[PUNTO 1.7D] Surchauffe malgré remplacement radiateur et thermocontact

[Invité §Art278ZN]

les ailettes sont métalliques ? ah oui effectivement, c'est une piste aussi.

Mais je suis beaucoup plus réticent concernant son remplacement et c'est pas une question de pépètes, là, c'est surtout que j'ai jamais changé de courroie et je suis dé-bu-tant en mécanique auto.

 

[Invité §Art278ZN]

Ah samix6, c'est bien ce que j'en pensais, sans en avoir vu beaucoup ...

[Invité §Art278ZN]

Quelques nouvelles :

Je suis passé prendre possession du thermostat (vous savez, l'Alien) pour 84 euros chez mon distri régional, à Creil, prix tout à fait comparable à Oscaro qui était 80 euros + 5€ de frais de port et je préfère dialoguer avec des spécialistes.

Ça m'a permis de voir la pompe à eau neuve.

D'une part, elle va bien sur la courroie accessoires, donc ça me fait moins peur.

Et deuxièmment, les ailettes ont l'air d'êtres moulées dans un alliage métallique, je dirais pas de la fonte parce que ça serait peut être trop lourd, mais ça y ressemble en aspect.

 

Voilà, donc ce week end ce sera remplacement thermostat avec en vue la pompe à eau si ça suffit pas.

De toute façon ça peut pas lui faire de mal d'avoir des pièces neuves à environ 260000 km, la titine

 

Allez, à bientôt pour le prochain népisode ...

[Invité §ser828Lk]

Je serais toi je regarderais peut etre en direction de ton joint de culasse

 

[Invité §Art278ZN]

Oui serk011,

je veux bien te croire.

mais je suis débutant nul en méca auto.

alors je trouve ça héroïque d'avoir changé le radiateur (qui était pas beau du tout)

et là je suis carrément fou de m'attaquer au thermostat

Alors le joint de culasse !

Surtout que pour l'instant, y'a rien au pot d'échappement , au bout de la jauge à huile, dans le bocal d'expansion alors je veux bien vous croire mais non, pas pour l'instant merci pour ton avis (même si au final tu auras peut être raison comme Xtense2, je ne veux pas y croire pour l'instant)

 

 

[Invité §Art278ZN]

Bonjour tout le monde !

Je mets quelques nouvelles de mon périple qui va me mener à changer les pièces que je peux remplacer avant d'en arriver à la conclusion finale qu'essaient de m'imposer Xtense2 et serk011

 

Sur la RTA Haynes, le remplacement radiateur est côté 3 clefs, je m'en suis sorti facilement, c'est vrai, avec vos conseils.

Sur cette même RTA, le remplacement du thermostat n'est côté de 2 clefs ! Chouette alors !

Je m'y suis attaqué hier soir, j'ai pas encore fini d'enlever l'ancien

A mon avis, celui qui a mis 2 clefs a jamais vu un boitier de thermostat de punto de près.

Il y a "le ciel, le soleil et ... ta mère" non c'est pas ça

Il y a, je disais donc, à l'arrière du boitier de thermostat, une grosse durite, une durite moyenne et un capteur électronique.

Sur le côté, 3 vis plus ou moins longues avec une tête de 13

Sur le devant, 2 grosses durites (vers le radiateur), une moyenne et surtout un capteur mécanique qui est relié par câble à l'injection (au même endroit que le câble accélérateur)

Le tout étant bien inaccessible si on n'a pas enlevé la batterie et son support !

Sur ces 5 durites et deux capteurs qui sont tous branchés au boitier de thermostat (merci Fiat), il y en a deux particulièrement rageants :

 

La grosse durite arrière ne mesure que quelques centimètres de long : il faut défaire son collier et au lieu d'enlever la durite du boitier de thermostat, il faut enlever le boitier de thermostat de la durite : il n'y a pas assez de jeu.

 

Le plus gros problème reste ce que j'appelerai le "starter", même si c'en est pas un, c'est un capteur vissé à l'avant boîtier du thermostat et duquel part un câble dans une gaine, qui aboutit au même endroit que l'accélérateur.

En position monté, aucune pince ni clef ne permet de le dévisser car inaccessible.

Et boitier thermostat démonté, on n'a pas assez de prise dans les mains pour dévisser ce "starter"

 

Est ce qu'à votre avis, je peux démonter le câble côté boîtier injection pour mettre le boiter dans un étau et enfin pouvoir récupérer ce fichu capteur ?

