiquer inutilement et d'en faire une "erreur".

 

Tu es beaucoup moins prompt à critiquer les méthodes et les moyennes de papymeche, alors qu'elles sont tout autant criticables, comme toute méthode.

 

 

si je devais faire une critique de cette méthode, je questionnerais le fait que cette moyenne couvre 2013. Puisque j'ai dit plusieurs fois que je considérais cette année là comme hors norme.

Ne pas faire de moyenne expose beaucoup plus aux immanquables aléas statistiques.

 

 

Bonjour

 

Qu' est-ce qu' elles ont mes moyennes ? Elles vous déplaisent ?

Faites gaffe à l' ulcère.

je vous réitère la proposition que j' ai faite à César, si elles vous défrisent, il y a juste à me montrer qu' elles sont erronées.

 

Je vous rappelle que qui je me pêle ces moyennes, c' est d' une part pour qu' elles collent le mieux possible au temps qui passe et permettent de suivre une évolution noyée dans la variabilité statistique des données brutes, qu' elles permettent de déterminer une sorte de récurrent annuel de la variabilité statistique présente dans les données brutes, puis ayant identifié ce récurrent annuel d' atteindre le résidu aléatoire incompressible contenu dans les données brutes et de le caractériser par un écart type. (Un mélange d' analytique et de stochastique avec mes limites. je ne suis aucunement statisticien)

 

L' année 2013 est effectivement hors norme par rapport à celle qui précède et celle qui suit. D' ailleurs "ma moyenne" situe la renverse à mi 2013.

Je sais ce que vous allez me dire sur l' identification temporelle d' une renverse dans un environnement de de données frappées d' un écart type de 7% une fois le récurrent annuel viré des données brutes.

Mais quand même ! Avez vous réalisé quelques simulations pour voir comment on ne peut pas se tromper au maximum de +/-6 mois, et que cette incertitude se réduit quand la pente avant et la pente après ont des valeurs similaires et bien sûr significativement différentes de zéro.

Ben moi je l' ai fait, pour me forger ma conviction. D' ailleurs nous en avions un peu parlé, mais comme vous jetiez l' eau du bain avec le bébé, je m' étais dit Basta.

 

Pour en revenir aux moyennes il faut savoir ne pas faire n' importe quoi quand on fait des comparaisons. On ne mélange pas des données moyennées de plusieurs semestres pour le comparer à un semestre donné.

Par contre comparer un type de semestre (1° ou 2°) au même type de semestre de l' année antérieure ou postérieure, ca ne choque pas mon pifomètre détecteur d' entourloupe, alors que la méthode utilisés par le CEREMA-ONISR a immédiatement déclenché répulsion.

 

Voila un petit graphe qui n' est pas dans la lignée analytique des moyennes glissantes centrées telle que j' abonde ce forum, mais qui se met au niveau des suiveurs par sommation glissante à +0/-x mois (Ici x est égal à 6 mois), puisque ces suiveurs sont incapables de voir les choses d' une manière plus ouverte.

 

 

 

La figure du bas et les 3 tranches de droite montent clairement pour moi, même dans ce que je considère comme pas très représentatif puisqu' en sommation rétrograde, qu' il ne s' est rien passé ou pas grand chose sur le réseau général, en tous cas rien qui puisse être mis en liaison avec l' application du 80 km/h sur les bidi.

 

Bien sûr si maintenant on ne considère que le réseau hors agglo : Mettre en avant que la différence augmente 41 tués dans la tranche la plus à droite et que c' est la conséquence de cette mesure, je pense que César ne manquera pas de le faire remarquer. Mais à un moment il faut arrêter de déconner

Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau

Ca reste une décroissance à peu près régulière d' une centaine de tués pour chaque paire de semestres depuis le second semestre 2016.

 

Et comme j' ai reconstitué les 4 premiers mois de 2019, et que je vois l' extrapolation des moyennes glissantes à +/-6 mois me montre, bien qu' incertaines pour le moment, que ça ne va pas s' arranger.

 

Je n' ai pas lu ce qui a pu être écrit par les uns et les autres depuis que j' ai commencé à écrire à la volée.

Possible que j' édite

[PasNascutDeRes]

Mais tu sais bien...

 

Non.

 

Ce n'est pas acceptable, désolé. Reviens en juillet.

[Fripouille2]

Non.

 

Ce n'est pas acceptable, désolé.

 

 

Merci d'arrêter d'inventer des définitions pour ensuite les imposer aux autres !! C'est ça qui est inacceptable, comme déjà dit !!

 

Merci d'arrêter tes biais de confirmation via ta question suffisante "qu'est-ce que tu n'as pas compris" !!

