Quelle moto choisir pour débuter ? [topic officiel]

[Invité §EXE683Li]

Non le marketing ne m intéresse pas mais a force de l entendre ou le lire on peut le citer, mais ni m'un ni l'autre m ont rebutes moi.

 

La réalité c'est bien cout de prod/marge et prix de vente. Le marketing c est avant dans le positionnement et après dans la com, la on parle produit respectons nous j ai la machine depuis 5 ans dans mon garage je peux en parler un petit peu.

 

La fourche ne me gêne en aucun cas sauf esthétique qui serait bonifiée.

 

L'embrayage par contre en fin de journée la main gauche fatigue d un jeu long et dur, enfin je trouve et quelquechose de plus souple serait intéressant.

 

Jouer le moins possible de la boite est pour moi un plus, voir ne plus débrayer du tout la question se pose pour la suivante, mais je n espère pas au détriment de la fiabilité. Sinon Un cable ça ne casse jamais ?

[gronimo]

Embrayage dur... Essaie une Ducat' avec un embrayage hydraulique et tu verra que cable ou hydraulique, ça n'a AUCUN rapport avec la dureté

 

Un cable risque de casser si... Tout comme un embrayage hydraulique peut fuir, avoir des problèmes de purge etc...

[caffellatte]

Bonjour je lis ce post intéressant bien que je soit a la recherche de la deuxième moto, plus complique que pour la première car avec l expérience la demande devient plus détaillée.

 

Je voulais quand même préciser aux demandeurs qui sont au stade du permis de se laisser le temps pour savoir ce qu' ils attendent de leur 2 roues.

 

Autant la connaissance est la pour les conseils, autant "ta philosophie" personne ne peut l apprécier.

 

J en viens a mon exemple pour revenir a la f800r et compléter les informations précédentes :

 

Budget occasion accessible 4000 4500 avec ABS, tu trouveras d'autres moto a ce prix c'est vrai. Le moteur Rotax est très fiable, pas gourmand du tout, et l'entretien tous les 10000 loin d'être cher surtout pour des moyennes a 5000 kms par an. Bref c est pas le budget d une GS.

 

Apres sa motorisation quand on est débutant elle est accessible mais pas soporifique du tout, encore une fois si on parle d'un débutant, tu trouveras plus performant mais tu ne l exploitera pas.

 

C est in bi qui part bas et qui se traine pas.

 

Son cote camionesque : d un gabarit correct 1,80 et 80 kg, c est ce qui m a plus d'être sur une moto plus large et plus confortable mais nettement par rapport aux concurrentes souvent évoquées.

 

Donc pour faire la sortie du dimanche peut etre pas la meilleure, mais pour partir un peu plus longtemps en gardant beaucoup de polyvalence, c est très bien.

 

Sa finition est discutable sur certains points mais elle a aussi des bons points en équipement.

 

Sur qu une fourche inversée inclus en 2015 et un embrayage autre qu avec un cable serait un minima.

 

Mais c est une moto très polyvalente pour un roadster, et quand on sait combien commencent par un roadsrer...

 

A tous ceux qui vont relever mon post je ne dis pas que c est mieux ou moins bien que tel ou tel, mais je dis que l aspect moteur / finition est très bien compense par le reste, et les autres sont surement meilleur sous d autres angles.

 

Pour la suivante j ai plus de mal car débutant de 4 ans quand je vais sur plus gros j appréhende énormément (poids maniabilité...).

 

J hésite en trail pour voyage avec gt confort mais pas trop lourde.

 

Bien savoir l usage et les attentes. Pardon de cette longue parenthèse.

V

 

oui et non. souvent, quand on commence, on ne sait pas ce qu'on veut, et on veux justement essayer plusieurs motos pour tester des trucs differents. c'est seulement ensuite qu'on decouvre ce qu'on prefère comme type de moto

[Invité §EXE683Li]

mais on sait bien si petites ballades penard, voyages, aller au travail, rouler zen ou fort, ça oriente beaucoup entre un moyen de locomotion une voyageuse en duo une sportive en solo, toutes saisons ou pas.

 

Apres si tu ne sais rien de cela, pas la peine de comparer des roadsters ou des trails ou autres modèles entre eux si t es même pas dans la bonne catégorie le bon choix pour toi devient complique.

