probleme de vices cachés après vente voiture occasion

[sutraude]

"caché" signifie forcément une tromperie.

Sinon c'est un vice inconnu...

[jaio]

@daniel762 a raison, on distingue bien:

 

vice caché: le probleme est caché ET du vendeur ET de l'acheteur, mais le soucis était deja présent avant la vente (exemple: un FAP bien bouché mais sans aucun symptome qui fini par totalement se colmater 1 mois apres la vente) 

 

tromperie (dol): le vendeur sait qu'il y a un défaut, mais ne dit rien, ou pire, le masque et vend la voiture sans rien dire (exemple: un voyant moteur signalant une défaillance du catalyseur, effacé à la valise pour la vente sans rien dire et prier pour qu'il se rallume le plus tard possible)

 

 

Modifié 28 février 2021 par jaio

[sutraude]

Attention, le droit français n'est pas si tortueux, il faut avant tout en connaitre la définition exacte :

 

Article 1641 du Code Civil : "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus."

 

En d'autres termes, un vice caché est un défaut d’une chose tel qu’il la rend impropre à l’usage auquel elle est destinée, ou qui diminue tellement cet usage que l’acquéreur ne l’aurait pas achetée ou l’aurait achetée à moindre prix s’il en avait eu connaissance.

Le vendeur est tenu de délivrer des produits exempts de vices cachés et, à défaut, doit garantir l’acheteur de ces défauts non apparents.

Il faut considérer le terme "caché" par "camouflé", on ne parle pas du tout du simple défaut d'une pièce peu "visible". "Caché" c'est volontaire.

[jaio]

La définition est la bonne, nous sommes d'accord la dessus. Mais tu en fais une mauvaise interprétation.

 

Le vice caché est inconnu et du vendeur et de l'acheteur. Mais le vendeur, même si pas au courant du probleme, reste responsable

[sutraude]

Pas du tout. Tu mélanges tout.

Excuses-moi de le dire, mais tu fais là de la désinformation.

 

Le vendeur, particulier, n'est responsable que s'il connaissait l'existence du vice caché, et l'a caché à l'acquéreur lors de la vente. Il faut alors le prouver (factures antérieures, expertises, etc...), c'est pas évident.

Un professionnel, c'est différent, il est censé connaitre tous les vices du véhicule qu'il vend.

Il est certainement assuré pour cela...si c'est exceptionnel.

Raison importante pour donner la préférence à l'achat chez un professionnel (registre du commerce, facture datée, numérotée, etc...), même si c'est logiquement plus cher. Il y a souvent un recours en cas de problème grave, même s'il n'y a pas de garantie exprimée (3 mois, 6 mois, un an de garantie...).

Avec un particulier qu'on ne connait pas...gros risque potentiel.

Evidemment, pour une "merguez" de 20 ans, 350000 km...il ne faut pas exagérer.

Et puis, ton exemple du FAP n'est pas adéquat, car il s'agit malgré tout d'une pièce d'usure. Il n'est pas étonnant qu'une voiture d'occasion ait un FAP bouché, même si c'est une mauvaise nouvelle pour l'acheteur. De là à parler de vice caché...

Par contre, réduire le kilométrage à l'aide de la "valise", cacher que le garagiste a demandé une réparation urgente d'un élément essentiel, etc...sont des vices cachés, à condition de pouvoir prouver que le vendeur avait l'information (mention sur facture d'entretien, lettre de rappel du constructeur...).

Modifié 1 mars 2021 par sutraude

[sebmac]

Le 27/02/2021 à 12:51, timaitre a dit :

l'acheteuse veut porter plainte contre moi pour mise en danger de la vie d'autrui !

 

Tu lui dis "chiche"...

 

Car visiblement, l'acheteuse n'est pas conseillée et se lance solo contre toi. En portant plainte au pénal, elle va se planter royalement et tu auras un avantage pour la suite.

Modifié 1 mars 2021 par sebmac

[sebmac]

Il y a 16 heures, sutraude a dit :

 Il y a une différence ???

 

Oui.

 

Un vice caché, c'est du civil.

Une tromperie, c'est un délit, du pénal.

[sebmac]

Il y a 13 heures, sutraude a dit :

"caché" signifie forcément une tromperie.

Sinon c'est un vice inconnu...

 

Un vice caché est le contraire d'un vice visible. 

[sutraude]

Exemple, une partie vitale sous la voiture s'apprête à se détacher. Ce n'est pas visible.

Mais si le vendeur le sait déjà, vend sans rien dire, c'est un vice caché.

