Le positionnement de SEAT & SKODA ? ( low-cost ou généraliste ? )

[r16 ts]

Voir ici, ce segment est en déclin - c'est particulièrement net sur le 1er trimestre 2017 avec une baisse de 12% à l'échelle du continent, alors que le marché automobile européen dans son ensemble a cru de 8%. Il faut bien que les nouveaux acheteurs de SUV viennent de quelque part...

http://carsalesbase.com/europe [...] r-segment/

http://carsalesbase.com/europe [...] r-segment/

 

 

Même si le segment est en déclin, les françaises y sont particulièrement mal représentées.

La Talisman en particulier, vu qu'elle est récente.

Elle se vend mal, pas seulement dans l'absolu, mais en comparaison de ses concurrentes.

Le succès d'estime dont elle bénéficie semble exclusivement provenir de la presse française.

 

Et pourtant les pays les plus performants sont protectionistes, soit par choix politique et culturel (Chine, Corée, Japon) soit par seul choix culturel (Allemagne). On citera aussi le Royaume-Uni où les marques qui conservent une empreinte industrielle locale demeurent largement survendues, idem en Suède, etc... tout ce qu'il y a de plus normal. Quand on a une telle manne économique, on ne va pas se pincer le nez et fourguer ses €40,000 ailleurs pour une histoire de 20 chevaux, ce serait du suicide.

 

 

Eh bien figure-toi que si, on peut très bien aller voir ailleurs.

D'ailleurs, il n'y a pas tant de monde que ça qui met 40k€ dans une française.

Si une partie du prix de mon achat permet à des Tchèques d'acheter davantage de bien français, ça me va très bien.

 

Considérer que le Royaume Uni, l'Allemagne ou la Suède sont des pays protectionnistes frise le ridicule.

 

 

En dehors de l'Allemagne et du Japon, aucun pays au monde ne dispose d'un aussi large choix dans l'immense gamme généraliste.

 

 

Tu m'as mal compris.

Je ne dis pas que les constructeurs français ont des gammes restreintes, mais des gammes dans lesquelles le nombre de véhicules fabriqués en France est restreint.

 

 

Délocaliser avec parcimonie pour conserver le gros des emplois dans la mère patrie, surtout les mieux payés et ceux avec le plus de valeur ajoutée, est absolument nécessaire. Les ventes de Peugeot explosent, leurs usines ne parviennent pas à tenir la cadence surtout pour ce qui concerne le 3 cylindres essence, ils tentent de réagir. Ca renforcera l'emploi national et les bons résultats du groupe.

 

 

Je te trouve bien conciliant avec les responsables de PSA qui font fabriquer leurs moteurs en Chine au lieu d'investir et d'augmenter les capacités de production en France.

Autant je n'ai rien contre le partage du travail et de la richesse au niveau européen, que ce soit en Espagne, en Slovaquie ou en République Tchèque, au final on s'enrichit mutuellement, autant je trouve que l'ouverture aux capitaux chinois et la délocalisation de la production en Chine sont irresponsables et impardonnables vue la politique protectionniste et monétaire de ce pays.

 

Les enjeux économiques ne se limitent pas au domaine automobile, et seules les entreprises qui apportent de l'innovation ou une meilleure réponse en terme de service, de produit ou de prix prospèreront. Il s'agit d’être apte à la concurrence. Croire qu'une préférence nationale peut influencer en quoi que ce soit le destin d'une entreprise est un état d'esprit du siècle dernier.

[Invité §Bon043Ab]

Même si le segment est en déclin, les françaises y sont particulièrement mal représentées.

En effet, comparé aux citadines et aux compactes, c'est flagrant. Mais ça ne date pas d'hier, la vraie rupture se situe dans les années 1990. Récupérer son image de marque avec ces clients-là est difficile.

 

La Talisman en particulier, vu qu'elle est récente.

Elle se vend mal, pas seulement dans l'absolu, mais en comparaison de ses concurrentes.

Le succès d'estime dont elle bénéficie semble exclusivement provenir de la presse française.

Le succès d'estime dont je parle concerne sa ligne, et à lire l'auteur du blog référencé ci-dessus je ne pense pas que ce soit restreint à la France. Mais ça ne suffit pas. Il faut avoir une gamme moteur plus étoffée, faire la preuve que le modèle est fiable dans le temps, offrir des options équivalentes la concurrencen développer l'hybride, etc...

 

Eh bien figure-toi que si, on peut très bien aller voir ailleurs.

D'ailleurs, il n'y a pas tant de monde que ça qui met 40k€ dans une française.

Si une partie du prix de mon achat permet à des Tchèques d'acheter davantage de bien français, ça me va très bien.

Je suis certain que la part des importations françaises dans l'économie tchèque est énorme.

 

Considérer que le Royaume Uni, l'Allemagne ou la Suède sont des pays protectionnistes frise le ridicule.

Le Royaume-Uni n'a jamais abandonné ni sa souverainté monétaire ni le contrôle de ses frontières. Ils sont largement plus nationalistes, libéraux quand ça les arrange, comme les USA, comme presque tout le monde. L'Allemagne plote l'UE et fait en sorte que le niveau de sa monnaie soit en adéquation avec son économie - et pas celle des pays du sud-européen. En outre le comportement des Allemands en tant que consommateurs, le comportement de leurs patrons aussi, sont largement plus tournés vers les intérêts de leur pays que leurs homologues français, c'est une chose que j'ai pu constater à de multiples reprises.

 

Tu m'as mal compris.

Je ne dis pas que les constructeurs français ont des gammes restreintes, mais des gammes dans lesquelles le nombre de véhicules fabriqués en France est restreint.

