Tricherie sur les polluants - Informations et répercussions

[vince33000]

 

C'est ubueque Il y a une actualité toute fraiche deperquisitions, de condamnations, des procès fleuves en Allemagne, Belgique, Espagne, Angleterre contre Volkswagen et il vient parler de Renault

http://inesdu8389.i.n.pic.centerblog.net/56a4260f.jpg

[Invité §luc268By]

 

Les dates de développement de ce moteur EA288 sont antécédentes au TDIgate de septembre 2015

 

 

Extrait de l'article qui dérange :

EA288, c’est le moteur diesel Euro 6 du groupe Volkswagen qui a succédé au bloc EA189, celui par lequel le scandale du Dieselgate est arrivé.

Il équipe, dans ses versions TDI de 1,6 et 2 litres de cylindrée, non seulement des Golf, Tiguan et Passat, mais aussi des véhicules produits par Audi, Skoda et Seat, 3 marques qui dépendent du constructeur de Wolfsbourg.

Disponible depuis 2012, il a ainsi été monté à ce jour sur plusieurs centaines de milliers d’engins.

A nouveau un logiciel aurait été détecté qui modifierait le niveau d’injection d’AdBlue lorsque le véhicule serait soumis aux tests NEDC d’émissions à l’échappement.

[vince33000]

 

Extrait de l'article qui dérange :

EA288, c’est le moteur diesel Euro 6 du groupe Volkswagen qui a succédé au bloc EA189, celui par lequel le scandale du Dieselgate est arrivé.

Il équipe, dans ses versions TDI de 1,6 et 2 litres de cylindrée, non seulement des Golf, Tiguan et Passat, mais aussi des véhicules produits par Audi, Skoda et Seat, 3 marques qui dépendent du constructeur de Wolfsbourg.

Disponible depuis 2012, il a ainsi été monté à ce jour sur plusieurs centaines de milliers d’engins.

A nouveau un logiciel aurait été détecté qui modifierait le niveau d’injection d’AdBlue lorsque le véhicule serait soumis aux tests NEDC d’émissions à l’échappement.

 

 

Faut espérer pour VW qu'aux USA le defeat device n'ai pas été monté...Sinon l'EPA pourrait encore leur tomber dessus à coup de milliards

[jaio]

Le mec qui dit qu on est tous des antivw et qu il s en amuse... alors que tout les eux postes il crache sa bave sur renault hahahah

:lol:

 

 

C'est ubueque Il y a une actualité toute fraiche de perquisitions, de condamnations, des procès fleuves en Allemagne, Belgique, Espagne, Angleterre contre Volkswagen et il vient parler de Renault

 

 

"Il" est pourtant en pleine actu en parlant aussi de renault

[Invité §Lau620QA]

Ca sent quand même très mauvais pour Volkswagen/Audi cette histoire là. Je me demande combien de EA288 ont été vendus en Europe ... et aux Etats Unis !

 

https://www.automobile-propre.com/volkswagen-un-nouveau-dieselgate-avec-les-moteurs-euro-6/

 

[h2]Evoqué dans des documents confidentiels ?[/h2]

Pourtant, Axel Friedrich et la chaîne de télévision allemande assurent que des documents internes du département de développement technique de Volkswagen, datant de fin 2015, décrivent en détail le fonctionnement de la détection de cycle sur ce moteur.

En clair, il y aurait bien un logiciel pour reconnaître un test de gaz d’échappement, comme sur le moteur EA189. « L’utilisation et la détection du […] NEDC, pour déclencher le basculement de la voie d’émission brute vers une voie d’émissions contrôlée », pourrait-on lire sur une des pages techniques estampillées VW. La stratégie de dosage de l’AdBlue serait même décrite en distinguant 2 cas : dans ou en dehors du cycle de tests.

« Le véhicule détecte si il est sur un banc d’essai – l’AdBlue injecté est alors suffisant ; en conduite normale, sur route, on utilise beaucoup moins d’AdBlue », traduit Axel Friedrich.[h2]Des plaintes déjà déposées[/h2]

Selon SWR, des propriétaires de véhicules produits par le groupe Volkswagen ont déjà déposé plainte contre le constructeur, devant les tribunaux, au sujet des émissions à l’échappement des moteurs EA288.