 

Pour revenir au cable j entends que l hydraulique n apporte pas de plus value, quel intérêt de sophistiquer la fonction si cela n'apporte rien ?

[caffellatte]

oui mais quand on a 20 ans on veut une moto qui a de la gueule et soit pas chère, et on fait avec pour l'usage. a 40, on cherche un moto qui correspond a son usage. c'est mon experience, mais je pense qu'elle est valable pour une large majorité

[gronimo]

 

Pour revenir au cable j entends que l hydraulique n apporte pas de plus value, quel intérêt de sophistiquer la fonction si cela n'apporte rien ?

 

 

L'hydraulique a des avantages de facilité de conception pour le constructeur.

Mais à l'usage, c'est pas mieux.

oui mais quand on a 20 ans on veut une moto qui a de la gueule et soit pas chère, et on fait avec pour l'usage. a 40, on cherche un moto qui correspond a son usage. c'est mon experience, mais je pense qu'elle est valable pour une large majorité

 

 

Ou pas

 

J'ai jamais eu des motos réputées pour avoir de la gueule, mais par contre, pour convenir à mon usage... Et j'ai a peine plus de 23ans...

[caffellatte]

 

Ou pas

 

J'ai jamais eu des motos réputées pour avoir de la gueule, mais par contre, pour convenir à mon usage... Et j'ai a peine plus de 23ans...

 

 

dont acte

[Invité guest527]

J'ai jamais eu des motos réputées pour avoir de la gueule, mais par contre, pour convenir à mon usage... Et j'ai a peine plus de 23ans...

 

 

T'es vieux

[gronimo]

 

T'es vieux

 

 

Ouai

 

Pour ça que je regarde les bagnole en boite-auto maintenant

[Invité guest527]

Et moi les échappements kifont du bruit

[Invité §ale773DW]

Bonjour je lis ce post intéressant bien que je soit a la recherche de la deuxième moto, plus complique que pour la première car avec l expérience la demande devient plus détaillée.

 

Je voulais quand même préciser aux demandeurs qui sont au stade du permis de se laisser le temps pour savoir ce qu' ils attendent de leur 2 roues.

 

Autant la connaissance est la pour les conseils, autant "ta philosophie" personne ne peut l apprécier.

 

J en viens a mon exemple pour revenir a la f800r et compléter les informations précédentes :

 

Budget occasion accessible 4000 4500 avec ABS, tu trouveras d'autres moto a ce prix c'est vrai. Le moteur Rotax est très fiable, pas gourmand du tout, et l'entretien tous les 10000 loin d'être cher surtout pour des moyennes a 5000 kms par an. Bref c est pas le budget d une GS.

 

Apres sa motorisation quand on est débutant elle est accessible mais pas soporifique du tout, encore une fois si on parle d'un débutant, tu trouveras plus performant mais tu ne l exploitera pas.

 

 

Alors, non, on ne confond pas performance et caractère

Je préfère par exemple largement le moteur de la MT07 qui fait 10 bons chevaux de moins, mais qui, au moins, vit Y'a des good vibes, y'a une sonorité, y'a des éléments dont le 800 Rotax est totalement dépourvu au profit d'une efficacité froide.

Même exemple par exemple entre une Audi A4 3.2 Quattro et une Alfa Romeo 156 GTA. La première est plus performante, plus efficiente, mais on s'endort au volant.

 

C est in bi qui part bas et qui se traine pas.

 

Son cote camionesque : d un gabarit correct 1,80 et 80 kg, c est ce qui m a plus d'être sur une moto plus large et plus confortable mais nettement par rapport aux concurrentes souvent évoquées.

 

Donc pour faire la sortie du dimanche peut etre pas la meilleure, mais pour partir un peu plus longtemps en gardant beaucoup de polyvalence, c est très bien.

 

Tu en as pas mal qui ont autant de polyvalence (ou, au pire, facilement équipables pour l’acquérir pour moins cher qu'une F800R )

 

Sa finition est discutable sur certains points mais elle a aussi des bons points en équipement.

 

Sur qu une fourche inversée inclus en 2015 et un embrayage autre qu avec un cable serait un minima.

 

Mais c est une moto très polyvalente pour un roadster, et quand on sait combien commencent par un roadsrer...