Ok, même s'il en reste beaucoup. Cependant comme je l'ai déjà expliqué, un véhicule français assemblé à l'étranger continue de générer directement et indirectement des emplois en France. Rappelons que les constructeurs français emploient 150 000 salariés sur notre sol, ce qui est énorme. A prendre en compte.

 

Je te trouve bien conciliant avec les responsables de PSA qui font fabriquer leurs moteurs en Chine au lieu d'investir et d'augmenter les capacités de production en France.

La France leur offre peu de souplesse, le ramp-up ou ramp-down industriel en France est très compliqué (je suis bien placé pour le savoir).

 

Autant je n'ai rien contre le partage du travail et de la richesse au niveau européen, que ce soit en Espagne, en Slovaquie ou en République Tchèque, au final on s'enrichit mutuellement, autant je trouve que l'ouverture aux capitaux chinois et la délocalisation de la production en Chine sont irresponsables et impardonnables vue la politique protectionniste et monétaire de ce pays.

La Chine est le premier marché mondial et sa croissance en matière automobile est loin d'être achevée. TOUTES les marques, dans tous les domaines, s'implantent industriellement là-bas c'est une question de survie à moyen terme. En revanche ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est de passer sous pavillon étranger et de devenir un pays soumis. Pour l'instant, PSA et Renault y parviennent...

 

Les enjeux économiques ne se limitent pas au domaine automobile, et seules les entreprises qui apportent de l'innovation ou une meilleure réponse en terme de service, de produit ou de prix prospèreront. Il s'agit d’être apte à la concurrence. Croire qu'une préférence nationale peut influencer en quoi que ce soit le destin d'une entreprise est un état d'esprit du siècle dernier.

C'est l'état d'esprit du futur au contraire. Ainsi que je l'ai expliqué, seuls les peuples modernes ET traditionnels, nationalistes ET libéraux, survivront dans cette perpétuelle bataille mondiale.

[r16 ts]

Le Royaume-Uni n'a jamais abandonné ni sa souverainté monétaire ni le contrôle de ses frontières. Ils sont largement plus nationalistes, libéraux quand ça les arrange, comme les USA, comme presque tout le monde. L'Allemagne plote l'UE et fait en sorte que le niveau de sa monnaie soit en adéquation avec son économie - et pas celle des pays du sud-européen. En outre le comportement des Allemands en tant que consommateurs, le comportement de leurs patrons aussi, sont largement plus tournés vers les intérêts de leur pays que leurs homologues français, c'est une chose que j'ai pu constater à de multiples reprises.

 

 

Nous te croirons donc sur parole.

Travaillant moi même depuis 30 ans avec des Allemands, je ne confirme pas cet état d'esprit.

L'Allemagne a fait et continue de faire d'énormes efforts pour soutenir les économies d'autres pays européens.

Qu'elle tique un peu quand il faut palier aux erreurs de gestions et à la corruption de certains pays du sud parait assez normal.

 

Ok, même s'il en reste beaucoup. Cependant comme je l'ai déjà expliqué, un véhicule français assemblé à l'étranger continue de générer directement et indirectement des emplois en France. Rappelons que les constructeurs français emploient 150 000 salariés sur notre sol, ce qui est énorme. A prendre en compte.

 

En fait c'est à géométrie variable ces choses là.

Je ne crois pas un seul instant, et ce sera extrêmement difficile à démontrer qu'une Clio fabriquée en Turquie et vendue en France est un bienfait pour notre économie.

 

La France leur offre peu de souplesse, le ramp-up ou ramp-down industriel en France est très compliqué (je suis bien placé pour le savoir).

 

 

Oui, la flexibilité du travail en France est un chantier nécessaire et bien identifié.

 

La Chine est le premier marché mondial et sa croissance en matière automobile est loin d'être achevée. TOUTES les marques, dans tous les domaines, s'implantent industriellement là-bas c'est une question de survie à moyen terme. En revanche ce qu'il faut à tout prix éviter, c'est de passer sous pavillon étranger et de devenir un pays soumis. Pour l'instant, PSA et Renault y parviennent...

 

 

Toutes les marques s'installent et produisent en Chine parce que la Chine l'exige.

Par contre, à ma connaissance, seules Volvo (qui appartient d'ailleurs à des Chinois) et PSA (qui appartient en partie à des Chinois) transfèrent une partie de leur production vers l'Europe.

 

C'est l'état d'esprit du futur au contraire. Ainsi que je l'ai expliqué, seuls les peuples modernes ET traditionnels, nationalistes ET libéraux, survivront dans cette perpétuelle bataille mondiale.

 

Le patriotisme est plutôt une vertu.

Les traditions et le nationalisme sont très certainement les pires maux de l'humanité.

[Invité §Lau620QA]

Avant le contre-exemple, il faut des exemples

 

Donc en attendant © des exemples pour prouver des choses que tu dis sans même en vérifier la véracité, je m'abstiendrai totalement de faire la moindre recherche.

 

Tu as ecrit des trucs, à toi d'assumer.

 

 

Tu fais un grand bla-bla mais tu ne dis toujours pas ce que Seat et Skoda ont apporté dans l'histoire de l'automobile.

 

Une marque généraliste a un grande histoire, des innovations.

[Invité §Lau620QA]

Je ne sais pas.

Combien de gens l'achètent?

Elle ne semble pas être dans le top 50 européen de mai, au contraire de l'Octavia (8ème), de la Passat (13ème), de la classe C (23ème), de l'A4 (29ème), et même de la vieillissante série 3 (39ème). Même les plus cossues classe E et Série 5 en font pourtant partie. Puisqu'on parle ici de Seat, la Leon pointe en 31ème position.

