véhicule hybride, qu'en pensez-vous ?

[Invité §Ard431VZ]

A ce jour oui mais l'avenir est plein de promesses

[Invité §rem834XU]

Ouais, les voitures volantes, les voitures à eau, etc etc...

[Invité §cit386Gi]

A ce jour oui mais l'avenir est plein de promesses

 

C'était déjà le cas il y a 1 siècle...pour rappel, la voiture électrique était au point bien avant la thermique...Première voiture à passer les 100km/h, le 29 avril 1899: une voiture électrique...

Extrêmement peu de progrès depuis, en comparaison avec les thermiques...

[sofasurfer]

Il existe des batteries haute performance qui permettent une autonomie de 500 600km, mais tant que la distribution de pétrole rapporte, aucune homologation ne sera envisagée...

[Invité §cit386Gi]

Il existe des batteries haute performance qui permettent une autonomie de 500 600km, mais tant que la distribution de pétrole rapporte, aucune homologation ne sera envisagée...

 

Un détail est "oublié": le coût exorbitant de ces fameuses batteries (que l'on trouve dans les Tesla), sans compter que ça ne résoud en rien le second souci de l'électrique: la durée de recharge et l'extrême rareté bornes de recharges, même dans ma région (Alsace) soit disant "pilote" à ce niveau...

5 minutes pour faire le plein d'une thermique pour une autonomie en gros de 500 à 1500km selon motorisation et volume de réservoir, même avec clim ou chauffage en marche, et combien pour une électrique?

Sans compter que si l'électrique se développe, faudra construire des centrales nucléaires supplémentaires...ou émettre du CO² dans des centrales au méthane = autant alors utiliser ce gaz, liquéfié, directement dans un moteur thermique avec un meilleur rendement global: presque aussi rapide pour faire le plein et stations de remplissage relativement nombreuses...A noter que le méthane (gaz naturel) contient plus d'énergie que le GPL (Butane/Propane), ce qui permet une baisse notable de consommation, à peine supérieure qu'à l'essence et sans perte de puissance...

[Invité §Alt285Gf]

Voilà à quoi ressemble une batterie de Tesla:

 

http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/34934-Pics-Info-Inside-the-battery-pack

 

http://files.wizkid057.com/teslapack/2014-08-19%2019.10.42.jpg

 

Facile à fabriquer, à assembler, composée d’éléments standards, et assemblables de manière modulable suivant la puissance et l'autonomie recherchée...

Plus de plomb, d'hydrocarbures (huile, carburant...), de benzène dans le véhicule et son environnement immédiat.

Plus de pièces d'usure (embrayage, courroies, etc...).

 

Pour l'instant, c'est cher, car c'est produit en petite série. Mais une fois arrivé à la production de masse, les constructeurs généralistes s'accrochant aux technos anciennes vont être éliminés. En attendent, la part de l’électrique dans les autos à moteur thermqiue va s'accroitre inévitablement (Hybrides simples, puis rechargeables...).

[Invité §cit386Gi]

Pour le moment cette merveilleuse batterie pèse 570kg (hum...) et coûte 45000$ (en 85kw)

[Invité §Alt285Gf]

Le poids de la batterie est compensé en grande partie par le gain de poids sur la motorisation et la transmission. Le franchouillard moyen, pourtant très fier de son avance technologique, devrait plutôt se dire ''Houlà, on sait déjà faire des batteries de 85 kWh pesant seulement 570 kg ?'' Voui monsieur, et pour environ 20000 $, en petite série

 

Avec ses 570 kg de batterie, la Tesla S n'est pas un veau, et consomme en mode bourrin l'équivalent en énergiede 2,5 l d'essence /100 km.

 

A propos du prix, oui, c'est ce qui est écrit à la fin de mon message:

''Pour l'instant, c'est cher, car c'est produit en petite série. Mais une fois arrivé à la production de masse, les constructeurs généralistes s'accrochant aux technos anciennes vont être éliminés. ''

 

Et encore, on ne peux pas dire que la Tesla S soit hors de prix comparé à ses concurrentes directes.

 

Et il faut aussi parler de la recharge avec les chargeurs 130 kW installés en France par Tesla, permettant de retrouver environ 400 km d’autonomie en 3/4 d'heure.