Un de leurs avocats, Maître Andreas Baier, du barreau de Karlsruhe, est plus que confiant sur l’issue de leurs démarches : « Ces documents sont vraiment géniaux et ils propulsent le scandale à un tout autre niveau ».

[Invité §Lau620QA]

 

Faut espérer pour VW qu'aux USA le defeat device n'ai pas été monté...Sinon l'EPA pourrait encore leur tomber dessus à coup de milliards

 

Puis si VW/Audi a encore triché, ça va aller vite car le monde entier est rôdé avec leurs fraudes. Il y a eu 11 millions de EA189 cheatés dans le monde, combien de EA288 ont été vendus?

 

 

Personnellement, j'attends la fin des enquêtes sur les TSI car on risque d'en apprendre de belles là encore.

[vince33000]

 

"Il" est pourtant en pleine actu en parlant aussi de renault

 

 

"Il" rêve d'une actu concernant Renault.

 

Pourtant depuis 4 ans l'actu concernant une éventuelle Triche de Renault fait:

 

[jaio]

 

"Il" rêve d'une actu concernant Renault.

 

Pourtant depuis 4 ans l'actu concernant une éventuelle Triche de Renault fait:

 

https://i.pinimg.com/originals [...] 44c0bf.jpg

 

 

 

tu veux qu'"il" reprenne toute l'actu renault dont la dernière en date de la semaine dernière?

[vince33000]

 

 

tu veux qu'"il" reprenne toute l'actu renault dont la dernière en date de la semaine dernière?

 

 

"Il" peut même en faire un topic dédié si ça le fait bander

 

Je doute que ce topic aille bien loin...Certain ici on essayé de créer un topic "Tricherie de Renault", il a vite était débaptisé et n'a cumulé que quelques pages.

Alors que le topic Tricherie de Volkswagen en est à sa deuxieme version et cumulait plus de 1000 pages avant d’être re baptisé.

[gazton3]

 

Pour moi ce "graphique" a autant de valeur scientifique que l'illustration ci après

 

https://www.driving.co.uk/s3/s [...] ba5eec.jpg

 

https://www.driving.co.uk/news/vw-polo-toxic-fully-laden-lorry/

 

 

Edit: Tu la placerais ou cette polo (Euro 6) dans le graphique? en 1ere place avec d'autres Volkswagen testées ou en dernière place avec ceux polluants 15x la norme?

 

Il faudrait montrer toutes les voitures issue de cette étude particulière où on retrouve, de mémoire une BMW et une Ford, très proche de cette Polo. C'est pour ça que pour ce faire une idée il faut quand même plusieurs études indépendantes qui se recoupent et ça a été fait et compilé dans un rapport.

[Invité §Lau620QA]

Une compilation de petites études sans grande valeur n'a pas beaucoup de valeur non plus ...

 

Tout cela est très insuffisant pour en tirer la moindre conclusion sur la pollution par marque. Mais ça on le sait tous, enfin presque.

[gazton3]

On se demande dès lors sur base de quoi des enquêtes sont en cours, des condamnations sont tombées sur Mercedes, FCA, ...

 

On sait tous que les constructeurs ont triché on sait tous aussi qu'ils ne seront pas tous condamnés car d'autres intérêts sont en jeux bien des cas. C'est une évidence même pour tout observateur un peu neutre.

[gazton3]

Et les plus grands spécialiste comme Friedrich ou German se sont exprimés en se sens.

[jaio]

 

 

tu veux qu'"il" reprenne toute l'actu renault dont la dernière en date de la semaine dernière?

 

 

"Il" peut même en faire un topic dédié si ça le fait bander

 

Je doute que ce topic aille bien loin...Certain ici on essayé de créer un topic "Tricherie de Renault", il a vite était débaptisé et n'a cumulé que quelques pages.

Alors que le topic Tricherie de Volkswagen en est à sa deuxieme version et cumulait plus de 1000 pages avant d’être re baptisé.

 

 

Te te mets a la grossièreté maintenant?

Renault a bien sa place ici même, sujet sur la triche de nombreux constructeurs (pour pas dire généralisée)

 

Vu les nomrbeux contenus et post totalement inutiles ici, c'est pas au nombre de page que je juge la qualité d'un sujet.

[vince33000]

 

Te te mets a la grossièreté maintenant?