L'unanimité donc peut-etre des gens qui en parlent, mais pas apparemment de ceux qui achètent.

 

 

 

Les pays de l'Est friands de 3 volumes, certains métiers grace à des braderies de VAG ...

 

 

[

[Invité §bob060pi]

Pourquoi j'ai acheté la 308 II ? Parce que les mandataires la vendait à -28% alors que je n'arrivais pas à obtenir la même promo pour une Golf.

Pourquoi je me commande un 3008 II ? Parce que je n'arrive pas à obtenir une aussi bonne ristourne sur un Tiguan 2 (et encore moins un X1).

VAG qui brade. Si on peut m'indiquer un mandataire qui peut me faire un Titi à pas chère, ben je suis preneur...

[Invité §Lau620QA]

Même si le segment est en déclin, les françaises y sont particulièrement mal représentées.

La Talisman en particulier, vu qu'elle est récente.

Elle se vend mal, pas seulement dans l'absolu, mais en comparaison de ses concurrentes.

Le succès d'estime dont elle bénéficie semble exclusivement provenir de la presse française.

 

 

Après est-ce qu'une Skoda Octavia est vraiment une concurrente de la Talisman ? Ce serait plus la Superb

 

Eh bien figure-toi que si, on peut très bien aller voir ailleurs.

D'ailleurs, il n'y a pas tant de monde que ça qui met 40k€ dans une française.

Si une partie du prix de mon achat permet à des Tchèques d'acheter davantage de bien français, ça me va très bien.

 

Considérer que le Royaume Uni, l'Allemagne ou la Suède sont des pays protectionnistes frise le ridicule.

 

 

 

L'Allemagne est ultra-patriotique, c'est un fait, notamment en matière automobile.

 

 

 

Je te trouve bien conciliant avec les responsables de PSA qui font fabriquer leurs moteurs en Chine au lieu d'investir et d'augmenter les capacités de production en France.

Autant je n'ai rien contre le partage du travail et de la richesse au niveau européen, que ce soit en Espagne, en Slovaquie ou en République Tchèque, au final on s'enrichit mutuellement, autant je trouve que l'ouverture aux capitaux chinois et la délocalisation de la production en Chine sont irresponsables et impardonnables vue la politique protectionniste et monétaire de ce pays.

 

Les enjeux économiques ne se limitent pas au domaine automobile, et seules les entreprises qui apportent de l'innovation ou une meilleure réponse en terme de service, de produit ou de prix prospèreront. Il s'agit d’être apte à la concurrence. Croire qu'une préférence nationale peut influencer en quoi que ce soit le destin d'une entreprise est un état d'esprit du siècle dernier.

 

 

Donc les allemands, Chinois, Brésiliens, américains, japonais ont un état d'esprit du siècle dernier pour ce protectionnisme ? Si une majorité de leurs habitants se comportaient comme toi, ça serait compliqué pour Ford, Toyota, Volkswagen ... Ce que tu critiques, les autres le font, il ne faut pas être bisounours.

[Invité §Bon043Ab]

@r16 ts, ton avis m'intéresse sur la Giulia. Elle est belle, la montée en gamme est évidente, le choix moteur impressionant, la finition semble bonne et pour l'instant la fiabilité aussi. Alors, comment expliquer ce flop retentissant?

 

Nous te croirons donc sur parole.

Travaillant moi même depuis 30 ans avec des Allemands, je ne confirme pas cet état d'esprit.

M'avait frappé voici ~5 ans un article du Financial Times, dans lequel un responsable de fond capitalistique chinois qui cherchait à racheter des PME européennes possédant un grand savoir-faire européen, racontait qu'il n'avait aucun mal à parvenir à ses fins en Angleterre, France, Belgique ou Pays-Bas mais qu'en Allemagne il se heurtait à des modèles familiaux, enracinés dans les terroirs locaux, et que ces familles fondatrices/dirigeantes n'étaient en général pas vendeuses même pour des ponts d'or. Ca colle avec ce que j'ai pu constater par moi-même.

 

L'Allemagne a fait et continue de faire d'énormes efforts pour soutenir les économies d'autres pays européens.

Qu'elle tique un peu quand il faut palier aux erreurs de gestions et à la corruption de certains pays du sud parait assez normal.

Et je ne les en blâme pas le moins du monde. Ma conviction est qu'à moyen terme le peuple allemand redemandera sa souveraineté monétaire, ou à tout le moins demandera de restreindre l'usage de la monnaie unique aux pays dits "nordiques".

 

En fait c'est à géométrie variable ces choses là.

Je ne crois pas un seul instant, et ce sera extrêmement difficile à démontrer qu'une Clio fabriquée en Turquie et vendue en France est un bienfait pour notre économie.

Il suffit que Renault marge fort, et ré-investisse une partie des bénéfices en France, pour que ce soiten partie vrai. Cependant étant donnée ce que représente la Turquie, je te rejoins sur le fait qu'y délocaliser une partie de notre production est une très mauvaise idée. A noter que VW investit massivement en Algérie en ce moment...

 

Toutes les marques s'installent et produisent en Chine parce que la Chine l'exige.

Par contre, à ma connaissance, seules Volvo (qui appartient d'ailleurs à des Chinois) et PSA (qui appartient en partie à des Chinois) transfèrent une partie de leur production vers l'Europe.

Quels véhicules PSA sont assemblés en Chine et vendus en Europe??

 

Le patriotisme est plutôt une vertu.

Les traditions et le nationalisme sont très certainement les pires maux de l'humanité.

Sans traditions, un pays perd son identité et sa capacité à se projeter dans le futur avec confiance. J'ai souvent observé que les peuples les plus innovateurs et "modernes" étaient aussi attachés à leurs traditions et leur identité. Quant à un nationalisme raisonnable et modéré, tel qu'il est pratiqué par bien des peuples , il n'est que la traduction en actes étatiques du patriotisme culturel.