[Gabfox1]

 

faire une moyenne sur X années est discutable.

mais, au prétexte que tu ne comprends pas pourquoi ils font cela, il est inutile de critiquer inutilement et d'en faire une "erreur".

 

Tu es beaucoup moins prompt à critiquer les méthodes et les moyennes de papymeche, alors qu'elles sont tout autant criticables, comme toute méthode.

 

 

si je devais faire une critique de cette méthode, je questionnerais le fait que cette moyenne couvre 2013. Puisque j'ai dit plusieurs fois que je considérais cette année là comme hors norme.

Ne pas faire de moyenne expose beaucoup plus aux immanquables aléas statistiques.

 

 

Tu est très partial dans tes commentaires. Concernant la moyenne 2013-2017 compte tenu que ce principe n'a pas été utilisé les années passées, je comprends parfaitement pourquoi elle a été utilisée.

 

Pour le moment je ne vois aucune raisons de critiquer les courbes de papymeche car sa méthodologie est intéressante et ne semble pas en désaccord avec les résultats de l'ONISR.

 

Je suis d'accord avec toi sur 2013 qui, pour moi est une anomalie.

[PasNascutDeRes]

La question est : est ce que 2018 va être comme 2013 suivi d'un plateau ou bien va-t-on retrouver la décrue annuelle existante entre 2009 et 2013 ?

 

Chaque chose en son temps!

 

 

On ne peut relier l'évolution entre 2009 et 2013 qu'aux évènements survenus entre 2009 et 2013. De même, il faudra relier l'évolution entre 2018 et 2019 qu'aux évènements survenus en 2019.

[Gabfox1]

 

 

Tu dis cela parce que mon raisonnement est exact et que la conclusion ne te plaît pas?

 

Non, parce que tu ne fait que tout ramener à l'officiel, alors que tu devrait aussi relever les points faibles et forts de tous, même si les résultats ne viennent pas de l'onisr

[john.tchance]

Chaque chose en son temps!

 

 

On ne peut relier l'évolution entre 2009 et 2013 qu'aux évènements survenus entre 2009 et 2013. De même, il faudra relier l'évolution entre 2018 et 2019 qu'aux évènements survenus en 2019.

 

 

On peut surtout comparer c'est passé entre 2009 et 2013 et 2018 et 2019 et déterminez les choses communes. Il semble que des résultats identiques sont obtenus par des causes identiques. Ce ne sera jamais une preuve mais un chemin de réflexion efficace.

[Gabfox1]

Il y a des choses que l'on connaît à prendre en compte. Une grande partie des pays européens ont le même phénomène sur leurs courbes. Pourtant aucun d'entre eux n'a baissé sa LVA et certains même ont une LVA supérieur à la nôtre avant le chgt. En France, pourquoi attribuer à la seule particularité française le gain d'un phénomène commun en Europe. Vous, un adepte de la logique, ça ne pose pas un pb ?

 

 

Certains sont contre toute comparaison avec les pays voisins. C'est d'autant plus problématique si les courbes sont superposables alors que les politiques SR sont différentes.

 

En France, tout doit être reliée à la vitesse !!!!

[Nico l_barjo]

On ne peut relier l'évolution entre 2009 et 2013 qu'aux évènements survenus entre 2009 et 2013.

 

A-t-on une idée de ces événements ?

Ou plutôt sait-on pourquoi ensuite ça a stagné car il semble me souvenir qu'avant 2009, il y avait déjà des baisses annuelles...

Le plateau 2013-2017 est, à mon sens, l'anomalie à étudier.

[Gabfox1]

Je ne suis pas un "adepte de la logique". Mais je fais bien la différence entre "Ma logique", et "La logique". Et quand je veux être absolument certain de ne pas faire d'erreur de raisonnement, j'utilise exclusivement "La logique".

 

Si dans une discussion, chacun utilise "Sa logique", c'est pas logique.

 

 

Et pourtant c'est inevitable, car la logique de chacun est issue de l'éducation de chacun. Certains voient une bouteille à moitié pleine, d'autre à moitié vide, d'autre un contenant rempli à 50%.

 

La logique au sens universel ne doit pas exister en tant que tel

[Gabfox1]

Chaque chose en son temps!

 

 

On ne peut relier l'évolution entre 2009 et 2013 qu'aux évènements survenus entre 2009 et 2013. De même, il faudra relier l'évolution entre 2018 et 2019 qu'aux évènements survenus en 2019.

 

 

Ca, c'est du blabla d'enarque! C'est juste, mais ça n'apporte rien, et ça sert à rien.

[Invité §sas058Eg]

 

Tu est très partial dans tes commentaires. Concernant la moyenne 2013-2017 compte tenu que ce principe n'a pas été utilisé les années passées, je comprends parfaitement pourquoi elle a été utilisée.