Renault a bien sa place ici même, sujet sur la triche de nombreux constructeurs (pour pas dire généralisée)

 

Vu les nomrbeux contenus et post totalement inutiles ici, c'est pas au nombre de page que je juge la qualité d'un sujet.

 

 

"Il" est choqué ???

[jaio]

 

"Il" est choqué ???

 

 

Sur le moment, "Il" a été deçu venant de toi, 2 secondes après, "Il" etait passé a autre chose

[vince33000]

 

Sur le moment, "Il" a été deçu venant de toi, 2 secondes après, "Il" etait passé a autre chose

 

 

"Il" a bien fait de passer à autre chose

[Invité §Lau620QA]

On sait tous que les constructeurs ont triché

 

 

T'as vu ça où ?

[Michel38280]

T'as vu ça où ?

https://www.challenges.fr/auto [...] iat_686865

[Invité §Lau620QA]

Un drôle d'argument de défense pour un Volkswagen acculé de toute part en Europe :

 

https://www.clubic.com/mag/transports/actualite-878897-dieselgate-class-action-reunissant-100-000-personnes-lancee-volkswagen-uk.html

 

 

[h1]Dieselgate : une class action réunissant plus de 100 000 personnes lancée contre Volkswagen au UK[/h1]

 

Edouard Luquet

07 décembre 2019 à 13h00

 

Les ennuis judiciaires se poursuivent pour le constructeur allemande, plus de quatre ans après le « dieselgate ».

 

Depuis lundi 2 décembre, près 100 000 automobilistes britanniques réunis en collectif défient en justice le constructeur allemand.

 

 

Lire aussi :

Dieselgate - Volkswagen : rappel de la chronologie du scandale

[h2]Les usagers britanniques concernés[/h2]

 

 

Au tribunal de Londres, Volkswagen est accusé d'avoir induit en erreur ses clients suite à l'affaire du Dieselgate. Révélé en 2015, ce scandale industriel prouvait que le groupe faisait passer ses voitures pour moins polluantes qu'elles ne l'étaient réellement, le tout au moyen d'un logiciel fraudeur embarqué.

(...)

 

Pour ce nouveau procès, le premier enjeu consiste à prouver que les accusations sont valides d'un point de vue juridique. Pour les plaignants, le logiciel en question contrevient clairement à la réglementation européenne. Pour Volkswagen, la loi interdit seulement les logiciels qui réduisent l'efficacité des systèmes de contrôle de pollution, et non ceux qui les améliorent.

[gazton3]

 

T'as vu ça où ?

 

 

Un peu partout mais je fais surtout références aux experts incontestés, Friederich et Norman, qui se sont exprimés en sens.

[Invité §Lau620QA]

Ils sont juges, avocats, experts en tout ? Friederich est chimiste et miltant écologiste.

 

Et tu parles de quel Norman ?

[gazton3]

Ils sont juges, avocats, experts en tout ? Friederich est chimiste et miltant écologiste.

 

Et tu parles de quel Norman ?

 

Sorry c'était German. Et Friederich tu connais sont cv et sont expertise dans le domaine, non? Depuis quand un avocat serait à même de comprendre les technologies de triche à l'homologation ?

 

Ces experts, savent et disent que les constructeurs ont triché, ils savent de quoi ils parlent et on sait qu'ils ont raison. Leurs études et celles qui ont suivi leurs investigations étaient plus que claires.

 

D'ailleurs des décisions ont été prises en conséquence de ces études, le WLTP, ça te dit quelque chose?

 

Les condamnations, les discussions juridiques, les intérêts politiques et économiques, le traitement par les média, c'est autre chose.

[jaio]

 

Les condamnations, les discussions juridiques, les intérêts politiques et économiques, le traitement par les média, c'est autre chose.

 

 

Ceci est très juste

[Invité §luc268By]

Ils sont juges, avocats, experts en tout ? Friederich est chimiste et miltant écologiste.

 

Et tu parles de quel Norman ?

 

 

C'est Nordmann,, Noël approchant

[Invité §luc268By]

Sorry c'était German. Et Friederich tu connais sont cv et sont expertise dans le domaine, non? Depuis quand un avocat serait à même de comprendre les technologies de triche à l'homologation ?

 

Ces experts, savent et disent que les constructeurs ont triché, ils savent de quoi ils parlent et on sait qu'ils ont raison. Leurs études et celles qui ont suivi leurs investigations étaient plus que claires.