[Invité §Dym361NE]

@Bonfim

Sacrifier certaines fonctionnalités annexes, ou redondantes, ne fait que renforcer l'objectif premier du produit.

C'est cohérent avec mon propos.

Par exemple, je suis opposé au Parking Assist. Dans ma conception, cette fonction que je trouve inutile et redondante (je me gare plus efficacement par moi même), pollue l'élégance de la réponse du produit au besoin.

 

@Dymaxionon

Je te suis à l'exception de ton dernier paragraphe.

Je trouve au contraire que la polyvalence, la synthèse entre les différents besoins de l'utilisateur, est un des objectifs les plus forts à prendre en compte dans la conception du produit.

Certains véhicules seront dédiés aux performances, d'autres au transport, d'autres auront pour principal objectif la polyvalence.

Et c'est là par exemple une des forces d'un constructeur comme Skoda. Être capable d'être excellent dans ses propositions en terme de synthèse des besoins, de polyvalence. C'est une prouesse particulièrement difficile.

Je tiens personnellement beaucoup à cette polyvalence. Ma relation avec mon véhicule fait que celui ci est unique, et doit répondre à mes attentes partout et tout le temps. Si j'avais un cabriolet, une sportive et une berline, il me semble que lorsque je serais au volant de l'un, je chercherais toujours les caractéristiques de ceux restés au garage.

J'attends justement qu'un véhicules fasse la synthèse de mes besoins et me donne au mieux et en permanence cette liberté de mouvement, de transport et de plaisir.

 

 

Bonjour @r16 ts , je ne te réponds que maintenant.

 

C'est là où j'aimerais revenir sur certains points.

Nous avons montré que l'auteur d'une oeuvre à vocation fonctionnelle tente d'accéder à une forme de justesse technique et stylistique à travers l'unicité du sens de cette oeuvre. Alors, démontrons cette idée par l'absurde ; plaçons-nous du point de vue d'un ingénieur automobile qui défend l'idée inverse, à savoir que c'est la pluralité des sens d'un concept qui lui permet d'accéder à une forme de cohérence.

Il va rechercher la polyvalence technique de l'auto qu'il conçoit, en tentant de la perfectionner​ en tout point de vue. Pour en augmenter l'adhérence, il choisit des pneus larges, et étudie la forme de la carrosserie dans le but de plaquer la voiture au sol. Il poursuit ses recherches, cette fois dans le but de réduire la consommation du moteur. Mais il se confronte à un premier problème : les solutions techniques qui permettent d'augmenter l'adhérence déteriorent fortement l'aérodynamisme du véhicule. La voiture va donc consommer plus ! Alors faut-il finalement choisir des roues moins larges, et réduire la déportance liée aux formes particulières​ de la carrosserie ? Le compromis semble en effet la seule solution.

Ici, nous n'avons évoqué qu'une des inombrables contradictions soulevées par l'ingénieur tout au long de la conception du véhicule. Alors qu'obtient-on au final, une voiture polyvalente, qui répond "moyennement" à toutes les demandes de la clientèle ?

Ne retrouvons-nous pas indiscutablement l'uniformisation technique et stylistique dont je parlais dans mon tout premier message ? La polyvalence, finalité absolue du fantasme automobile moderne, n'y tuerai-t-elle pas toute forme d'unité, voire d'aboutissement ? C'est ce que je vais tenter de montrer encore différemment, en réfléchissant à l'automobile à travers l'exemple de l'Homme.

Contrairement aux animaux, l'Homme est un être naturellement polyvalent. Il sait marcher, courir, nager, et possède un outil très particulier puisqu'il n'est spécifique à aucune utilisation précise : sa main. Mais ses capacités physiques sont en soi très limitées. On peut dire que la polyvalence physique intrinsèque à l'Homme est aussi sa faiblesse. L'individu, être caractérisé par sa singularité, ne peut donc pas définir son existence à travers cette polyvalence. Ce sens, unique, est de nature psychologique. La prise de conscience, purement intellectuelle, de la singularité de sa construction psychologique lui permet d'affirmer sa personnalité propre. L'auteur, en exprimant son énergie créatrice à travers son oeuvre, en est la parfaite illustration. Toute oeuvre est en effet l'image de sa propre personnalité, en ce sens que l'expression consciente de la réflexion subjective de son auteur en est l'intention essentielle.

C'est pour cette raison que l'Homme ne peut en apprécier pleinement la polyvalence. Il ne peut la considérer comme un tout ; il est donc contraint d'en dissocier tous les aspects, à l'image de l'ingénieur dans l'exemple précédent.

Sans pouvoir en concevoir ni en percevoir la totalité, l'Homme, qu'il en soit l'auteur ou l'observateur, ne recherche pas la polyvalence dans une oeuvre. Il doit obligatoirement en restreindre le sens, afin d'en apprécier la cohérence et l'universalité.

J'espère que ces deux nouvelles démonstrations, que j'aurais aimé développer encore davantage, t'ont convaicu. Je respecte complètement ton point de vue, et ne doute aucunement du fait que l'on puisse apprécier les nombreuses qualités routières d'une Skoda Octavia ou d'une Seat Leon. Mais si l'on reconstruit la totalité du raisonnement depuis le sens initial de toute forme de création, il devient indéniable que l'uniformisation stylistique et technique grandissante est à l'origine d'une crise sans précédent dans l'automobile. Je t'invite donc après ce long et passionnant débat, à relire ce que j'ai écrit dans mon premier message, en tenant compte de toute l'argumentation que j'ai développée dans les messages suivants.