 

Merci pour vos avis et votre soutien que j'apprécie au plus au point.

[Invité §Art278ZN]

Bonjour tout le monde !

 

Résumé des courses :

Radiateur neuf (138 euros y compris les frais de port)

Thermocontact neuf (22 euros, y'a moins cher mais c'était le seul magasin ouvert)

Thermostat neuf (80 euros, moins cher que chez Oscaro)

 

Ça continue à dégueuler au bout de 20 minutes par le vase d'expansion, j'ai arrêté le moulin avant que le voyant surchauffe s'allume mais entre temps, le ventilateur ne s'est jamais mis en route

 

Je viens d'acheter une pompe à eau (82 euros, pas trop cher, y'en a pas chez oscaro)

 

Le problème c'est que je viens de relire la RTA Haynes et ils disent qu'il faut (en fait c'est très flou car ils mélangent tout entre l'essence, le diesel, etc.) démonter la pompe de DA sans débrancher les durites pour pouvoir enlever la courroie accessoires et donc la pompe à eau.

 

Votre avis s'il vous plait ?

Pour rappel, je suis nul en méca ... alors quand Haynes met 4 clefs pour la pompe à eau, je me demande si c'est pour la version essence car la pompe à eau des moteurs essence est sur la courroie distri... pas la mienne apparemment !

 

Merci d'avance !

 

 

[Invité §LLE384BD]

Salut,

 

Prefere la RTA que la HAYNES, je trouve la HAYNES trop legere pour la punto.

 

Je regarderais demain chez moi sur la RTA ou est la pompe à eau et je te dis ça.

 

Si tu laisse le ventilateur en marche forcé, "shunt" du thermocontact, ça continu a couler par le vase d'expansion ?

 

Parce que là apres la pompe à eau tu auras remplacer integralement le circuit de refroidissement.... et la prochaine étape sera certainement le joint de culasse...

 

Courage

 

LLED.

[Invité §Art278ZN]

Merci LLED,

Je suis entièrement d'accord avec toi, avec la pompe à eau, j'aurai fait le tour du circuit, restera plus que le joint de culasse.

 

J'attends ton avis sur le remplacement de la pompe.

 

Excellente soirée !

 

@+

 

[andians]

tu as changé la bonne sonde? celle de température d'eau n'est pas la même que le thermocontact du ventilateur de radiateur...

 

en marche forcée, ca déborde quand même?

[Invité §Art278ZN]

tu as changé la bonne sonde? celle de température d'eau n'est pas la même que le thermocontact du ventilateur de radiateur...

en marche forcée, ca déborde quand même?

Bonjour Andians,

 

Merci pour ta visite sur ce topic.

 

La sonde neuve (sous blister et tout) est bien celle vissée dans le radiateur, à laquelle est connectée un câble dans lequel j'avais shunté 2 contacts pour valider le ventilateur.

C'est donc bien le thermocontact.

 

Le ventilo doit tourner.

Tout est neuf dans le circuit sauf la pompe à eau.

Si le ventilo ne tourne pas ça ne peut être que la température du radiateur qui n'atteint pas celle du thermocontact. (à part un thermocontact neuf défectueux ???)

Et oui, le niveau de LDR atteint bien le capteur, je le sais car j'avais testé l'ancien sans vidanger : dévissé, bouché le trou avec le bouchon rouge de protection du pas de vis, et remis en place après essai.

 

Non, je n'ai pas essayé de laisser le ventilo en marche forcée, j'ai juste fait l'essai pendant 1 seconde, ça me semble pour l'instant contraire à la démarche de réparation.

Car je suppose que le peu de refroidissement induit retardera la surchauffe, voire même à l'empêcher, mais c'est pas ça qui remettra le tout d'aplomb, si tu vois ce que je veux dire.

 

Merci de m'aider à faire avancer le schmilblick ...

 

 

[ballbearing]

Comme tu le dis toi même il reste la pompe à eau et après tu auras tout changé, reste le joint de culasse.