 

 

 

en suivant ta logique jusqu'au bout :

concernant l'étude de l'accidentalité et des vitesses moyennes sur les voies bidirectionnelles, compte tenu que ce principe n'a pas été utilisé les années passées, je comprends parfaitement pourquoi elle a été utilisé

 

 

 

tu sais ce que je pense des arguments de bistrot ...

[Invité §sas058Eg]

 

Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau

 

 

c'est sur qu'il faut de l'imagination pour parvenir au bon résultat.

 

 

depuis le début, tu cherches à prouver que la mesure n'a eu aucun effet.

c'est une démarche absolument pas scientifique et malheureusement, peut être à force de participation à ce forum, tu tombes dans de mauvais travers.

 

Il faut s'en tenir aux faits, et non conclure en usant d'hypothèses hasardeuses que tu ne démontreras sûrement jamais.

[Papymeche2]

@ @sasq0

Si vous avez des idées pour attribuer à César les causes des différences de tués sur les routes entre semestres d' année à année, c' est le moment de créer.

Je ne vous demande pas de prouver. Ca c' est que je demanderai à @PasNascutDeRes qui s' inquiète lui aussi. (Pas pu déterminer si c' était un problème de santé physique ou mentale, ou les deux, voire tout autre.)

 

Je voudrai juste aspirer et ne pas inspirer des idées dans un premier temps. Je propose l' ouverture de cette recherche à tous ceux qui s' intéressent à ces différences.

 

J' ai récupéré le nouveau baromètre. Il ne donne pas de courbes permettant de suivre ce qui se passe sur le réseau hors agglo ou le complément à l' ensemble du réseau.

Tant pis. Je vais préparer la planche de suivi habituelle via moyenne glissante à +/-6 mois.

[Papymeche2]

 

c'est sur qu'il faut de l'imagination pour parvenir au bon résultat.

 

 

depuis le début, tu cherches à prouver que la mesure n'a eu aucun effet.

c'est une démarche absolument pas scientifique et malheureusement, peut être à force de participation à ce forum, tu tombes dans de mauvais travers.

 

Il faut s'en tenir aux faits, et non conclure en usant d'hypothèses hasardeuses que tu ne démontreras sûrement jamais.

 

 

Je ne suis pas d' accord avec ce vous dites. Je ne cherche pas à prouver que la mesure n' a eu aucun effet.

Mais si j' arrive pour le moment à ce constat, c' est que je ne pense pas avoir de croûtes analytiques dans ce constat.

Je m' en tient aux faits, et rien qu' aux faits et sûrement pas d' hypothèses hasardeuses.

 

La planche précédente ne donne que des sommes de de 6 chiffres sans aucune interprétation autre que la lecture des baromètres et productions ONISR, et se borne à comparer semestres à semestres au cours du temps et semestres à semestres de l' année précédente.

Peut pas faire plus simple, même si comme je l' ai dit ca ne colle pas temporellement à ce que je prône dans mon suivi par moyenne glissante à +/-6 mois.

 

Je n' ai même pas parlé de volume circulé, qui si il est à la baisse par rapport à 2017 contracterait les écarts entre les semestres de 2017 et 2018.

Il se trouve que je suis très régulièrement la production et la vente de carburant routier, et il vrai que 2018 montre un écart de -2% par rapport à 2017, comme l' a remarqué 40MA d' ailleurs. Comme on ne sait pas distribuer ces -2% entre les différents réseaux, et que ces différents réseaux ont des Tx de tués au Md de véh*km différents, je me garde bien d' intuiter quoi que ce soit d' autre que de dire les chiffres de tués des semestres 2018 auraient pu être plus forts que ce qu' ils sont.

 

Edit : correction de syntaxe

[PasNascutDeRes]

...Pas pu déterminer si c' était un problème de santé physique ou mentale, ou les deux, voire tout autre.

 

Vous buttez systématiquement sur la conclusion.

 

...Donc vous tournez en rond.

[Papymeche2]

Vous buttez systématiquement sur la conclusion.

 

Donc vous tournez en rond.

 

Alors des idées pour attribuer à César les différences entre semestres de deux années consécutives ?

[Invité §sas058Eg]

 

Je ne suis pas d' accord avec ce vous dites. Je ne cherche pas à prouver que la mesure n' a eu aucun effet.

Mais si j' arrive pour le moment à ce constat, c' est que je ne pense pas avoir de croûtes analytiques dans ce constat.

Je m' en tient aux faits, et rien qu' aux faits et sûrement pas d' hypothèses hasardeuses.

 

ah bon ?

 

et ca c'est un fait ? : "Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau"

 

sans cela toute ta démonstration ne vaut rien.

c'est bien là le problème.