 

La polyvalence, c'est bon

 

 

Par contre, vaut bien mieux une bonne fourche classique (comme celle de la F800R ) qu'une fourche inversée de merde (Z750 par exemple). Quand à l'embrayage par câble, c'est sûrement ce qu'il y a de plus efficace, léger et fiable

 

Quand je parle de finition, c'est le traitement de surface dégueulasse du moteur, les pièces grossières (platines repose-pied, té de fourche, etc...) l'assemblage des plastiques, les câbles qui dépassent de partout façon Ducat' des années 90, etc...

 

oui mais quand on a 20 ans on veut une moto qui a de la gueule et soit pas chère, et on fait avec pour l'usage. a 40, on cherche un moto qui correspond a son usage. c'est mon experience, mais je pense qu'elle est valable pour une large majorité

 

 

Bof Peu importe la gueule, ce qui m'intéresse (et m'intéressait déjà à 20 piges), c'est le plaisir de conduite (et un minimum de confort, surtout si duo régulier).

[caffellatte]

Bon bah ok visiblement j'étais le seul a m'interesser a la gueule de mes motos...

[binouze41]

De toute façon un débutant eprouvera du plaisir sur n'importe quelle moto, j'imagine, pcq il n'a pas de comparaison. Ce que vous appelez une moto nulle, je pense qu'un débutant l'appréciera dans le sens ou il n'a pas conduit autre chose(a supposer que ce soit le cas)

[Invité §EXE683Li]

Adelph je trouve ton positionnement trop radical pour la finition je te rejoint sur les fils peu dissimules, le reste c est parce que tu es "anti" j' avais jamais entendu cela malgré quelques détails.

 

L'exemple pour le moteur correspond bien : suivant ta conduite ce n est pas un problème qu un moteur ne soit pas fun, c'est trop réducteur

 

Un 1000 cbf c est pas fun non plus côté moteur, et pour moi et ce que j attends c est une bonne moto.

 

Je connais pas celle que tu as mis en photo, mais on aime les mêmes coin, c'est déjà ça !

[Invité §EXE683Li]

De toute façon un débutant eprouvera du plaisir sur n'importe quelle moto, j'imagine, pcq il n'a pas de comparaison. Ce que vous appelez une moto nulle, je pense qu'un débutant l'appréciera dans le sens ou il n'a pas conduit autre chose(a supposer que ce soit le cas)

 

 

Tu trouveras même des confirmés avec des motorisations encore moins fun qui ont vraiment une autre approche de la moto.

 

Sinon tout le monde aurait un street triple !

[gronimo]

Adelph je trouve ton positionnement trop radical pour la finition je te rejoint sur les fils peu dissimules, le reste c est parce que tu es "anti" j' avais jamais entendu cela malgré quelques détails.

 

 

Regarde une Triumph de la même époque, tu verras la différence de finition...

Les plastiques ajustés comme de la merde, les fils etc... Vraiment indigne d'une bécane de cette gamme (placement, tarif etc...). Mais tout à fait comparable à une Ducat' des années 90 effectivement (et dieu sait que ce n'est pas un compliment )

 

C'est pas une notion d'anti ou pas. (D'ailleurs, il me semble que la F800S avait été dans ses choix pendant un moment), mais un simple constat.

Une Yam', une Honda, une Triumph, et même certaines Aprilia (ma RSV par exemple) sont bien mieux finies...

 

 

L'exemple pour le moteur correspond bien : suivant ta conduite ce n est pas un problème qu un moteur ne soit pas fun, c'est trop réducteur

 

 

Bien pour ça qu'on a dit soporifique... Pour certains c'est pas un défaut, je l'avais déjà dit plus haut d'ailleurs

[Invité §ale773DW]

Adelph je trouve ton positionnement trop radical pour la finition je te rejoint sur les fils peu dissimules, le reste c est parce que tu es "anti" j' avais jamais entendu cela malgré quelques détails.

 

 

Peut-être trop l'habitude des Triumph et des Honda (3 de chaque ) Encore que même ma Suzuki (600 GSX-R de 97) était mieux assemblée

 

L'exemple pour le moteur correspond bien : suivant ta conduite ce n est pas un problème qu un moteur ne soit pas fun, c'est trop réducteur

 

Un 1000 cbf c est pas fun non plus côté moteur, et pour moi et ce que j attends c est une bonne moto.

 

La CBF1000 a d'autres atouts. Le moteur n'est pas fun, mais je le trouve attachant, avec son côté ultra élastique, plein du ralenti à la zone rouge, et son feulement wabroo, wabroo typique des 4 pattes Honda.