 

Effectivement comme dit plus haut forcer le ventilo ne sert à rien si il y a non-circulation du liquide. (Les "Jaky" font ça mais ils n'ont pas compris bien d'autres choses) Un bon argument pour prouver que ça ne sert à rien est qu'avec l'air glacé qui s'engouffre dans un radiateur l'hiver sur route à un flux bien supérieur à tout ce qu'un motoventilateur peut faire, un moteur ne chaufferait jamais. Or il plafonne à ses 85/95° quand tout est en état because le Calorstat obture et régule..

 

Une des choses à vérifier est si lorque ça surchauffe on peut tenir la main sur haut et le bas du le radiateur sans se "brûler". Si oui, c'est vraiment qu'il y a non-circulation.

 

Change ta pompe. Mais je n'ai pas vu de réponse à la suggestion de vérifier le jet du tuyau de retour au vase, et si il est soutenu et constant lors du maintien de l'accélération. ?? Et une idée de la température du vase... qui sur les véhicules récents doit être celle de culasse/ bloc moteur.

Ce sont les seul moyens aisés de vérifier si une pompe fonctionne.

[Invité §Art278ZN]

Comme tu le dis toi même il reste la pompe à eau et après tu auras tout changé, reste le joint de culasse.

 

Bonjour BallBearing, merci de venir me voir. J'espère ne pas aller jusqu'au JDC

Effectivement comme dit plus haut forcer le ventilo ne sert à rien si il y a non-circulation du liquide. (Les "Jaky" font ça mais ils n'ont pas compris bien d'autres choses) Un bon argument pour prouver que ça ne sert à rien est qu'avec l'air glacé qui s'engouffre dans un radiateur l'hiver sur route à un flux bien supérieur à tout ce qu'un motoventilateur peut faire, un moteur ne chaufferait jamais. Or il plafonne à ses 85/95° quand tout est en état because le Calorstat obture et régule..

 

Merci de confirmer ma logique je me trouve moins con d'un seul coup

Une des choses à vérifier est si lorque ça surchauffe on peut tenir la main sur haut et le bas du le radiateur sans se "brûler". Si oui, c'est vraiment qu'il y a non-circulation.

Change ta pompe.

 

Après avoir changé le thermostat, le fiston a dit que la durite supérieure était beaucoup plus chaude qu'avant et moi même j'ai remarqué que le chauffage était beaucoup plus fort dans l'habitacle, mais on a pas essayé de mettre les mains sur le grille pain.

Mais je n'ai pas vu de réponse à la suggestion de vérifier le jet du tuyau de retour au vase, et si il est soutenu et constant lors du maintien de l'accélération. ?? Et une idée de la température du vase... qui sur les véhicules récents doit être celle de culasse/ bloc moteur.

Ce sont les seul moyens aisés de vérifier si une pompe fonctionne.

 

En fait, je t'avouerai que je n'ai pas trop compris ta phrase sur le jet du retour.

Tout ce que je sais c'est que le niveau montait dans le vase quand j'accélèrais et revenait à la normale à la décélération.

Maintenant que je relis tout, je crois comprendre que si le jet s'essoufle rapidement c'est que la pompe à eau n'a plus assez d'ailettes et a juste entraîné un peu de LDR par friction ?

Ça tombe bien, je suis sur le point de changer la pompe. Quitte à garder l'ancienne dans un coin si elle n'est pas morte, mais je change. J'aurai la conscience tranquille, j'aurai fait une sacrée révision du circuit de refroidissement à la titine et j'aurai appris énormément grâce à vous.

 

Il paraît que l'expérience est également proportionnelle à la couche de cambouis qu'on n'arrive plus à enlever de ses mains

 

Je continuerai les tests de grille-main et d'ébouillantage de doigts dans le LDR du vase après; Merci

 

[andians]

si ton joint de culasse était hs, tu aurais des bulles remontant dès le démarrage à froid. en accélérant fort tu ne dois pas voir de bulles remonter.

le matin à froid, en ouvrant le vase d'expansion, il reste de la pression dedans?

si non, tu peux être tranquille pour ton joint de culasse. (une culasse laissant passer les compressions, peut entrainer une surchauffe anormale du moteur + débordement du liquide, mais pas au bout de 20 min, cela pourait le faire dès le départ).

 

comme dit depuis le 1er post, pompe à eau à changer.