[warlord66]

De mémoire il ne s'est pas passé grand chose en dehors des "26 mesures de Bernard Cazeneuve pour la sécurité routière en 2015".

 

Résultats sur les RD toujours d'après les données de @Papymeche2 :

2015 = +25,

2016 = +13,

2017 = -27...

 

Soit + 4 par an en moyenne alors que 2018 c'est -145!

 

Il est donc assez logique que le GVT relie une grosse partie de cette valeur au 80 km/h. Sinon, à quoi d'autre veux-tu les relier?

 

aux 2% de trafic en moins comme en 2013

[Papymeche2]

ah bon ?

 

et ca c'est un fait : "Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau"

 

sans cela toute ta démonstration ne vaut rien.

c'est bien là le problème.

 

 

BdM ! La similarité des écarts entre les 3 paires de semestres des années An(0) An(-1) c' est du vent ? Ou c' est un fait ?

 

M' en fout de savoir comment ça ce répartit entre les routes hors agglo ou le reste. A l' échelle du pays ces trois paires de semestres sont dans la continuité.

Vous pouvez toujours dire que la dernière paire de semestre embarque en plus de l' effectivité de la mesure, le patacaisse que ça a déclenché.

Il n' en reste pas moins qu' au niveau du pays on a similarité des écarts sur 3 paires de semestre des années An(0) An(-1). Comparaison commençant au chiffre du second semestre 2016, et se terminant au chiffre du second semestre 2018.

 

Bon, je coupe la liaison. Je vais m' occuper de ma nouvelle "PI"

[Invité §sas058Eg]

 

BdM ! La similarité des écarts entre les 3 paires de semestres des années An(0) An(-1) c' est du vent ? Ou c' est un fait ?

 

M' en fout de savoir comment ça ce répartit entre les routes hors agglo ou le reste. A l' échelle du pays ces trois paires de semestres sont dans la continuité.

 

 

ah bon ?

 

"Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau"

 

énoncé que tu m'avais déjà plus ou moins sorti plus tôt au moment où nous avons discuté du ratio "hors agglo"/"reste du réseau" ? ratio qui montrait une singularité.

 

donc tenons nous en aux faits.

les données montrent que l'accidentalité "reste du réseau" remonte alors que l'accidentalité "hors agglo" continue de baisser.

donc une divergence de comportement.

Et pour cette divergence, je t'ai proposé un chiffrage de l'effet 80.

 

 

à partir du moment où tu ne connais pas les causes sous jascentes aux variations, tu ne peux absolument pas tenir pour hypothèse que "c'est stable" ou "ca baisse naturellement" quand cela t'arrange.

[john.tchance]

 

ah bon ?

 

"Moi je me fonde aussi sur l' écroulement sur le reste du réseau du fait d' un transfert d' accidentalité entre le réseau hors agglo et le reste du réseau"

 

énoncé que tu m'avais déjà plus ou moins sorti plus tôt au moment où nous avons discuté du ratio "hors agglo"/"reste du réseau" ? ratio qui montrait une singularité.

 

donc tenons nous en aux faits.

les données montrent que l'accidentalité "reste du réseau" remonte alors que l'accidentalité "hors agglo" continue de baisser.

donc une divergence de comportement.

Et pour cette divergence, je t'ai proposé un chiffrage de l'effet 80.

 

 

à partir du moment où tu ne connais pas les causes sous jascentes aux variations, tu ne peux absolument pas tenir pour hypothèse que "c'est stable" ou "ca baisse naturellement" quand cela t'arrange.

 

 

En fait, on fout. Ça fait 40 ans que ça baisse quasiment en continue dans tous les pays, avec un rythme plus ou grand d'année en année, sans passage à 80 kmh en France et des LVA variables d'un pays à l'autre. Cette année en France, ça baisse avec un rythme ni plus ni moins que d'habitude. Il faut noter en Allemagne en 2017, ils ont eu une baisse impressionnante pour reprendre un niveau plus que moyen cette année, tout ça sans changer de LVA. Il faut être culotter (et sur d'une partialité gigantesque) pour attribuer la baisse de la mortalité à une baisse de LVA de -10 kmh et des chgts de vitesse moyenne de circulation.

Un peu de bon sens et les pieds sur terre dans l'analyse, c'est bien aussi. Quand on prends les éléments comparatifs dans le temps et dans les pays, aucun analyste de bon foi ne tirait de lien de causalité sur la mortalité en rapport avec une différence de LVA entre 80 et 100 kmh.

[PasNascutDeRes]

aux 2% de trafic en moins comme en 2013

 

A force de poser la question, il y a enfin quelques propositions très intéressantes.

Et sauf erreur, c'est la 6eme!

 

Pour rappel, en 2013 ce n'était pas le trafic...

 

[Michel38280]

En voyage, on a les résultats de mai ?