 

Je connais pas celle que tu as mis en photo, mais on aime les mêmes coin, c'est déjà ça !

 

La moto est une Triumph 600 TT de 2000, une des dernières sportives 600 de route, avec les Honda CBR 600 F. Fortement déconseillée aux débutants d'ailleurs, avec un moteur "farceur" entre 3 et 6000trs et une rage dans les tours qui incite à la débauche.

[Invité §EXE683Li]

Cote finition les motos carénées ne peuvent pas montrer des fils ou un traitement moteur.

 

Je regarde la triumph Tiger, elle propose bien les mêmes défauts de finition, et alors ?

 

On parle la de qualité perçue, pas réelle, mais, même des voitures hors de prix ont des "économies" de fabrication. Dire que c'est moyen oui, deguelasse faut pas exagérer..

 

J'ai bien vu des motos rouillées ou piquées, la on peut parler d'un mauvais traitement, ou peut être de mauvais entretien.

[gronimo]

Les motos carénées ne peuvent pas montrer des fils ou un traitement moteur ? C'est nouveau ça. Regarder une Ducat' SSie, ou même une 1199 (les fils qui pendent dans la sortie d'air à gauche )...

 

Quand à la finition de la BMW... Elle est dégueulasse pour le prix auquel elle est vendue... Au même prix tu as une Street Triple, une MT-09, et là, c'est un autre monde (sans même parler des qualités intraseques de la moto...)

 

Et par finition, on ne parle pas de la rouille, ou piquées (trop de paramètres entrent en jeu...), mais juste avoir des plastiques bien ajusté, un faisceau propre etc...

 

Et entre une F800, et mes bécanes (Speed 955, Aprilia RSV et avant Ducat' SSie), la F800 est bien plus proche de la Ducat' que des 2 autres (Et encore une fois, c'est loin d'être un compliment...)

[Invité §ale773DW]

Cote finition les motos carénées ne peuvent pas montrer des fils ou un traitement moteur.

 

 

Sur les Triumph, j'ai eu deux Street Triple (non carénées donc) et en Honda, ma CBR 125 n'a plus de carénage et j'ai une Dominator (non carénée également).

 

Je regarde la triumph Tiger, elle propose bien les mêmes défauts de finition, et alors ?

 

Bah non Elle ne présente pas les mêmes défauts

 

On parle la de qualité perçue, pas réelle, mais, même des voitures hors de prix ont des "économies" de fabrication. Dire que c'est moyen oui, deguelasse faut pas exagérer..

 

Pour le prix, si, c'est dégueulasse. Excusable éventuellement sur une Gladius ou une MT07 (encore que la MT07 fait même moins camelote ) mais pas sur une bécane à plus de 9k€

[Invité §EXE683Li]

Il ne s agit pas de comparer des motos d un autre registre t'as raison un speed c est autrement vivant mais côté confort et duo c'est un autre monde aussi.

 

Pourquoi on a pas tous les mêmes machines ?

 

Faut pas en rajouter non plus l'histoire des supports cales pieds plus haut c'est de l'anti :

 

cite un article :

 

"des étriers de marque Brembo (radiaux avant et arrière) commandés via des durites tressées et des pièces soigneusement usinées comme les repose-pieds ou les commandes attenantes en aluminium..."

 

Tu trouves des choses : boulonnerie, fils et autres choses peu dissimulées pour te vendre des caches,Ok. le reste c'est de la saque.

 

M'enfin c'est pas important, ce que je veux dire c'est que vous fermez des portes par parti pris, et c'est dommage certaines motos ont aussi des qualités pour certaines attentes.

[gronimo]

Il ne s agit pas de comparer des motos d un autre registre t'as raison un speed c est autrement vivant

 

 

Je parlais finition pour la speed, pas du tout le coté dynamique ou autre... juste finition.

 

mais côté confort et duo c'est un autre monde aussi.

 

 

A tu roulé une fois avec une Speed 955 ?

Tu serais surpris niveau confort (qualité suspension, selle), et surtout qualité de l'acceuil pour le passager (selle, cale pied assez bas, reservoir pratique pour se tenir).

 

 

 

Pourquoi on a pas tous les mêmes machines ?