[ric vw]

Pourquoi j'ai acheté la 308 II ? Parce que les mandataires la vendait à -28% alors que je n'arrivais pas à obtenir la même promo pour une Golf.

Pourquoi je me commande un 3008 II ? Parce que je n'arrive pas à obtenir une aussi bonne ristourne sur un Tiguan 2 (et encore moins un X1).

VAG qui brade. Si on peut m'indiquer un mandataire qui peut me faire un Titi à pas chère, ben je suis preneur...

 

Faut demander à @Laurent782 . A ce qu'il parait, l'a Golf se brade à tour de bras.

Il doit bien te pouvoir te dégoter une petite adresse.

[Invité §Bon043Ab]

@Dymaxionon : par curiosité, quelles sont à l'heure actuelle les marques, modèles et/ou concepteurs/designers dans le monde automobile qui te semblent le moins sombrer dans cette crise d'uniformisation polyvalente?

[r16 ts]

 

Bonjour @r16 ts , je ne te réponds que maintenant.

 

C'est là où j'aimerais revenir sur certains points.

Nous avons montré que l'auteur d'une oeuvre à vocation fonctionnelle tente d'accéder à une forme de justesse technique et stylistique à travers l'unicité du sens de cette oeuvre. Alors, démontrons cette idée par l'absurde ; plaçons-nous du point de vue d'un ingénieur automobile qui défend l'idée inverse, à savoir que c'est la pluralité des sens d'un concept qui lui permet d'accéder à une forme de cohérence.

Il va rechercher la polyvalence technique de l'auto qu'il conçoit, en tentant de la perfectionner​ en tout point de vue. Pour en augmenter l'adhérence, il choisit des pneus larges, et étudie la forme de la carrosserie dans le but de plaquer la voiture au sol. Il poursuit ses recherches, cette fois dans le but de réduire la consommation du moteur. Mais il se confronte à un premier problème : les solutions techniques qui permettent d'augmenter l'adhérence déteriorent fortement l'aérodynamisme du véhicule. La voiture va donc consommer plus ! Alors faut-il finalement choisir des roues moins larges, et réduire la déportance liée aux formes particulières​ de la carrosserie ? Le compromis semble en effet la seule solution.

Ici, nous n'avons évoqué qu'une des inombrables contradictions soulevées par l'ingénieur tout au long de la conception du véhicule. Alors qu'obtient-on au final, une voiture polyvalente, qui répond "moyennement" à toutes les demandes de la clientèle ?

Ne retrouvons-nous pas indiscutablement l'uniformisation technique et stylistique dont je parlais dans mon tout premier message ? La polyvalence, finalité absolue du fantasme automobile moderne, n'y tuerai-t-elle pas toute forme d'unité, voire d'aboutissement ? C'est ce que je vais tenter de montrer encore différemment, en réfléchissant à l'automobile à travers l'exemple de l'Homme.

Contrairement aux animaux, l'Homme est un être naturellement polyvalent. Il sait marcher, courir, nager, et possède un outil très particulier puisqu'il n'est spécifique à aucune utilisation précise : sa main. Mais ses capacités physiques sont en soi très limitées. On peut dire que la polyvalence physique intrinsèque à l'Homme est aussi sa faiblesse. L'individu, être caractérisé par sa singularité, ne peut donc pas définir son existence à travers cette polyvalence. Ce sens, unique, est de nature psychologique. La prise de conscience, purement intellectuelle, de la singularité de sa construction psychologique lui permet d'affirmer sa personnalité propre. L'auteur, en exprimant son énergie créatrice à travers son oeuvre, en est la parfaite illustration. Toute oeuvre est en effet l'image de sa propre personnalité, en ce sens que l'expression consciente de la réflexion subjective de son auteur en est l'intention essentielle.

C'est pour cette raison que l'Homme ne peut en apprécier pleinement la polyvalence. Il ne peut la considérer comme un tout ; il est donc contraint d'en dissocier tous les aspects, à l'image de l'ingénieur dans l'exemple précédent.

Sans pouvoir en concevoir ni en percevoir la totalité, l'Homme, qu'il en soit l'auteur ou l'observateur, ne recherche pas la polyvalence dans une oeuvre. Il doit obligatoirement en restreindre le sens, afin d'en apprécier la cohérence et l'universalité.

J'espère que ces deux nouvelles démonstrations, que j'aurais aimé développer encore davantage, t'ont convaicu. Je respecte complètement ton point de vue, et ne doute aucunement du fait que l'on puisse apprécier les nombreuses qualités routières d'une Skoda Octavia ou d'une Seat Leon. Mais si l'on reconstruit la totalité du raisonnement depuis le sens initial de toute forme de création, il devient indéniable que l'uniformisation stylistique et technique grandissante est à l'origine d'une crise sans précédent dans l'automobile. Je t'invite donc après ce long et passionnant débat, à relire ce que j'ai écrit dans mon premier message, en tenant compte de toute l'argumentation que j'ai développée dans les messages suivants.

 

La recherche de la polyvalence consiste à faire la synthèse des différents éléments contradictoires pour obtenir le meilleur compromis.

C'est là toute la difficulté et c'est en cela que réside la beauté du travail de l'ingénieur.

Il est facile de créer une voiture performante, tout ingénieur connaît les règles permettant d'optimiser les éléments influant sur les performances.

Il est facile de faire une voiture dont le seul but est d'optimiser le volume utile, ou une autre dont le seul but est l'élégance des lignes.

La difficulté tient dans le compromis. Savoir faire les choix pertinents, ne pas transiger sur les fondamentaux tout en définissant un produit aux capacités plurielles.