[Invité §Art278ZN]

si ton joint de culasse était hs, tu aurais des bulles remontant dès le démarrage à froid. en accélérant fort tu ne dois pas voir de bulles remonter.

le matin à froid, en ouvrant le vase d'expansion, il reste de la pression dedans?

si non, tu peux être tranquille pour ton joint de culasse. (une culasse laissant passer les compressions, peut entrainer une surchauffe anormale du moteur + débordement du liquide, mais pas au bout de 20 min, cela pourait le faire dès le départ).

 

Pas encore vu une seule bulle remonter à part le niveau qui déborde et la vapeur lors du premier essai. je croise les doigts. J'ai cru lire un topic presque similaire (perdu le lien, désolé) où tout est rentré en ordre après remplacement de la pompe, le JDC n'avait pas lâché.

 

comme dit depuis le 1er post, pompe à eau à changer.

 

J'apprécie ceux qui ont raison dès le début

Il n'empêche que le radiateur était HS car il avait des coulures blanc/bleuté et d'autres couleur rouille, beaucoup d'endroits sans ailettes (il y avait juste les conduits de LDR, rien entre deux).

Le thermostat aussi car depuis son remplacement, les durites et le chauffage habitacle sont beaucoup plus chauds.

Il n'y a que le thermocontact pour lequel il n'a pas été prouvé que celui d'origine était HS puisque le nouveau ne fait pas encore tourner le ventilo.

Donc j'estime que j'ai gagné toute la partie main d'oeuvre de la facture.

Pour rappel, le total des pièces et frais de port s'élève aujourd'hui à 322 euros (en comptant la pompe non encore posée, le radiateur, le thermocontact et le thermostat) alors que Fiat me devisait 451 euros rien que pour remplacer le radiateur.

 

J'attends la réponse de LLED pour continuer et j'aurai une titine toute neuve (enfin presque).

 

Après je vous embêterai pour le moteur essuie glace, c'est encore autre chose ça

 

 

[Invité §LLE384BD]

Andians,

 

j'ai deja vu un joint de culasse HS avec ce symptome là sur XM Turbo D12, à froid pas de pb, apres avoir roulé 5 minutes tout le liquide de refroidissement partait pas le bouchon du vase d'expansion, peut être un truc avec la dilatation des metaux qui fait qu'à chaud le phenomene est présent et pas à froid.

 

Art60, je te donne l'endroit de la pompe à eau des 14H ce jour.

[Invité §Art278ZN]

Merci LLED,

 

ce qui serait sympa aussi, si tu arrives à avoir le renseignement, c'est de me dire si franchement il faut démonter la pompe de DA.

 

Merci beaucoup pour votre aide

[andians]

Andians,

 

j'ai deja vu un joint de culasse HS avec ce symptome là sur XM Turbo D12, à froid pas de pb, apres avoir roulé 5 minutes tout le liquide de refroidissement partait pas le bouchon du vase d'expansion, peut être un truc avec la dilatation des metaux qui fait qu'à chaud le phenomene est présent et pas à froid.

 

Art60, je te donne l'endroit de la pompe à eau des 14H ce jour.

 

 

c'est bien ce que j'ai dit: un joint de culasse laissant passer les compressions, ça dégeule pas au bout de 20 min, mais bien avant

 

[ballbearing]

je crois comprendre que si le jet s'essoufle rapidement c'est que la pompe à eau n'a plus assez d'ailettes et a juste entraîné un peu de LDR par friction ?

Qq fois la turbine est désertie de l'axe. Elle est toujours en place sur son axe mais tourne "folle" et se ballade sur son axe au bon désir du LDR qui fait frein lors de l'accélération et "plafonne " vite avec débit minimal.

En fait, je t'avouerai que je n'ai pas trop compris ta phrase sur le jet du retour.

Les systèmes récents à purge automatique ont en principe un petit tuyau de retour au vase qui recycle le LDR Calorstat fermé ou pas (pris en dérivation comme le chauffage d'habitacle) et est le seul endoit où on peut voir physiquement le fonctionnement de la pompe si ce tuyau visible et est "hors eau".

 

Ta recherche a été un peu tatonnante mais le seul regret serait peut être le thermocontact qui se teste théoriquement très bien "en casserolle" mais toujours la même histoire avec un Ommètre et un thermomètre fiable. Pareil pour le Calorsat même ce type là. Il ne faut pas pleurer toutefois sur un Calorstat même chers comme ceux ci... et pour le radiateur tu dis que ton radia était pourave.

[Invité §LLE384BD]

Salut,

 

Désolé pour la réponse tres tardive.