 

D'ailleurs des décisions ont été prises en conséquence de ces études, le WLTP, ça te dit quelque chose?

 

Les condamnations, les discussions juridiques, les intérêts politiques et économiques, le traitement par les média, c'est autre chose.

 

 

Ça dit peu aux constructeurs allemands manifestement...

 

« Est-ce pour rectifier à leur avantage les valeurs des émissions à l’échappement des diesel que les constructeurs allemands continuent à baser leurs tests sur le cycle NEDC, et non le WLTP auquel leurs homologues des autres pays se conforment déjà depuis des mois ? Si oui, la liste des accusés va s’allonger »

[Invité §Lau620QA]

Sorry c'était German. Et Friederich tu connais sont cv et sont expertise dans le domaine, non? Depuis quand un avocat serait à même de comprendre les technologies de triche à l'homologation ?

Ces experts, savent et disent que les constructeurs ont triché, ils savent de quoi ils parlent et on sait qu'ils ont raison. Leurs études et celles qui ont suivi leurs investigations étaient plus que claires.

 

 

Norman, un grannnddd expert, à n'en pas douter

 

Triche à l'homologation, ça veut dire quoi au juste, ça n'a aucune signification ! On t'avait déjà pris la main dans le sac en 2019 d'une mauvaise traduction d'un article en anglais car tu avais mal compris un terme juridique et tu l'avais traduit en "triche". Ce qui n'a aucun sens dans la justice

 

D'ailleurs des décisions ont été prises en conséquence de ces études, le WLTP, ça te dit quelque chose?

 

Les condamnations, les discussions juridiques, les intérêts politiques et économiques, le traitement par les média, c'est autre chose.

 

 

WLTP a été décidé à cause des condamnations de Volkswagen pour ont fraudé les normes précédentes.

[Invité §Lau620QA]

C'est Nordmann,https://upload.wikimedia.org/w [...] nn-01.jpeg, Noël approchant

 

Un expert incontesté@

[gazton3]

Tes moqueries ne servent aucune cause si ce n'est qu'elles démontrent la pauvreté de ton argumentaire face aux déclarations des experts German et Friederich sur la fraude aux homologations.

[gazton3]

En ce qui concerne les poursuites au Canada à l'encontre de VW, il semblerait que VW va faire une proposition d'arrangement à l'amiable:

 

https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/volkswagen/dieselgate-le-canada-poursuit-volkswagen-qui-proposera-un-accord-l-amiable-6647289

[vince33000]

En Italie la justice semble se diriger vers un non lieu concernant les accusations contre les dirigeants de VW:

 

https://codacons.it/dieselgate-la-sentenza-della-procura-scagiona-i-vertici-di-volkswagen/

 

trad google:

 

<div class="container" style="margin-right:auto;margin-left:auto;padding-left:15px;padding-right:15px;width:1170px;color:rgb(51,51,51);font-family:Lato, sans-serif;font-size:18px;">

 

• Dieselgate, la "condamnation" du parquet exonère la direction de Volkswagen

</div>

 

 

11 décembre 2019[h3]Dieselgate, la "condamnation" du parquet exonère la direction de Volkswagen[/h3]

• source:
  
• Corriere del Veneto

 