C'est ce résultat là qui m'intéresse dans l'automobile, car c'est cette synthèse qui à mon sens répond le mieux aux exigences de l'utilisateur, et a permis (et permet encore) la révolution introduite par l'automobile dans notre mode de vie.

 

Par ailleurs, je ne reconnais absolument pas une quelconque uniformisation du style automobile.

Comparé aux années 80-2000, j'observe au contraire depuis quelques années une pluralité stylistique débridée.

On ne peut guère passer à coté de cette pluralité, même si elle est souvent inutile et vaine à mon avis, voire même susceptible parfois de prendre le pas sur les cotés fonctionnels.

[r16 ts]

@r16 ts, ton avis m'intéresse sur la Giulia. Elle est belle, la montée en gamme est évidente, le choix moteur impressionant, la finition semble bonne et pour l'instant la fiabilité aussi. Alors, comment expliquer ce flop retentissant?

 

 

Je n'ai pas d'avis particulier.

Je trouve que c'est un véhicule où le design a pris le pas sur le fonctionnel.

Autant je trouvais la 156 belle, autant je ne suis pas très sensible aux charmes de la Giulia.

Elle ne sera probablement pas sur la liste des candidates à ma prochaine.

Ce qui n'est pas nécessairement la seule réponse à pourquoi elle ne se vend pas.

 

Quels véhicules PSA sont assemblés en Chine et vendus en Europe??

 

 

Je n'ai rien dit de la sorte.

Comme indiqué précédemment, PSA importe des moteurs 1.2 Puretech produits en Chine pour ses véhicules vendus en Europe.

 

Sans traditions, un pays perd son identité et sa capacité à se projeter dans le futur avec confiance. J'ai souvent observé que les peuples les plus innovateurs et "modernes" étaient aussi attachés à leurs traditions et leur identité. Quant à un nationalisme raisonnable et modéré, tel qu'il est pratiqué par bien des peuples , il n'est que la traduction en actes étatiques du patriotisme culturel.

 

Une nation est comme un individu, elle est forte et équilibrée quand elle est claire sur ce qu'elle est et d'où elle vient, la manière dont elle s'est constituée, ses valeurs et sur la communauté à laquelle elle appartient.

En appeler aux traditions est trop souvent l'occasion de morceler et d'exclure plutôt que de rassembler et renforcer les valeurs communes.

Autant la notion de nation en tant que communauté de valeurs et de culture est positive lorsqu'elle est est comprise comme le fondement qui permet de construire et de vivre ensemble avec les autre nations.

Autant la notion de nationalisme qui tend à exalter une nation par opposition aux autres peuples et nations est mortifère.

Le patriotisme économique tel que tu le décris me parait un peu trop proche de cette seconde notion.

[binouze41]

 

Tu fais un grand bla-bla mais tu ne dis toujours pas ce que Seat et Skoda ont apporté dans l'histoire de l'automobile.

 

Une marque généraliste a un grande histoire, des innovations.

 

Et toi tu ne réponds pas à la question.

 

Tes occurrences de dobic pour essayer de lutter contre VAG n'allant pour ainsi dire jamais dans ton sens, je comprends que tu essayes de multiplier les pirouettes mais c'est pas grave

 

Ce que tu penses être fondamental pour revendiquer le panneau généraliste n'est visiblement que très personnel : les resultats de ton sondage parlent en ta défaveur, puisque les votants placent S&S en généralistes, mais non, tu ne demords pas. C'est bien d'être combatif, mais autant avancer des arguments qui ne soient pas en carton.

 

Je te laisse maintenant essayer d'assumer ton trollage post précédent, en répondant ainsi à ma question pour le moins pertinente puisque issue du-dit post : s&s participent-ils directement ou indirectement la r&d du groupe? Tu as su en page 6 et ne sait plus en page 9 ?

[mtgxv]

 

Tu fais un grand bla-bla mais tu ne dis toujours pas ce que Seat et Skoda ont apporté dans l'histoire de l'automobile.

 

Une marque généraliste a un grande histoire, des innovations.

 

 

Serais-tu encore dans le déni ? .... Seat pas une marque généraliste ? ... malgré le résultat sans appel de ton sondage ?

 

Va falloir un jour ou l'autre expliquer ton point de vue diamétralement opposé à la majorité.

[Invité §Lau620QA]

Faut demander à @Laurent782 . A ce qu'il parait, l'a Golf se brade à tour de bras.

Il doit bien te pouvoir te dégoter une petite adresse.

 

 

Ca fait partie des impacts du TDIgate, tu as déjà oublié ?

[Invité §bob060pi]

 

Ca fait partie des impacts du TDIgate, tu as déjà oublié ?

 

 

Peut-être au US, un peu moins en Europe, où la majorité des gens se foutent du DieselGate :

 

1/ Des offres sur les Golf sont plus intéressantes qu'il y a 5 ans (-25%) mais cette baisse est aussi proportionelle sur les modèles 308 II (-35%). Je ne parle pas des Mégane qui sont bradées à tord depuis des décennies (-35%). Pourquoi ? Perso, j'en sais rien.

 

2/ Cette baisse est identique sur les modèles Diesel/Essence : je pense qu'il y a un engouement sur les SUV qui fait que les modèles Compacts se vendent moins (mais ça reste à vérifier, c'est "théorique").

 

3/ Je recherche aussi des chiffres pour vérifier ce recul du Diesel : est-ce une prise de conscience du "danger ??" du Diesel ? Autour de moi, je remarque qu'à la place d'acheter 2 compacts Diesel ou 1 compacts Diesel+1 berlines Diesel, les familles se lâchent sur un SUV Diesel et une petite voiture pour le quotidien en essence : ce qui pourrait expliquer cette "chute" du Diesel. Lorsque je me renseigne chez BMW, Audi par exemple, les CC n'ont pas vraiment constaté de désintéressement du Diesel sur les modèles cossus .