 

Faut pas en rajouter non plus l'histoire des supports cales pieds plus haut c'est de l'anti :

 

cite un article :

 

"des étriers de marque Brembo (radiaux avant et arrière) commandés via des durites tressées et des pièces soigneusement usinées comme les repose-pieds ou les commandes attenantes en aluminium..."

 

 

En l'occurence, sur la Speed c'est du axial Nissin, des repose pied en simple alu coulé etc....

 

Mais un ensemble de belle pièce ne donne pas forcément un bel ensemble

 

 

Tu trouves des choses : boulonnerie, fils et autres choses peu dissimulées pour te vendre des caches,Ok. le reste c'est de la saque.

 

 

Ah tiens... pour dissimuler les fils il faut des caches ?

Dit moi, ils sont ou les caches là ?

 

 

Et y a t'il un fil ?

 

A coté de ça

 

[Invité §EXE683Li]

Et c'est combien un 955 ?

 

Je n'ai jamais dit que la f800 n avait pas de fils tu peux arrêter ce point on l'accorde depuis le début.

 

Les supports reposes pieds mauvaise foi point final on ne parle pas d''esthétique, certains aiment d'autres non , idem pour les autres marques.

 

Mais pour faire simple sur les défauts de finitions, cela en fait donc forcement selon vous globalement une mauvaise machine ?

 

Un moteur pas fun (on peut rouler sur le couple)

 

Le reste c'est pas intéressant ?

 

Confort ( pour un roadster), bon gabarit et bonne position pour un grand, pas trop sur l'avant, maniabilité, fiabilité, répartition du poids, équipements complets, et catalogues accessoiristes sans limite pour compenser les couts de la marque (l entretien n'est pas cher, les accessoires le sont), sécurité ABS...

 

Ok dont acte. Votre retour confirme mon premier post.

[Invité §ale773DW]

 

Mais pour faire simple sur les défauts de finitions, cela en fait donc forcement selon vous globalement une mauvaise machine ?

 

 

Quelqu'un a dit que c'était une mauvaise machine ?

Non.

Juste qu'elle n'était pas enthousiasmante et vraiment trop chère pour ce que c'était

 

Un moteur pas fun (on peut rouler sur le couple)

 

A la limite, comme n'importe quelle moto de plus de 500cc

 

Le reste c'est pas intéressant ?

 

Confort ( pour un roadster),

 

L'ergonomie c'est très personnel Et une selle moelleuse ne fait pas forcément une moto confortable. Après, la qualité des suspensions de la F800 est nettement supérieure à celle des modèles "entry" des gammes japonaises (je ne parlerai même pas des italiennes )

 

bon gabarit et bonne position pour un grand,

 

 

pas trop sur l'avant

 

Pour certains, c'est plutôt un inconvénient

 

, maniabilité,

 

Alors là, non, pas d'accord du tout Autant la partie cycle est totalement non critiquable, extrêmement saine et stable, mais justement, niveau maniabilité, c'est probablement la pire des roadsters à moins de 10.000€

As-tu déjà essayé une XJ6, une MT07, une Hornet 600, une CBF 650, une Street Triple... ?

 

fiabilité,

 

Pas la qualité première du 800 Rotax, des problèmes recensés, notamment électriques.

 

répartition du poids,

 

Moins bien que n'importe quelle Honda, pour le coup.

 

équipements complets,

 

Mais tous en option €€€€

 

et catalogues accessoiristes sans limite pour compenser les couts de la marque

 

Là, t'as la même chose pour tous les modèles de grande diffusion

 

(l entretien n'est pas cher, les accessoires le sont), sécurité ABS...

 

L'ABS est dispo en option sur toute la concurrence depuis longtemps et obligatoire depuis 2016 de toutes façons.

[gronimo]

Et c'est combien un 955 ?

 

 

 

2 fois moins cher qu'une F800R neuve

Et autrement meilleure sur tout les points

 

Plus sérieusement, je parlait de la 955 parce que je l'ai sous les yeux... Une street fait pareil, et est au même prix que la F800R en étant à la fois mieux finie et plus qualitative...

[Invité §ale773DW]

 

 

2 fois moins cher qu'une F800R neuve

Et autrement meilleure sur tout les points

 

Plus sérieusement, je parlait de la 955 parce que je l'ai sous les yeux... Une street fait pareil, et est au même prix que la F800R en étant à la fois mieux finie et plus qualitative...