 

M'enfin, bon, si les constructeurs Francis arrivent à rattraper le train en marche de l'hybridation, ce sera dèjà bien...

[Invité §Ard431VZ]

A vous lire vous etes plus nombreux à rejeter l'elec. Je roule elec et sais de quoi je parle. Je reste persuadé que c'est l'avenir de l'auto.

Je m'incline et ne souhaite pas entrer dans une polémique perdue d'avance.

[Invité §cit386Gi]

Le poids de la batterie est compensé en grande partie par le gain de poids sur la motorisation et la transmission. Le franchouillard moyen, pourtant très fier de son avance technologique, devrait plutôt se dire ''Houlà, on sait déjà faire des batteries de 85 kWh pesant seulement 570 kg ?'' Voui monsieur, et pour environ 20000 $, en petite série

 

Avec ses 570 kg de batterie, la Tesla S n'est pas un veau, et consomme en mode bourrin l'équivalent en énergiede 2,5 l d'essence /100 km.

 

 

 

 

je n'en suis pas convaincu, aucun chiffre n'étant disponible du point de vue poids du ou des moteurs, car étant du secteur industriel, je sais qu'un moteur électrique industriel , pèse BEAUCOUP plus lourd qu'un moteur thermique (dépend en fait de la vitesse de rotation)...

D'ailleurs la Tesla S pèse 2.1 tonnes, alors apparemment ça n'économise rien du tout à ce niveau...

 

"2.5L d'essence équivalent aux 100 en mode bourrin", c'est juste totalement faux, car pour être objectif, il faut comptabiliser l'énergie (gaz ou fuel au choix) nécessaire à la production de l'électricité et non les KW consommés...

[Invité §cit386Gi]

A vous lire vous etes plus nombreux à rejeter l'elec. Je roule elec et sais de quoi je parle. Je reste persuadé que c'est l'avenir de l'auto.

Je m'incline et ne souhaite pas entrer dans une polémique perdue d'avance.

 

Vous vous trompez, car vous ne tenez aucun compte des arguments développés...

Je suis convaincu que la traction électrique est l'idéal, cependant pas avec les technologies et conditions d'utilisation actuelles...Pour rappel la voiture électrique fonctionnait déjà parfaitement il y a plus d'1 siècle, mais les problèmes qui ont bloqué à l'époque restent entiers...(autonomie, coût et poids des batteries, recharge)

[Invité §Alt285Gf]

 

je n'en suis pas convaincu, aucun chiffre n'étant disponible du point de vue poids du ou des moteurs, car étant du secteur industriel, je sais qu'un moteur électrique industriel , pèse BEAUCOUP plus lourd qu'un moteur thermique (dépend en fait de la vitesse de rotation)...

D'ailleurs la Tesla S pèse 2.1 tonnes, alors apparemment ça n'économise rien du tout à ce niveau...

 

"2.5L d'essence équivalent aux 100 en mode bourrin", c'est juste totalement faux, car pour être objectif, il faut comptabiliser l'énergie (gaz ou fuel au choix) nécessaire à la production de l'électricité et non les KW consommés...

 

Il ne siffit pas d'''être du secteur industriel'' pour être à jour. J'en suis moi-même, et je suis sidéré de voir à quel point les français sont largués dans ces technos. Pour se convaincre du poids gagné sur l'ensemble du groupe motopropulseur, il suffit de faire quelques recherches. Voilà à quoi ressemble le groupe motopropulseur de la Tesla S:

 

http://www.bmcnamara.com/wp-content/uploads/2013/08/IMG_3988.jpg

 

 

Et là, parce que c'est le sujet, celui de la Prius 3, Auris 2,... (Le moteur à droite, sans ses bobinages représentés, est le moteur de traction de 80 ch, à comparer au thermique, à gauche, de 99 ch):

 

http://energiein.e-monsite.com/medias/images/moteur-thermique-et-electrique-de-la-prius.jpg

 

 

Pour la conso, faudrait aussi réfléchir un minimum: La Tesla S avec batterie de 85 kWh fait dans les 400 km. Soit une conso d'environ 20 à 25 kWh/100. Même en comptant les pertes dans le generateur (Gaz ou pitrol...) et les pertes sur réseau, on reste en dessous de la conso d'une petite Critonneau Pipo de l'industrie soviétique Francaise et à la limite de l'homologation au crash test

[Invité §Alt285Gf]

Vous vous trompez, car vous ne tenez aucun compte des arguments développés...