 

La pompe à eau sur ton moteur se trouve juste derriere le boitier filtre à air.

 

Donc pour moi pas besoin d'aller voir du côté de la pompe DA ni courroie d'accessoire.

 

On la voit clairement apparaitre sur l'éclaté de la RTA.

 

Courage.

[Invité §lyn158Fa]

 

Oui, c'est pas un crime, sauf qu'à 80,62€ plus 5€ de port, le porte monnaie s'en porte mieux "si on peut s'en passer"

 

Par contre, petit problème d'interprétation de références : chez Oscaro http://www.oscaro.com/liste.asp?ID_GENERIC_ARTICLES=316&ID_OSC_TYPES=3976&ID_OSC_LEVELS=303 , la pièce valeo est mentionnée "Code moteur : 176B3.000" alors que mon type véhicule est "176AI53F" ...

 

Quelqu'un peut me guider dans ces différences de lettre A et B entre le type du véhicule et la réf moteur dont parle oscaro ?

 

Merci pour vos coms très intéressants !

 

Et ne t'inquiètes pas, depuis que j'ai surchauffé "un peu" depuis l'essai après remplacement du radiateur et du thermocontact, le véhicule restera à la maison, on fera jouer la solidarité entre collègues, enfin j'espère

 

c'est un mauais calcul de ne pas le changer. perso je le change a chaque distri avec galet courroie et pompe a eau

[Invité §lyn158Fa]

1) Parce que ta réponse est plausible, quoi que je ne fume pas blanc et le LDR ne me semble pas huileux

Et 2) je ne me vois pas dépenser 800 ou 900 euros pour elle ...

 

C'est moins cher qu'une voiture neuve, même une occase mais bon ...

 

Et novice comme je suis, je me vois mal faire un joint le week end prochain, vois tu ... j'ai passé l'age de me les rouler

 

Livre de chevet = Haynes, page "refaire son joint de culasse pour les nuls"

 

mauvais calcul on ne regarde pas les 800 euros mais les services qu'elle peut rendre.

j'ai bien mi 3000 euros dans ma 309 en 4 ans. elle en a 17 actuellement.

 

[Invité §Art278ZN]

c'est un mauais calcul de ne pas le changer. perso je le change a chaque distri avec galet courroie et pompe a eau

 

Bonsoir Lynx,

Le thermostat est changé, on est passé côté pompe à eau maintenant, qui est sur la courroie accessoire et pas distri sur ce diesel.

Merci pour ta visite.

 

[Invité §Art278ZN]

Salut,

 

Désolé pour la réponse tres tardive.

 

La pompe à eau sur ton moteur se trouve juste derriere le boitier filtre à air.

 

Donc pour moi pas besoin d'aller voir du côté de la pompe DA ni courroie d'accessoire.

 

On la voit clairement apparaitre sur l'éclaté de la RTA.

 

Courage.

 

Bonsoir LLED,

Merci pour cette précision.

 

Cepandant, j'ai du mal à visualiser ... tu as les moyens de scanner et poster cet éclaté ?

 

Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

[Invité §lyn158Fa]

Bonsoir Lynx,

Le thermostat est changé, on est passé côté pompe à eau maintenant, qui est sur la courroie accessoire et pas distri sur ce diesel.

Merci pour ta visite.

 

de rien

j'avais vu punto dans le titre alors je suis venu vu que j'en avais 4

 

[Invité §Art278ZN]

mauvais calcul on ne regarde pas les 800 euros mais les services qu'elle peut rendre.

j'ai bien mi 3000 euros dans ma 309 en 4 ans. elle en a 17 actuellement.

 

Ce que tu dis là est rempli de bon sens.

Personnellement, j'ai du mal à l'imaginer dans un futur lointain, quoique ... ce n'est pas une Punto II donc peu d'électronique et pas de problème de direction.

Mais 3000 euros, waouhouh, ça va être le prix des voitures neuves venues de l'Inde bientôt

D'accord, ça sera pas marqué 309 dessus

[Invité §Art278ZN]

La pompe à eau sur ton moteur se trouve juste derriere le boitier filtre à air.

Donc pour moi pas besoin d'aller voir du côté de la pompe DA ni courroie d'accessoire.

On la voit clairement apparaitre sur l'éclaté de la RTA.

 

 

Bonjour à tous !