[jaio]

il y a 1 minute, sutraude a dit :

Exemple, une partie vitale sous la voiture s'apprête à se détacher. Ce n'est pas visible.

Mais si le vendeur le sait déjà, vend sans rien dire, c'est un vice caché.

Non c'est de la tromperie 

[sebmac]

il y a 2 minutes, sutraude a dit :

Exemple, une partie vitale sous la voiture s'apprête à se détacher. Ce n'est pas visible.

Mais si le vendeur le sait déjà, vend sans rien dire, c'est un vice caché.

 

Non, c'est une tromperie...

[jaio]

Il y a 11 heures, sutraude a dit :

Pas du tout. Tu mélanges tout.

Excuses-moi de le dire, mais tu fais là de la désinformation.

 

Le vendeur, particulier, n'est responsable que s'il connaissait l'existence du vice caché, et l'a caché à l'acquéreur lors de la vente. Il faut alors le prouver (factures antérieures, expertises, etc...), c'est pas évident.

Un professionnel, c'est différent, il est censé connaitre tous les vices du véhicule qu'il vend.

Il est certainement assuré pour cela...si c'est exceptionnel.

Raison importante pour donner la préférence à l'achat chez un professionnel (registre du commerce, facture datée, numérotée, etc...), même si c'est logiquement plus cher. Il y a souvent un recours en cas de problème grave, même s'il n'y a pas de garantie exprimée (3 mois, 6 mois, un an de garantie...).

Avec un particulier qu'on ne connait pas...gros risque potentiel.

Evidemment, pour une "merguez" de 20 ans, 350000 km...il ne faut pas exagérer.

Et puis, ton exemple du FAP n'est pas adéquat, car il s'agit malgré tout d'une pièce d'usure. Il n'est pas étonnant qu'une voiture d'occasion ait un FAP bouché, même si c'est une mauvaise nouvelle pour l'acheteur. De là à parler de vice caché...

Par contre, réduire le kilométrage à l'aide de la "valise", cacher que le garagiste a demandé une réparation urgente d'un élément essentiel, etc...sont des vices cachés, à condition de pouvoir prouver que le vendeur avait l'information (mention sur facture d'entretien, lettre de rappel du constructeur...).

 

Désolé mais c'est toi qui mélange tout la.

Et un FAP bouché a 90 000kms sera fort probablement considéré comme vice caché. a 200 000 ya moins de chance 

[sebmac]

il y a 1 minute, jaio a dit :

 

Désolé mais c'est toi qui mélange tout la.

Et un FAP bouché a 90 000kms sera fort probablement considéré comme vice caché. a 200 000 ya moins de chance 

 

Et encore... on n'est pas vraiment dans le vice caché ici, c'est un simple FAP, qui comme la clim, n'empèvche pas le véhicule de rouler, ce à quoi il est destiné à la base.

[jaio]

il y a 4 minutes, sebmac a dit :

 

Et encore... on n'est pas vraiment dans le vice caché ici, c'est un simple FAP, qui comme la clim, n'empèvche pas le véhicule de rouler, ce à quoi il est destiné à la base.

 

Si le FAP bouché est défaillant et met en sécurité la voiture et qu'il faut le changer avec le coût que ça engendre....

Modifié 1 mars 2021 par jaio

[sebmac]

il y a 19 minutes, jaio a dit :

 

Si le FAP bouché est défaillant et met en sécurité la voiture et qu'il faut le changer avec le coût que ça engendre....

 

Un FAP se nettoie (soit par démontage, soit par régénération forcée)... d'où le fait qu'il ne soit pas nécessairement un vice caché. On est sur un consommable, au même titre qu'un filtre à carburant défectueux ou des bougies de préchauffage HS.

 

Sans compter la possibilité de le vider, supprimer... mais là, on revient à la limite du dol.

Modifié 1 mars 2021 par sebmac

[sutraude]

Il y a 2 heures, sebmac a dit :

 

Toutes... c'est inscrit dans la loi (code des assurances).

 

Es-tu réellement ancien assureur?

OUI. Près de 20 ans de pratique, sur le terrain.

Il y a 1 heure, sebmac a dit :

 

Non, c'est une tromperie...

Sans commentaire...

Modifié 1 mars 2021 par sutraude

[jaio]

Qu'est-ce qu'un vice caché ?

Un vice caché est un défaut qui rend le bien acheté impropre à l'usage auquel on le destine.

Ainsi, pour faire jouer la garantie des vices cachés, le défaut du bien doit :

• être caché, c'est-à-dire non apparent lors de l'achat : si une expertise ou un démontage est nécessaire pour découvrir le défaut du bien, celui-ci sera considéré comme caché

 

(...)