VERONA "Non coupable pour le Dieselgate". Concernant le scandale des (prétendues) questions « truquées », le procureur de la Scala a demandé au juge d'instruction de rejeter les accusations prétendument contestées par la direction générale de Volkswagen Group Italia, exonérant effectivement les 6 suspects du délit de fraude sur le marché. Le risque d'accusation pour les destinataires en 2015 des avis de garantie s'éloigne donc: c'était le président du conseil d'administration Luca De Meo, le PDG Massimo Nordio, Paolo Toba, directeur général depuis le 31 août 2015, Annamaria Borrega , avocat depuis septembre 2006 et représentant du groupe, Rupert Johann Stadler, président du directoire de Volkswagen Italia d'avril 2013 à juin 2015, Michael Alexander Obrowski, directeur général d'avril 2013 à août 2015. Tous enquêtés, prendre connaissance du décret qui leur a été notifié en même temps que les avis de garantie "en relation avec la commercialisation" des voitures des marques Volkswagen, Audi, Seat, Skoda et Véhicules utilitaires Volkswagen "ayant des caractéristiques, dans un sens négatif, différentes de celles déclarées". Hypothèse pour laquelle , maintenant, le dépôt a été demandé: une nouvelle qui surprend 4 ans après les perquisitions retentissantes des Finances effectuées en octobre 2015, et qui ne fera certainement pas sourire les automobilistes que des milliers d'entre eux avaient intenté des poursuites et ni les associations de les consommateurs (Codacons en premier lieu) qui ont été les porte-parole des innombrables plaintes. Mais il en est ainsi: selon l'évaluation des procureurs, l'intention nécessaire requise par le crime présumé et, en outre, si même un procès devait avoir lieu, le risque de prescription serait toujours présent étant donné que les accusations se réfèrent à 2015. En tout état de cause, il appartiendra au juge d'instruction de décider d'archiver toute l'affaire en la clôturant dans un tiroir ou d'ordonner au procureur de poursuivre. enquêtes: beaucoup dépendra également de la décision des parties lésées de s'opposer ou non à la demande de dépôt. Et ceci après la fin du mois de mars, à l'issue d'un incident probatoire interminable qui a duré près de deux ans, les experts du juge avaient attesté que même en Italie, comme déjà établi aux USA et en Allemagne, ils seraient "falsifiés", "modifiés", « Truqué », le logiciel embarqué sur des milliers - le total selon l'accusation serait d'environ 150 mille exemplaires - de voitures de marque Volkswagen. Cela a été établi par les ingénieurs Giovanni Cipolla et Filippo Manfredi: d'après ce qui a été constaté, les moteurs des voitures "incriminées" ont été fabriqués en Allemagne, tandis que Volkswagen Group Italia s'occupe de les commercialiser dans notre pays: il fallait donc prouver si les six suspects étaient ou non. la connaissance de la falsification des appareils, et s'ils ont donc agi intentionnellement ou non. Certes, pour la Procura Scaligera, il s'est avéré que ce n'était qu'une enquête facile, étant donné qu'elle se trouvait le leader national de l'affaire Dieselgate, une compétence territoriale dictée par le siège social Scaliger du géant de l'automobile (Volkswagen Group Italia est via Gumpert chez Quadrante Europa ) Et ici, des milliers de plaintes, au moins cinq mille, ont convergé de toute la péninsule, inondant les chancelleries de toute la cour pendant des mois.

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• Revue de presse
  
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• TRANSPORT

 

Mots clés: Dieselgate , Volkswagen

[Invité §Lau620QA]

Et une nouvelle punition pour le groupe tricheur

 

 

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/dieselgate-le-canada-poursuit-volkswagen-qui-proposera-un-accord-a-l-amiable-20191210

 

[h1]Dieselgate: le Canada poursuit Volkswagen, qui proposera un accord à l'amiable[/h1]

Par Le Figaro avec AFP

Publié le 10 décembre 2019 à 11:13

Le gouvernement canadien a accusé lundi Volkswagen d'avoir sciemment importé au Canada des voitures qui ne respectaient pas les normes sur les émissions polluantes, au terme d'une enquête dans le cadre du scandale mondial des moteurs diesel truqués.

Le constructeur a indiqué mardi à l'AFP que « les parties vont présenter une solution d'accord à l'amiable pour vérification et approbation » lors d'une première audience prévue vendredi devant la Cour de justice de l'Ontario. Au total, 60 chefs d'accusation ont été déposés contre le constructeur allemand pour avoir contrevenu à la loi canadienne sur la protection de l'environnement, a indiqué le gouvernement dans un communiqué.[h2]30 milliards d'euros de frais juridiques pour Volkswagen[/h2]

L'entreprise est notamment accusée d'avoir violé la loi canadienne entre janvier 2008 et décembre 2015 « en important illégalement au Canada près de 128.000 véhicules non conformes » aux normes nationales sur les émissions polluantes, selon le communiqué. L'entreprise fait aussi face à deux chefs d'inculpation « pour avoir fourni des renseignements trompeurs ». Ces accusations ont été déposées au terme de plus de quatre ans d'enquête par le ministère canadien de l'Environnement.