Je reviens à la charge !

 

LLED, je penses que tu t'es planté, désolé : au niveau du filtre à air, c'est la pompe de DA.

 

Où j'en suis ?

J'ai mis la voiture sur chandelles, enlevé la roue AVD, le passage de roue en plastique noir.

Il y a deux courroies qui partent de la pompe à eau : une moins large vers le haut qui va vers la pompe de DA et une plus large qui va vers le carter d'huile (y'a une pompe à huile dans le carter bas moteur ?) et vers l'arrière pour faire tourner l'alternateur.

J'ai planté un tournevis entre les têtes de boulon de la poulie de DA pendant que le fiston desserrait les 3 boulons de la poulie de Pompe à eau : c'est un bon truc ça.

On a ensuite détendu les courroies en faisant basculer l'alternateur et la pompe de DA, c'est pas de la tarte, tout est serré à mort !

J'ai enlevé la courroie alternateur : morte de chez morte, il manque plusieurs cm de rainures et elles craquelée à 250%.

 

On a dévissé les 3 boulons qui retiennent la poulie à la pompe à eau.

On a dégagé le carter de la courroie de distribution pour pouvoir dévisser la pompe à eau, c'est bon ...

 

Voici la pompe à eau, qui n'est fixèe à rien (ou presque, et c'est le presque qui m'embête)

 

Mais ça ne suffit apparemment pas : la pompe a eau ne veut pas venir. Il semblerait qu'un tuyau métallique (pas une durite), venant du thermostat d'environ 5cm de diamètre et passant derrière le bloc cylindres, la retienne en place.

On a beau tirer de toutes nos forces (il paraît qu'il y a un joint torique), ça vient pas.

Comme on n'a pas de pont, on est sur chandelles (levées de 2 ou 3 crans maxi) et je ne nous vois pas nous glisser dessous, surtout en bousculant la voiture pour régler le problème ... c'est l'accident assuré.

 

Voici une photo de dessous où on aperçoit en plein milieu de la photo, derrière la pompe à eau, le tuyau ...

 

Voici une photo de dessus (depuis l'aile AVG) où l'on voit sur la gauche, une durit avec un collier serflex ...

 

Croyez vous qu'en desserant ce serflex et en débranchant la durit, j'arriverai à sortir la pompe à eau avec son tuyau ou bien faut il laisser le tuyau fixé à la durit ?

 

Ké galère !

 

Pouvez vous m'aider sur la méthode pour sortir cette pompe à eau SVP ?

 

Merci !

[Invité §Art278ZN]

Bonjour à tous.

 

4 mois après le début des hostilités, la pompe à eau a été changée.

Il a fallu pour cela enlever le tuyau metallique dont je parlais au post précédent.

On a pas mal galéré avec l'alternateur car la vis qui fait pivot était trop sortie et on ne pouvait la remettre en place sans démonter le début de la ligne d'échappement (sur les conseils d'un mécano Fiat au téléphone)

Fianlement, un super copain hier a donné quelques coups de marteau bien placés et tout est de nouveau en place.

 

N'en déplaise à ceux qui avaient "parié" sur le JDC ... non non non , ce n'était que la pompe à eau.

 

Car pas de mayo chez M. Bonchon d'huile ni ailleurs et il parait qu'un pb de JDC ça fait partir l'eau dans le moteur, ça la fait pas déborder par le vase.

 

Et maintenant, elle retourne super bien, le ventilateur se met en route de temps en temps, bref tout roule et pour moins cher que le devis initial de Fiat : 451 euros pour remplacer le radiateur :

1 Radiateur 138 euros

1 Thermocontact 22 euros

1 Thermostat 80 euros

1 Pompe à eau 82 euros

1 Courroie accessoires environ 15 euros

Quelques Colliers chez M. Bricolage 10 euros maxi

Ce qui ne totalise pas 350 euros

 

Moralité, avant le 4 avril, le total novice que j'étais n'aurait jamais pensé refaire tout le circuit de refroidissement, mais je sentais bien que ça ne pouvait pas être que le radiateur donc les premiers 451 euros de devis m'ont fait peur pour la suite.

 

Grace à vous tous, à vos conseils, soit très pertinents, soit rassurants qui m'ont permis de le faire sereinement.

 

!!! MERCI !!!

 

Maitre des jeux, vous pouvez clore le topic.