Je suis convaincu que la traction électrique est l'idéal, cependant pas avec les technologies et conditions d'utilisation actuelles...Pour rappel la voiture électrique fonctionnait déjà parfaitement il y a plus d'1 siècle, mais les problèmes qui ont bloqué à l'époque restent entiers...(autonomie, coût et poids des batteries, recharge)

 

C'est peut être dû à la barrière de la langue: Pendant que les Francais restent coincés derrière leur mur idéologique et langagier, les constructeurs Américains (Bouh, les vilain méchants ) , les Japonais, les Coréens résolvent ces problèmes (Dimension, poids et prix des batteries, puissance des chargeurs...). Là encore, Tesla, Toyota, Hyundai renvoie les Européens à la préhistoire de l'automobile

 

Il y a une évolution majeure dans la propulsion électrique qui fait toute la différence entre la ''Jamais contente'' de Jenatzy et les propulsions électriques d'aujourd'hui. Visiblement, cette évolution semble avoir échappé aux industriels auto Français: Laquelle ?

[Invité §oli123bq]

Pourquoi vous ne répondez jamais précisément aux questions qu'on vous pose ? citroen eole vous a demandé quelle était la consommation énergétique de la Tesla si on inclut la centrale électrique. Je ne connais pas la réponse mais elle m'intéresse au plus haut point.

 

Et on ne va pas parler du cycle d'homologation bidon des véhicules hybride, sinon, ça va vraiment me fâcher...

[Xav44210]

Pourquoi vous ne répondez jamais précisément aux questions qu'on vous pose ? citroen eole vous a demandé quelle était la consommation énergétique de la Tesla si on inclut la centrale électrique. Je ne connais pas la réponse mais elle m'intéresse au plus haut point.

Bonjour,

 

J'avoue que je comprends pas cette question "Si on inclut la centrale électrique"?

 

La Tesla S avec batterie de 85 kWh fait dans les 400 km. Soit une conso d'environ 20 à 25 kWh/100

Et pourquoi dans le cas d'une voituré électrique, il faudrait forcément y inclure tous les coups énergétiques alors que pour les thermiques, non?

Parce que dans ce cas, il faudrait également inclure pour une voiture thermique on sus de sa consommation, l'énergie nécessaire pour l'extraction du pétrole, son transport, son raffinage et sa distribution.

[Invité §cit386Gi]

Bonjour,

 

J'avoue que je comprends pas cette question "Si on inclut la centrale électrique"?

 

La Tesla S avec batterie de 85 kWh fait dans les 400 km. Soit une conso d'environ 20 à 25 kWh/100

Et pourquoi dans le cas d'une voituré électrique, il faudrait forcément y inclure tous les coups énergétiques alors que pour les thermiques, non?

Parce que dans ce cas, il faudrait également inclure pour une voiture thermique on sus de sa consommation, l'énergie nécessaire pour l'extraction du pétrole, son transport, son raffinage et sa distribution.

 

J'ai bien tenu compte de l'ensemble de la chaîne du puits à la roue...

Mais si j'ai bien compris, tu considères que l'électricité est une énergie "gratuite"...la discussion s'arrête donc ici...

[Xav44210]

Tu n'as pas bien compris alors...

 

Je ne considère pas l'électricité comme étant gratuite.

Encore que, le vent, le soleil, la marée le sont, elles et peuvent même être converties en électricité

[Invité §oli123bq]

Parce que dans ce cas, il faudrait également inclure pour une voiture thermique on sus de sa consommation, l'énergie nécessaire pour l'extraction du pétrole, son transport, son raffinage et sa distribution

 

Bien sûr qu'il faudrait également le faire pour le cas du véhicule thermique, et là on pourrait comparer réellement, pas sur du vent. Mais bon, comme au niveau de nos politiques c'est clientèlisme et compagnie, ça risque pas d'arriver. Pas facile de pondre un bilan scientifique propre et carré à la sortie d'un déjeuner arrosé de bon rouge

[Invité §Alt285Gf]

Pourquoi vous ne répondez jamais précisément aux questions qu'on vous pose ? citroen eole vous a demandé quelle était la consommation énergétique de la Tesla si on inclut la centrale électrique. Je ne connais pas la réponse mais elle m'intéresse au plus haut point.