La garantie des vices cachés s'applique :

• quel que soit le bien acheté (neuf ou d'occasion, en promotion, etc.), mobilier ou immobilier
• quel que soit le vendeur (professionnel ou simple particulier).

Le vendeur est responsable des vices cachés, quand bien même il ne les connaissait pas au moment de la vente.

 

 

Source:

https://www.economie.gouv.fr/particuliers/garantie-legale-vices-caches

 

Pour résumer :

vice caché = défaut non visible à l'achat où démontage et expertise sont nécessaires pour le déceler. Vendeur pro ou particulier sont responsables même si ils n'en ont pas connaissance au moment de la vente 

 

[sutraude]

Tu as bien fait de citer tes sources.

C'est plus clair pour tout le monde.

Par contre, alors, il ne faut pas retirer ce qui aussi important :  (même source)

• "rendre le bien impropre à l'usage auquel on le destine ou diminuer très fortement son usage"

Ce n'est donc pas applicable à des "petits problèmes" comme un FAP à nettoyer...voire à changer.

 

Par contre un châssis faussé par un grave accident...

[sutraude]

D'autre part :

 

Le garagiste a, en plus de l’obligation de réparer le véhicule, celle de conseiller son client et de s’assurer de la sécurité de son intervention (art. 1147 du code civil). Il répond des dommages intervenus pendant qu’il a la garde du véhicule (art. 1927 et s.). Quand il intervient comme vendeur, il doit garantir l’acquéreur contre les vices cachés (art. 1641 et s.).

 

Source : http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1550331/la-responsabilite-du-garagiste

[jaio]

il y a 13 minutes, sutraude a dit :

Tu as bien fait de citer tes sources.

C'est plus clair pour tout le monde.

Par contre, alors, il ne faut pas retirer ce qui aussi important :  (même source)

• "rendre le bien impropre à l'usage auquel on le destine ou diminuer très fortement son usage"

 

 

premiere ligne apres mon titre:

 

"Un vice caché est un défaut qui rend le bien acheté impropre à l'usage auquel on le destine."

C'est marqué dans mon post juste au dessus.

 

il y a 13 minutes, sutraude a dit :

Ce n'est donc pas applicable à des "petits problèmes" comme un FAP à nettoyer...voire à changer.

 

Un FAP qui est  bouché est considéré comme un vice caché  car il doit être changé pour ne pas endommager le moteur.

 

source d'un avocat spécialisé:

https://baylebesson.com/le-filtre-a-particules-vices-caches-ou-defaut-de-conformite/#:~:text=Un FAP qui est bouché,FAP ou le supprime complétement.

 

Parfois oui, un FAP, pas d'autre solution que de la changer. Et vu le prix du FAP....

Le FAP, comme un turbo, c'est considéré comme piece d'usure. Mais devoir changer un FAP a 70 000kms, comme un turbo, sera considéré comme un vice caché. A 250 000kms ce sera plus de l'usure

 

 

il y a 13 minutes, sutraude a dit :

 

Par contre un châssis faussé par un grave accident...

 

 

Ca c'est autre chose, mais de mémoire, même un passage au marbre non déclaré mais parfaitement réparé ne pas considéré comme tromperie

[jaio]

il y a 19 minutes, sutraude a dit :

D'autre part :

 

Le garagiste a, en plus de l’obligation de réparer le véhicule, celle de conseiller son client et de s’assurer de la sécurité de son intervention (art. 1147 du code civil). Il répond des dommages intervenus pendant qu’il a la garde du véhicule (art. 1927 et s.). Quand il intervient comme vendeur, il doit garantir l’acquéreur contre les vices cachés (art. 1641 et s.).

 

Source : http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1550331/la-responsabilite-du-garagiste

 

je reprends mon post précedent:

"

• quel que soit le vendeur (professionnel ou simple particulier).

Le vendeur est responsable des vices cachés, quand bien même il ne les connaissait pas au moment de la vente."

 

donc un pro vendeur, au même titre qu'un particulier vendeur, reste responsable des vices cachés, je dis exactement la même chose.

 

Mais la ou c'est pas précisé et la ou je suis d'accord avec toi: la responsabilité du pro et bien plus facile a mettre en avant que le particulier. 

Mais les 2 restent responsables

[sutraude]

On est d'accord.

Mieux vaut avoir juridiquement rapport avec des professionnels.

Mais reste que les termes utilisés ici me gênent : "tromperie", "responsable"...