 

Mais bon c'est pas le sujet du topic

[mtgxv]

...

Ce que tu penses être fondamental pour revendiquer le panneau généraliste n'est visiblement que très personnel : les resultats de ton sondage parlent en ta défaveur, puisque les votants placent S&S en généralistes, mais non, tu ne demords pas. C'est bien d'être combatif, mais autant avancer des arguments qui ne soient pas en carton.

...

 

 

Il faudrait peut-être faire revoter au cas où ...

[Invité §Lau620QA]

 

Il faudrait peut-être faire revoter au cas où ...

 

 

Pourquoi veux-tu refaire un vote, tu veux inclure ta voiture dans le low-cost ?

[r16 ts]

Bel article:

http://www.autonews.fr/essai/e [...] line-79356

 

On notera:

"Avec de la patience et des solutions technologiques raisonnablement facturées, Skoda se construit depuis 26 ans et son intégration dans le groupe Volkswagen une image susceptible d'atteindre le Graal. Autrement-dit, le haut de gamme.

...

Quant à la 2.0 TSI 280 chevaux elle s'affiche à 44 050 euros quand la A4 2.0 TFSI 252 Quattro S Tronic S Line grimpe à 53 610 euros.

Seule la Talisman pourrait faire jeu égal question habitabilité et prix d'appel, mais la Française ne joue pas dans la même cours question qualité ressentie."

[binouze41]

 

Il faudrait peut-être faire revoter au cas où ...

 

Tu veux dire que le peu de personnes ayant voté dans low cost reviendrait sur la décision en voyant le plein de vide de l'argumentation de Laurent ?

 

Fort possible

[Invité §Aud662Kj]

Salut,

 

Intéressant ce topic sur le positionnement de deux ces deux marques.

 

Je pense que toute deux sont des généralistes mais qu'elles ont une place bien précises au sein du groupe VW.

 

Skoda incarne un excellent rapport qualité/prix. C'est un peu le "low cost" du groupe VW puisque c'est la marque du groupe la plus accessible. Maintenant si on compare avec des généralistes, je trouve que cette marque a une proposition tout à fait légitime.

 

Un exemple simple: la Octavia. Elle offre l'espace et les équipements d'une berline familiale au prix d'une compacte. Quelle auto fait ça? Et ce n'est pas compliqué à expliquer puisque au moins 80% des pièces proviennent du groupe VW. Donc une rechercher et un développement peu couteux.

 

Seat c'est pareil, à la seule différence c'est que la cible n'est pas tout a fait la même.

 

Skoda vise plutôt les familles (on le voit dans leurs pub ils insistent sur ce côté là) car leur auto offrent beaucoup d'espace, des volumes de coffre record et ne cherchent pas à donner une image statutaire, mais plutôt conviviale (même si la Superb incarne un peu cette image de grande berline)

 

Seat s'adresse surtout aux jeunes. Déjà le style est plus dynamique, plus sportif. Les intérieur c'est toujours du VW pur et dur (plastique moussé quand même). L'espace n'est pas différent des autres constructeurs, mais le rapport prix/équipement est assez bon. J'ai fait un stage dans une concession Seat et franchement c'est bien équipé.

 

Donc ces deux marque sont généralistes mais incarnent une position dans le groupe VW. Audi pour le premium, VW est généraliste mais va un peu sur le terrain du premium, Seat est généraliste simplement et Skoda profite d'un rapport prix/équipement imbattable! Toutes ces marque ont également une image de taille: la qualité allemande!

Quand on dit VW on pense à des intérieur (austère je le conçois) mais très bien fini. Dons les autres marque du groupe profitent de cette image.

[Invité §Le 753JC]

Tu demandes si j'aurais acheté ma Skoda si l'Audi avait été au même prix.

Je te réponds oui; la Skoda était plus performante, plus spacieuse, moins encombrante, plus légère.

Une meilleure voiture en ce qui me concerne.

 

Coté VW, la Golf est trop petite et la Passat est limitée à 150ch (122 à l'époque où j'ai fait mon achat): rien d'équivalent à mon Octavia, indépendamment du prix.

 

Eh ben j'aurais parié ma chemise que la Passat avait toujours offert le V5 ou V6.

 

Et tu as quoi sur l'Octavia?

 

 

Les spécificités ne sont peut-être pas les mêmes entre les pays, mais au Luxembourg aujourd'hui, la Passat essence est disponible en 2.0 TSI 220 ou 280 ch ... (sans parler de la GTE)

Motorisation essence Puissance Transmission CO2** Norme

2.0 TSI BMT 162 kW (220 ch) 6 vitesses DSG 146-142 g/km EU6 - - 38.340,-

2.0 TSI BMT 4MOTION 206 kW (280 ch) 6 vitesses DSG 164-163 g/km EU6 - - 41.570,-

De même qu'en 2010, la Passat était encore disponible avec un V6, alors je m'étonne que l'offre était limitée à 122ch en 2014 (ou est-ce 2004) ?

 

Ce n'est pas le sujet mais je voulais préciser.

 

Nous avons conseillé la Rapid à mon beau-père qui voulait acheter une Polo. Il en est enchanté mais il est vrai que la configuration de base qu'il a choisie fait limite low cost mais c'est 100 fois mieux que la Fiat qu'il avait juste avant, ça ne fait pas de Fiat une marque low cost, sauf peut-être la nouvelle Tipo ?

Je pense que la limite entre low-cost et généraliste peut être bien floue et si on va regarder du côté des premium, une A1 ou une série 1 de base font plus généralistes que premium ...