 

Et on ne va pas parler du cycle d'homologation bidon des véhicules hybride, sinon, ça va vraiment me fâcher...

Ah mais que si que j'ai répondu Mais ma participation à ce forum étant bénévole, je ne vais trop donner dans la précision. Il va falloir faire des efforts, et un peu de recherches par soi-même. Au boulot !

 

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la réponse ?

"Pour la conso, faudrait aussi réfléchir un minimum: La Tesla S avec batterie de 85 kWh fait dans les 400 km. Soit une conso d'environ 20 à 25 kWh/100. Même en comptant les pertes dans le generateur (Gaz ou pitrol...) et les pertes sur réseau, on reste en dessous de la conso d'une petite Critonneau Pipo de l'industrie soviétique Francaise et à la limite de l'homologation au crash test "

 

 

Et pour l'homologation des hybrides, on va se fâcher Ce sont les mêmes que pour les véhicules priustoriques. Et ... les hybrides consomment aussi moins dans la vie réelle, et ce depuis la Prius 1 de ... 1998.

[Invité §cit386Gi]

Ah mais que si que j'ai répondu

 

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la réponse ?

"Pour la conso, faudrait aussi réfléchir un minimum: La Tesla S avec batterie de 85 kWh fait dans les 400 km. Soit une conso d'environ 20 à 25 kWh/100. Même en comptant les pertes dans le generateur (Gaz ou pitrol...) et les pertes sur réseau, on reste en dessous de la conso d'une petite Critonneau Pipo de l'industrie soviétique Francaise et à la limite de l'homologation au crash test "

 

 

 

 

Non t'as répondu à rien du tout...ça nécessite des calculs relativement complexes et des infos complètes et fiables...

 

A savoir qu'une voiture thermique moyenne (une routière de 1300kg) nécessite ~17.5kw (23.5cv) pour rouler à 90km/h sur route plate (et encore il y a des voitures qui ne nécessitent que 15kw pour tenir cette vitesse), soit une consommation de 6L/100 avec un moteur essence standard non downsizé...

Pour comparaison, il fallait 30cv à une traction de 1935 pour rouler à 90km/h et ces autos là étaient beaucoup moins aérodynamiques que les actuelles...

[Invité §ebi210kH]

Non t'as répondu à rien du tout...ça nécessite des calculs relativement complexes et des infos complètes et fiables...

 

A savoir qu'une voiture thermique moyenne (une routière de 1300kg) nécessite ~17.5kw (23.5cv) pour rouler à 90km/h sur route plate (et encore il y a des voitures qui ne nécessitent que 15kw pour tenir cette vitesse), soit une consommation de 6L/100 avec un moteur essence standard non downsizé...

Pour comparaison, il fallait 30cv à une traction de 1935 pour rouler à 90km/h et ces autos là étaient beaucoup moins aérodynamiques que les actuelles...

 

Mais la routière qui nécessite 23 cv pour rouler est finalement rarement en roulage simple. Dans ses phases d'accélération elle est à 80 cv, au freinage elle ne récupère rien de cette énergie et à chaque relance elle met dix fois moins de temps en vrai que sur son cycle d'homologation pour atteindre sa vitesse. En roulage sur voie rapide elle aura son plus grand intérêt, dans toutes les situations de conduite où il faudra ralentir/accélérer/s'arrêter/freiner souvent, son bilan se dégradera. Bizarrement on s'aperçoit qu'une thermique est adaptée aux longs parcours autoroutiers. Ça tombe rudement bien une électrique n'est pas du tout faite pour, les vitesses dépassant les 90-100 km/h bouffant fortement son autonomie (et forçant à trainer des centaines de kg de batteries en trop).

 

Au final sa conso de 6 litres correspond en énergie à plus de 60 kw/h/100 km

Une électrique tape dans les 13-20 kwh/100 km

 

La fabrication de l'électricité et son acheminement ont un coût énergétique, c'est clair, variable selon le mode de production et son éloignement.

La prospection, l'extraction, le raffinage, les multiples transports et enfin la distribution du carburant aussi, variables aussi selon la provenance

du pétrole et l'éloignement du consommateur.

La réalité de ces chiffres, franchement je ne l'ai pas. C'est aussi pour une bonne part un secret industriel des pétroliers / fournisseurs d'électricité.