D'une part, il faut que toutes ces allégations puissent être prouvées.
Tout le monde ne souhaite pas devoir aller devant un tribunal, et en pratique, souvent on abandonne avant. Payer des avocats, des frais de justice, risquer d'être débouté, etc...ne fait pas rêver.
De toute manière, l'adversaire sera t'il solvable, ou pas, c'est une autre question. Il est responsable, la belle affaire...
La notion de responsabilité, c'est bien gentil, mais il vaut mieux éviter de se mettre dans ces situations, c'est ce que je voulais dire.

Dans la mesure du possible, même si j'ai très peu de confiance dans les professionnels, je pense personnellement qu'il vaut mieux passer par eux pour vendre et acheter.

[sutraude]

il y a 22 minutes, jaio a dit :

Un FAP qui est  bouché est considéré comme un vice caché  car il doit être changé pour ne pas endommager le moteur.

 

source d'un avocat spécialisé:

https://baylebesson.com/le-filtre-a-particules-vices-caches-ou-defaut-de-conformite/#:~:text=Un FAP qui est bouché,FAP ou le supprime complétement.

 

Parfois oui, un FAP, pas d'autre solution que de la changer. Et vu le prix du FAP....

Le FAP, comme un turbo, c'est considéré comme piece d'usure. Mais devoir changer un FAP a 70 000kms, comme un turbo, sera considéré comme un vice caché. A 250 000kms ce sera plus de l'usure

OK.
C'est intéressant, je ne savais pas.

Je me méfie tout de même un peu des "avocats spécialisés", il est surtout question de jurisprudence ici. Mais c'est bon à savoir.

Se méfier de ces milliers de diesels de ville vendus comme sans souci...!
Mais comment se prémunir de ces FAP peut-être bouchés ?

 

De même, est-ce que certaines "valises " permettent de réduire le kilométrage réel ?

Modifié 1 mars 2021 par sutraude

[jaio]

Pro VS particulier pour l'achat revente, chacun ses préférences.

 

Malheureusement sous couvert de la protection juridique, beaucoup  n'hésitent plus a lancer des procédures, pour un oui ou pour un non. 

Dans le cadre de cette peugeot de 16 ans avec plus de 200 000kms vendue pour une bouchée de pain (oui, 1 000 euros en automobile, c'est quedal) il est évident que ca n'ira pas bien loin, malgre toute les menaces que l'acheteuse peut faire.

 

[sutraude]

Exact.

[daniel762]

Il y a 17 heures, sutraude a dit :

Attention, le droit français n'est pas si tortueux, il faut avant tout en connaitre la définition exacte :

 

Article 1641 du Code Civil : "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus."

 

En d'autres termes, un vice caché est un défaut d’une chose tel qu’il la rend impropre à l’usage auquel elle est destinée, ou qui diminue tellement cet usage que l’acquéreur ne l’aurait pas achetée ou l’aurait achetée à moindre prix s’il en avait eu connaissance.

Le vendeur est tenu de délivrer des produits exempts de vices cachés et, à défaut, doit garantir l’acheteur de ces défauts non apparents.

Il faut considérer le terme "caché" par "camouflé", on ne parle pas du tout du simple défaut d'une pièce peu "visible". "Caché" c'est volontaire.

 

Article 1643 du Code Civil  : "Il est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie."

Comme quoi un vice caché n'est pas forcément connu du vendeur, et donc s'il ne le connaissait pas il n'a pas pu le camoufler...

 

[daniel762]

Il y a 14 heures, sutraude a dit :

Pas du tout. Tu mélanges tout.

Excuses-moi de le dire, mais tu fais là de la désinformation.

 

Le vendeur, particulier, n'est responsable que s'il connaissait l'existence du vice caché, et l'a caché à l'acquéreur lors de la vente. Il faut alors le prouver (factures antérieures, expertises, etc...), c'est pas évident.

 

 

Faux !

 

Article 1643 du Code Civil  : "Il est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie."

 

Il est bien écrit en toutes lettres que le vendeur est responsable des vices cachés même s'il ne les connaissait pas...

 

[daniel762]

Il y a 14 heures, sutraude a dit :

Par contre, réduire le kilométrage à l'aide de la "valise", cacher que le garagiste a demandé une réparation urgente d'un élément essentiel, etc...sont des vices cachés, à condition de pouvoir prouver que le vendeur avait l'information (mention sur facture d'entretien, lettre de rappel du constructeur...).

 

Non, tes exemples ne sont pas des vices cachés mais des tromperies, car ce sont des actes intentionnels de la part du vendeur.

[sebmac]

il y a une heure, sutraude a dit :

On est d'accord.