 

 

 

ETAT DES LIEUX DES CONDAMNATIONS DE VOLKSWAGEN au 12/12/2019 :

Volkswagen/Audi/Porsche en ont subi 33 pour le moment :

- ETATS-UNIS : 18 milliards

- COREE DU SUD : 14,3 millions et 80 modèles interdits

- Etat de Californie : 86 millions

- Etat de Washigton : 176 millions

- ITALIE : 5 millions pour mauvaises pratiques commerciales et fraude aux émissions polluantes

- Etats-Unis : plus de 1 milliard de compensation de pour les 652 revendeurs

- Etats-unis : déjà 10 milliards à payer pour le rachat de la moitié des 475000 Volkswagen truquées ... pour le moment !

 

- Espagne : condamnation à indemniser à hauteur de 5000€ un propriétaire d'Audi Q5 truqué !

- Allemagne : condamnation d'une concession à Munich à racheter une Golf TDI truquée à un client!

- Corée du Sud : condamnation de 32 millions de dollars pour publicité mensongère

- CANADA : condamnation à 2,1 milliards de dollars ( 1,5 milliards d’euros )

- CANADA : sanction de 15 millions de dollars supplémentaires pour publicités trompeuses

- ESPAGNE : 2e condamnation à indemniser à hauteur de 500€ une cliente pour fraude commerciale !

- ETATS-UNIS : 960 millions pour le trucage du V6 TDI ( Volkswagen, Audi, Porsche )

- ETATS-UNIS : VW plaide coupable et doit payer une sanction pénale de 4,3 Milliards de Dollars

- COREE DU SUD : Condamnation d’un cadre à 18 mois de prison pour contrefaçon de documents sur les polluants

- ETATS - UNIS : arrestation et inculpation d’OLIVIER SCHMIDT, directeur du service de conformité réglementaire de VW USA en 2014-2015

5 autres cadres inculpés par la justice américaine

- ALLEMAGNE : condamnation de VW pour rembourser intégralement le prix d’une voiture

- ETATS-UNIS : VW dédommage pour 1,17 milliards d’Euros les 80000 propriétaires des V6 TDI truqués

- USA 157 millions de dollars payés à 10 Etats en dédommagements pour cause de dégat environnemental

- BRESIL : Condamnation de 13 millions d’Euros ( 50 millions de Real ) pour cause de fraude aux émissions polluante

ALLEMAGNE : VOLKSWAGEN condamné à rembourser une Passat TDI truquée à 60% du prix d’achat ( 37000€ )

USA : amende de 153 millions de dollars supplémentaires pour rembourser les frais d’enquête de la CARB (Agence environnemetale de Californie )

PAYS-BAS Novembre 2017 : la plus lourde condamnation possible de Volkswagen : 450000€ d’amende[/i]

CANADA : Volkswagen doit verser 290 millions de dollars pour les V6, 3,0L TDI aux propriétaires floués

AUTRICHE : Le tribunal de commerce de Vienne condamne Volkswagen a remboursé intégralement une Golf truquée de 2012. 29000€

 

ALLEMAGNE : condamnation de Volkswagen à verser 1 milliard d’amende par le parquet de Brunswick pour avoir fausser les tests d’émission polluantes avec un logiciel truqueur

ALLEMAGNE : arrestation du PDG d’Audi : Rupert Stadler pour FRAUDE et COMPLICITE d’EMISSION DE FAUX CERTIFICATS

ALLEMAGNE : 1,8 milliards d'amende pour Volkswagen et Audi pour « manque de devoir de surveillance »

ALLEMAGNE mai 2019 : 535 millions d'Euro d'amende pour PORSCHE

COREE DU SUD : été 2019, assignation en justice pour10000 Volkswagen, Audi et Porsche truquées ( risque de 8,5 millions d'Euros d'amende )

 

AUSTRALIE : Septembre 2019 : condamnation à 79 millions d'euros d'indemnisation aux automobilistes lésés. Cela concerne 100000 véhicules

 

CANADA : Décembre 2019 : Volkswagen va devoir payer pour les 128000 TDI importés sciemment. Ils sont non conformes au norme des émissions polluantes

 

 

 

 

[gazton3]

Déjà publié hier, il y du laisser-aller...

[ric vw]

Déjà publié hier, il y du laisser-aller...

 

Il a pu placer son tableau avec les couleurs.

[Invité §Lau620QA]

Il a pu placer son tableau avec les couleurs.

 

 

Un petit mot sur cette 33e condamnation et tu tentes de noyer le poisson pour la 5e année de suite ?