[Invité §oli123bq]

Et pour l'homologation des hybrides, on va se fâcher Ce sont les mêmes que pour les véhicules priustoriques. Et ... les hybrides consomment aussi moins dans la vie réelle, et ce depuis la Prius 1 de ... 1998

 

Oui, ce sont les mêmes, et c'est d'ailleurs bien ça le problème. Puisque le cycle t'autorise à partir batterie pleine et à finir batterie vide. Ce qui ne signifie pas la même chose sur une thermique ou une hybride, et encore moins une hybride plug-in

 

Ou alors, il faudrait appliquer une règle d'équivalence x kWh électrique = x grammes de CO2, et on fait les comptes à la fin du cycle

[Xav44210]

Sauf que la règle n'est pas la même selon que ton énergie électrique vienne d'une centrale à charbon , d'une centrale au gaz, nucléaire ou d'un panneau solaire...

[Invité §oli123bq]

On peut faire une moyenne, remise à jour tous les ans par exemple. Au niveau Européen (puisque l'homologation est européenne), on connait bien à quelques % près le mix énergétique utilisé pour la production d'électricité

[Invité §Alt285Gf]

Non t'as répondu à rien du tout...ça nécessite des calculs relativement complexes et des infos complètes et fiables...

 

A savoir qu'une voiture thermique moyenne (une routière de 1300kg) nécessite ~17.5kw (23.5cv) pour rouler à 90km/h sur route plate (et encore il y a des voitures qui ne nécessitent que 15kw pour tenir cette vitesse), soit une consommation de 6L/100 avec un moteur essence standard non downsizé...

Pour comparaison, il fallait 30cv à une traction de 1935 pour rouler à 90km/h et ces autos là étaient beaucoup moins aérodynamiques que les actuelles...

 

On s'en f des calculs complexes et fiables c'est un forum. L'important est d'abord d'avoir des notions d’échelle de valeurs pour comparer.

 

Tu donnes 15 kW pour 90 km/h > 16,65 kWh/100km pour env° 1,3 t. Une Tesla fait 2,1 t, donc ton calcul donne ... 26,89 kWh. J'ai annoncé 20 à 25, C'est ce qu'annoncent les utilisateurs. Cette conso moindre est due au fait qu’ils ne roulent pas en permanence à 90, et qu'ils utilisent souvent l'auto à faible charge, là la propulsion électrique se défend le mieux.

 

Tu compares la besoin de 15 ou 17,5 kWh à env° 6 l/100. Mais 6 l/100, c'est pas loin de 60 (!) kWh/100 au SP, et 66 au mazout ... pour une voiture de 1,3 t. Pour la Tesla, cette conso serait de 96 kWh

 

On voit bien qu'un auto à moteur thermique consomme 4 fois plus qu'un électrique. C'était ma réponse

 

Dans la pratique, il faut compter 10 kWh/100km en moyenne à l'année pour mouvoir une déplacoire d' 1t au quotidien. Les électriques dépassant le 80 % de rendement - en ne comptant que ce qui est affiché au compteur lors de la recharge - Elles se contentent de 12 kWh/100. Une Zoé de 1,3 t consomme en moyenne 15 kWh/100. Perso, lors de mon essai plutôt musclé de la Zoé, je n'ai pas dépassé 16

 

Les voitures à moteur thermiques ont un rendement global minable de moins de 20 %, même si leur moteur a plafonné à 40 à charge optimale sur un banc d'essai bien douillet.

 

On voit bien qu'on ferait mieux d'utiliser le combustible dans des génératrices à rendement élevé plutôt que de continuer à le gaspiller en s'enfumant dans d’archaïques moteurs à pitons. Des turbines à gaz atteignent 50 % de rendement. Malgré cette perte et celle du réseau, il faudrait presque moitié moins d'énergie pour mouvoir une Zoé qu'une Clio !

 

Je profite de l'occasion pour revenir au sujet - les hybrides - pour faire remarquer que leur rendement est certes meilleur que celui d'un véhicule conventionnel, grâce à la récup d’énergie lors des ralentissements, et de leur meilleur rendement à faible charge. Mais ce n'est pas spectaculaire comparé aux électriques et aux véhicules à piles à hydrogène. Leur vrai intérêt - du moins pour les hybrides de Toyota, GM et Ford - réside dans la simplification de leur transmission et du gain de fiabilité qui en découle.