Mieux vaut avoir juridiquement rapport avec des professionnels.

Mais reste que les termes utilisés ici me gênent : "tromperie", "responsable"...

D'une part, il faut que toutes ces allégations puissent être prouvées.
Tout le monde ne souhaite pas devoir aller devant un tribunal, et en pratique, souvent on abandonne avant. Payer des avocats, des frais de justice, risquer d'être débouté, etc...ne fait pas rêver.
De toute manière, l'adversaire sera t'il solvable, ou pas, c'est une autre question. Il est responsable, la belle affaire...
La notion de responsabilité, c'est bien gentil, mais il vaut mieux éviter de se mettre dans ces situations, c'est ce que je voulais dire.

Dans la mesure du possible, même si j'ai très peu de confiance dans les professionnels, je pense personnellement qu'il vaut mieux passer par eux pour vendre et acheter.

 

Bon, on va faire faire simple:

Tu n'y connais pas grand chose... alors renseigne-toi avant de poster.

 

Exemple: tu te dis ancien assureur (durant 20 ans), mais tu ne connais pas les règles du coefficient de réduction/majoration (bonus/malus)...

 

Là, tu mélanges tout....

[agjimmy69]

Vous oubliez les jurisprudences... qui ont statuées déjà sur ces cas alors pour que tout le monde ait les infos :

 https://www.inc-conso.fr/sites/default/files/pdf_abonne/1386-jurisp__vice_cache_302.pdf

Et dans ce cas présent on se trouve dans ce cas de figure :

donc @timaitre peut dormir tranquille 

Modifié 1 mars 2021 par agjimmy69

[TOF 85]

Bah voilà.

[jaio]

C'est une évidence

J'espere que @timaitre nous tiendra au courant! 

[Fripouille2]

Le 28/02/2021 à 12:30, daniel762 a dit :

 

Faux, un vice caché est un défaut inconnu du vendeur comme de l'acheteur. Si le vendeur connaissait le défaut et ne l'a pas signalé ce n'est plus un vice caché, mais une tromperie.

 

Tutututu....

 

Art 1641 du Code Civil : le vendeur est responsable de la chose vendue à raison des défauts qui la rendent impropres à l'usage auquel on la destine ou qui diminue tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise ou à un moindre prix.

 

Aucune notion de défaut connu et caché ou pas, la loi ne s'embarrasse pas de ce détail. 

[Fripouille2]

Le 28/02/2021 à 18:31, sutraude a dit :

"caché" signifie forcément une tromperie.

Sinon c'est un vice inconnu...

 

La notion de vice caché englobe les 2 cas... 

[Fripouille2]

Le 22/02/2021 à 19:42, timaitre a dit :

Bonjour à tous, j'ai recemment vendu une 206 SW 1.4 hdi de 2005 au prix de 1000€ sur leboncoin, l'acheteur veut se retourner contre moi un mois après pretextant que cette voiture à des vices cachés et n'aurait jamais du avoir le contrôle technique, (train arrière mort fuite de gasoil et jeu dans la direction)

sur le ct etait stipulé qu'il y avait un jeu mineur dans le train arr et un une rotule à changer, de plus l'acheteuse me dit que la voiture à été accidentée, que le train arrière est mort et qu'il y a une fuite de gasoil sur les injecteur et désire du coup que je lui rembourse la voiture un mois après auquel cas elle porterait plainte contre moi, je ne sais que faire, quelqu'un pourrait t'il m'aider ? merci d'avance

 

Je ne vois qu'un seul cas où tu pourrais être inquiété, non abordé jusqu'à présent, c'est ce que tu as écrit dans ton annonce pour la vendre... 

As tu conservé trace de ton annonce ? Acheteur ou vendeur, c'est un document essentiel dans ce genre de litige. 

Toutes mes voitures sont achetées d'occasion et à chaque fois je conserve, j'imprime l'annonce... 

 

Si ton annonce était "raccord" avec la CT, si tu n'as pas enjolivé la chose, tu n'as aucun soucis à te faire... 

Porter plainte auprès du Procureur nécessite que ce dernier poursuive et pour l'achat d'occasion à 1000€, 235000 km avec CT non falsifié, elle n'a aucune chance, tu peux dormir tranquille... 

Elle a choisi cette voie car cela ne lui coûte qu'un timbre poste en invoquant la mise ne danger de sa "life" alors que la voie normale serait plutôt de t'assigner devant le tribunal d'instance pour soi-disant des vices cachés mais même si la procédure n'est pas chère, elle reste plus chère que la voiture... 

 

 

Modifié 2 mars 2021 par Fripouille2