Les marques généralistes ont beaucoup progressés sur l'équipement et la qualité perçue au cours des dernières années. Les premiums aussi d'ailleurs !

La discussion est sans fin à mon avis.

Pour moi, la vraie définition du low cost, c'est qu'est-ce que je peux avoir pour 10 000 eur. ? Il y a déjà bien peu de marques qui offrent du neuf pour ce prix en 2017 !

[r16 ts]

 

Les spécificités ne sont peut-être pas les mêmes entre les pays, mais au Luxembourg aujourd'hui, la Passat essence est disponible en 2.0 TSI 220 ou 280 ch ... (sans parler de la GTE)

Motorisation essence Puissance Transmission CO2** Norme

2.0 TSI BMT 162 kW (220 ch) 6 vitesses DSG 146-142 g/km EU6 - - 38.340,-

2.0 TSI BMT 4MOTION 206 kW (280 ch) 6 vitesses DSG 164-163 g/km EU6 - - 41.570,-

 

De même qu'en 2010, la Passat était encore disponible avec un V6, alors je m'étonne que l'offre était limitée à 122ch en 2014 (ou est-ce 2004) ?

 

Ce n'est pas le sujet mais je voulais préciser.

 

Nous avons conseillé la Rapid à mon beau-père qui voulait acheter une Polo. Il en est enchanté mais il est vrai que la configuration de base qu'il a choisie fait limite low cost mais c'est 100 fois mieux que la Fiat qu'il avait juste avant, ça ne fait pas de Fiat une marque low cost, sauf peut-être la nouvelle Tipo ?

Je pense que la limite entre low-cost et généraliste peut être bien floue et si on va regarder du côté des premium, une A1 ou une série 1 de base font plus généralistes que premium ...

Les marques généralistes ont beaucoup progressés sur l'équipement et la qualité perçue au cours des dernières années. Les premiums aussi d'ailleurs !

La discussion est sans fin à mon avis.

Pour moi, la vraie définition du low cost, c'est qu'est-ce que je peux avoir pour 10 000 eur. ? Il y a déjà bien peu de marques qui offrent du neuf pour ce prix en 2017 !

 

Ça a été et c'est encore en partie une spécificité française pour les constructeurs de ne pas proposer de motorisation essence digne de ce nom.

Et pas de possibilité d'acquérir en concession un modèle proposé au catalogue dans d'autres pays.

La seule solution est alors de passer par un mandataire.

[mtgxv]

Tu veux dire que le peu de personnes ayant voté dans low cost reviendrait sur la décision en voyant le plein de vide de l'argumentation de Laurent ?

 

Fort possible

 

 

Ou alors que ceux qui ont voté "généralistes" aient été convaincus du contraire

[Invité §Lau620QA]

Tu veux dire que le peu de personnes ayant voté dans low cost reviendrait sur la décision en voyant le plein de vide de l'argumentation de Laurent ?

 

Fort possible

 

 

A propos de vide, on attend toujours les apports historiques de Skoda ou Seat dans l'industrie automobile. Surtout depuis qu'ils sont la remorque de Volkswagen

[ytsejamqt]

Skoda remorque de Volkswagen ?

 

Elle est bien bonne celle-là, Skoda est plus rentable qu'Audi au sein de VAG

[ric vw]

 

A propos de vide, on attend toujours les apports historiques de Skoda ou Seat dans l'industrie automobile. Surtout depuis qu'ils sont la remorque de Volkswagen

 

Pour etre un constructeur généraliste, il faut absolument innover ?

Intéressant.

[mtgxv]

Skoda remorque de Volkswagen ?

 

Elle est bien bonne celle-là, Skoda est plus rentable qu'Audi au sein de VAG

 

 

 

Ce qui est encore plus meilleur, c'est de faire un sondage et nier ou émettre des doutes sur un résultat sans appel ...

[gti48]

Du low-cost© comme ça, j'en veux souvent...

 

http://nsa38.casimages.com/img/2017/07/04/170704100931222008.jpg

 

http://nsa38.casimages.com/img/2017/07/04/170704101114145524.jpg

[Invité §Lau620QA]

 

 

Ce qui est encore plus meilleur, c'est de faire un sondage et nier ou émettre des doutes sur un résultat sans appel ...

 

T'es encore en train de nier quelque chose sur le sondage ? Tu veux peut-être inclure la Polo TDI

[ric vw]

T'es encore en train de nier quelque chose sur le sondage ? Tu veux peut-être inclure la Polo TDI

 

Ce n'est pas MTGXV qui nie les résultats du sondage...

Si tu veux veux on inclus la Polo, si ça peut te faire plaisir! Dans quoi? Le Low Cost.

Vu ta logique,....

[Invité §Lau620QA]

Ce n'est pas MTGXV qui nie les résultats du sondage...

Si tu veux veux on inclus la Polo, si ça peut te faire plaisir! Dans quoi? Le Low Cost.

Vu ta logique,....

 

 

Tu n'as pas compris. Mais c'est pas grave

[mtgxv]

T'es encore en train de nier quelque chose sur le sondage ? Tu veux peut-être inclure la Polo TDI

 

 

C'est moi qui nie ? :lol:

 

Excellent Laurent, excellent ... alors Seat toujours marque low cost ?

[mtgxv]

Ce n'est pas MTGXV qui nie les résultats du sondage...

Si tu veux veux on inclus la Polo, si ça peut te faire plaisir! Dans quoi? Le Low Cost.

Vu ta logique,....

 

 

Il est à cours d'arguments pour contredire le résultat de son sondage.

Pour la Polo, demandes lui qu'il te raconte l'histoire