Moins chère (de 60€ certes )

 

Ceci dit, avec la Street Triple, la vivacité exacerbée de la partie cycle et l'explosivité du moteur font qu'on s'éloigne définitivement du concept de moto pour débuter, contrairement à la placide F800R.

[gronimo]

Déjà que la F800R pour débuter......

[Invité §EXE683Li]

M'enfin si t'es pas bien sur une street faut passer a autre chose.

 

J'ai bien essaye les autres roadsters 600 a 800 j'ai jamais trouvé mon aise autant

 

mais que les productions récentes de l'époque tout le catalogue du novice et 600 a 800 dont la FZ8

 

C' avec cette dernière que j'ai le plus hésité, on est bien dessus aussi.

 

Et pour moi, c'est le plus important d'être bien sur ta bécane et l f8OO a fait mouche pour cela et son style décalé (quand t'as enfilé 10 japs identiques) alors que je ne pensais pas BMW.

 

Le pack options Odb led poignées chauffantes abs offert donc €€€ pas tant que cela,, rien de rédhibitoire a mes yeux.

 

L Abs c est depuis 2009 sur la moto évoquée.

 

V

[Invité §ale773DW]

J'ai pas dis que j'étais pas bien sur une Street Juste que c'était piégeux pour débuter

La FZ8 n'est pas non plus une moto de débutant Même si c'est un peu moins pire à ce niveau là.

[Invité §EXE683Li]

FZ8 er F800R sont dans la rubrique "conseillée pour débuter" dans la presse,

 

après tout se discute j'ai vu les pages précédentes même si moi je pense qu'on peut aller sur la partie haute si on a une certaine approche, bien qu'il faut bien mettre une limite bref le border line...

 

Sérieusement quand tu choisi une moto une fois sa catégorie définie le 2eme truc a faire c'est de monter dessus pour voir si t'es bien sur la machine, c'est éliminatoire si t'es pas bien.

 

Plus subjectif mais si l'esthétique te convient pas, pareil, pas évident de continuer, enfin pour moi.

 

Après tu regardes quoi : selon chacun : moi la polyvalence, le confort, la qualité (réelle) et bien sur la finition c'est l'effet inverse tu vas trouver ou pas des détails, a ce stade cela peut être ou pas rédhibitoire.

 

A votre stade les qualités d'expression du moteurs seront plus en amont de vos attentes, moi pas sauf a présent plus de puissance pour le duo en montagne.

 

La MT09 pourquoi pas tout le bien qu'on entends sur elle très polyvalente mais amusante bien fini pas chère si elle me plaisait de look elle serait dans mon garage (peut être bientôt une série spéciale ?)

[gronimo]

FZ8 er F800R sont dans la rubrique "conseillée pour débuter" dans la presse,

 

 

Si la presse savait de quoi elle parle déjà... (Tout domaine confondu).

 

Je préfère 100 fois l'avis d'un moniteur moto que celui de journaliste à la con dans la presse...

[Invité §118432tz]

 

 

2 fois moins cher qu'une F800R neuve

Et autrement meilleure sur tout les points

 

Plus sérieusement, je parlait de la 955 parce que je l'ai sous les yeux... Une street fait pareil, et est au même prix que la F800R en étant à la fois mieux finie et plus qualitative...

 

 

c'est pas pour défendre la BM, mais la speed 955 etait à 11500€ neuve soit 13800€ à euros constants. Ok pour la street par contre, super finition, super meule en fait

[gronimo]

 

c'est pas pour défendre la BM, mais la speed 955 etait à 11500€ neuve soit 13800€ à euros constants. Ok pour la street par contre, super finition, super meule en fait

 

 

D'ou le smiley et le "plus sérieusement" ensuite

 

La concurente de la Speed, c'est la S1000R ou à l'extrême limite, une R1200R, en aucun cas la F800R

[Invité §118432tz]

 

D'ou le smiley et le "plus sérieusement" ensuite

 

La concurente de la Speed, c'est la S1000R ou à l'extrême limite, une R1200R, en aucun cas la F800R

Ah oui merde, au temps pour moi

[Invité §EXE683Li]

Oui m'enfin rien d'unanime même chez les moniteurs pour ces motos...

 

Je dis pas que la presse c'est la bible, mais rien que le fait que la question soit posée, c'est compliqué, alors que la street on débat même plus.

 

Mon expérience dit qu'il t a vraiment pire.