[Invité §cit386Gi]

Tu réponds à côté de la plaque: pour moi t'es catalogué...

[Invité §Alt285Gf]

Tu ne comprends rien aux réponses . Avoues que tu est largué sur ce sujet, un peu comme le constructeur que tu cite dans ton pseudo

[Invité §oli123bq]

Toi tu ne comprends pas plus, puisque tu te contente de redire en boucle ce que tu as déjà dit, et qui, selon nous, est perfectible.

 

80% de rendement pour la ZOE, ok, ensuite, 50% de rendement dans la centrale "high tech", ça nous rend à 40%, et on a encore pas compté les pertes en ligne et les pertes de la recharge

[Invité §Alt285Gf]

Les pertes en ligne, c'est des clopinettes, sinon, je compte pour le pitrol le carburant des camions citernes , les couts de maintenance des dépôts, et la bière des routiers.

 

Les pertes dues à la recharge sont déjà comptées, puisqu'elles se produisent en aval du compteur.

 

De toute facon, face à des autos à moins de 20 % de rendement global, ça laisse de marge pour la filière electrique issue du gaz ou du pétrole. Sans compter qu'on sait faire du courant avec d'autres sources.

 

Ce sujet ne semble intéresser que vous deux, avec Citroen Eole Faut reconnaitre que vous ne mettez pas une ambiance folle ici

[Xav44210]

J'aimerais bien participer car le sujet m'intéresse mais je n'arrive pas à comprendre le but de cette discussion...

Je ne vois pas où veulent en venir Olive_ing et Citroen eole.

[Invité §cit386Gi]

J'aimerais bien participer car le sujet m'intéresse mais je n'arrive pas à comprendre le but de cette discussion...

Je ne vois pas où veulent en venir Olive_ing et Citroen eole.

 

 

 

Moi c'est clair me semble t-il , c'est olive qui noie le poisson...

[Invité §oli123bq]

Où je veux en venir ? C'est très clair, c'est que le véhicule électrique est une vaste fumisterie qui ne fait que déplacer la pollution. Le rendement global est à peine meilleur qu'un thermique (en tout cas bien loin des chiffres mirobolants qu'on veut nous vendre), et le CO2, ça dépend comment on produit l'électricité. Energie fossiles = CO2, renouvelable = OK (mais limité en quantité), nucléaire = pas de CO2 mais bien d'autres produits pas sympa.

[Xav44210]

ha là oui, c'est clair.

mais avec un rendement meilleur (même à peine) et la possibilité d'utiliser de l'énergie renouvelable, pourquoi serait-ce une vaste fumisterie??

Tu as fan des gros nuages noirs qui sortent des tdi quand on appuie sur le champignon?

perso je préfère miser sur une technologie, imparfaite certes mais qui a le mérite de tenter de répondre à un gros problème de santé publique.

[Invité §oli123bq]

L'énergie renouvelable ? On en aurait déjà pas assez pour alimenter tout ce qui est électrique aujourd'hui, alors si en plus tu rajoutes les autos

 

Le problème de santé publique ? Tu veux parler des particules, émises à 25% par le transport routier ? Dans ces 25%, toutes ne viennent pas du pot d'échappement (pneus, freins), et seul un faible pourcentage du parc roulant diesel possède un FAP

[Xav44210]

effectivement si on se contente de regarder la situation aujourd'hui et qu'on est sûr qu'il n'y aura aucun changement futur ni aucune progression des énergies renouvelables alors oui, restons avec nos bon vieux moteurs essence, notre pétrole, nos raffineries

 

Et concernant la part des automobiles sur les émissions de particules, c'est vrai sur le plan global mais quid au niveau local, notamment en ville?

Et quand bien même, 25%, ce n'est pas zéro, essayer de diminuer les particules sur 25% des émissions, ce n'est pas négligeable.

Les FAP, c'est bien mais il ne fonctionne qu'à chaud et combien font de petits trajets quotidiens effectués à froid par des berlines ou des monospaces diesel (ou essence injection directe)? Ca ne doit pas être top...

Avec mon hybride, on est d'accord, je continue à polluer mais j'essaye à ma petite échelle de moins enfumer mon environnement immédiat...