Le topic 1939-1945

[Invité §kor563ZZ]

D'après certains historiens, Staline pensait à attaquer l'Allemagne. Adolf aurait en quelque sorte anticipé.

De toute manière, un clash entre ces 2 grandes puissances avec de tels leaders était inévitable.

[Invité §Adr616FK]

L'Allemagne nazie n'aurait jamais pu gagner la guerre et c'est tant mieux ! L'Opération Barbarossa était déja perdue d'avance et cette attaque n'a fait que retarder la fin du IIIème Reich, rien de plus !

[Invité §ced636tr]

MP

 

Bonjour,

Je suis vraiment intéressé par ce fameux PC de l'otan.

Je ne sais pas si vous aurez ce message, vu que le sujet date un peu.

Mais si vous avez des informations sur ce PC de l'otan afin de pouvoir le visiter, je serais vraiment interessé, en effet j'ai déjà été faire un tour à la foret de st germain, j'y ai découvert les cheminée d'aeration dispatchées un peu partout dans la foret, je suis passé également au bunker et en effet j'ai bien vu que la sortie de secours avait été scellée.

Merci Beaucoup

[Invité §dri013xD]

[Invité §ort666yM]

J'ai les mêmes chaises au boulot !

 

Et j'ai aussi un poignard des JH en bon état (mais sans le logo en bakélite sur le manche )

[Invité §dri013xD]

J'ai les mêmes chaises au boulot !

 

Et j'ai aussi un poignard des JH en bon état (mais sans le logo en bakélite sur le manche )

 

Pour le chaises normale ont à tous les méme dans les bureaux

sinon pour le "poignard" c'est une BAIONNETTE

 

[tchoupi]

Avez vous regardé apocalypse?

qu'en avez vous pensez? J'ai trouvé çà pas mal. Les images en couleur font plus réelles.

J'attends la suite mardi.

[bugsss]

L'Allemagne nazie n'aurait jamais pu gagner la guerre et c'est tant mieux ! L'Opération Barbarossa était déja perdue d'avance et cette attaque n'a fait que retarder la fin du IIIème Reich, rien de plus !

 

Je n'en suis pas si sur.

Si les Allemands ne s'étaient pas mis à dos les Ukrainiens, les populations des Etats Blates, et si en les ralliant à leur cause, ils les avaient correctement équipés, les Allemands auraient pu bénéficier du potentiel humain de ces pays là, et éviter la technique de la guerre brulée, et la lutte des partisans

 

Concernant les objectifs militaires, Hitler s'est lancé trop tard (Juin), a changé trop souvent de directives (offensive sur Moscou décidée bien trop vite, et trop tard aussi... au détriment du groupe d'armées centre)

 

L'armée rouge était aux portes de l'agonie, à la veille de la bataille de Moscou

 

L'autre erreur que j'observe, c'est d'avoir cru pouvoir faire des offensives d'envergure en plein hiver, au lieu de s'enterrer... l'obstination aussi s'est revelée catastrophique, comme à Stalingrad

 

Quoiqu'il en soit, un régime, qu'il soit hitlérien ou stalinien, pouvait tomber plus vite qu'on le croit, si le leader était tué...

 

 

 

Avez vous regardé apocalypse?

qu'en avez vous pensez? J'ai trouvé çà pas mal. Les images en couleur font plus réelles.

J'attends la suite mardi.

 

Très bien... des images inédites, des infos connues, d'autres beaucoup moins... franchement, j'ai particulierement apprécié

 

 

[Invité §thu550qP]

Je n'en suis pas si sur.

Si les Allemands ne s'étaient pas mis à dos les Ukrainiens, les populations des Etats Blates, et si en les ralliant à leur cause, ils les avaient correctement équipés, les Allemands auraient pu bénéficier du potentiel humain de ces pays là, et éviter la technique de la guerre brulée, et la lutte des partisans

 

Concernant les objectifs militaires, Hitler s'est lancé trop tard (Juin), a changé trop souvent de directives (offensive sur Moscou décidée bien trop vite, et trop tard aussi... au détriment du groupe d'armées centre)

 

L'armée rouge était aux portes de l'agonie, à la veille de la bataille de Moscou

 

L'autre erreur que j'observe, c'est d'avoir cru pouvoir faire des offensives d'envergure en plein hiver, au lieu de s'enterrer... l'obstination aussi s'est revelée catastrophique, comme à Stalingrad

 

Quoiqu'il en soit, un régime, qu'il soit hitlérien ou stalinien, pouvait tomber plus vite qu'on le croit, si le leader était tué...

 

 

 

 

 

T'as maté le truc tout naZe sur France2 et tu ressort les infos en vrac pour te donner un semblant de culture, cay Lolant a souhait

 

[Invité §Rut563rJ]

Exact. Ce que dit bugsss c'est du grand n'importe quoi ! Les Ukrainiens n'étaient que de simples paysans illétrés qui n'auraient été d'aucune utilité à la grande Wehrmacht contre l'Armée Rouge ! On a bien vu comment les Hongrois et les Roumains se sont fait pulvériser en quelques jours à Stalingrad provoquant l'encerclement, alors que les Allemands ont tenu la ville presque 3 mois après celui ci avant de se rendre !

Alors les Ukrainiens n'en parlont même pas... Ils auraient servi de chair à paté à la limite mais ce n'est pas en se faisant tuer que l'on gagne les batailles !

 

L'armée rouge n'était pas aux portes de l'agonie à la veille de la bataille de Moscou ! Il faut comprendre que les Soviets possédaient encore un territoire immense derrière Moscou et un nombre potentiel en soldats et usines encore bien plus supérieur au IIIème Reich même si Moscou tombait aux mains allemandes...

 

Barbarossa était perdue d'avance et contrairement à ce que les médias relatent, Hitler n'a pas fait échoué l'opération mais l'a au contraire menée de la meilleure des façons possibles selon les moyens techniques et les forces du Reich. Malheureusement pour lui son racisme primaire envers le peuple slave l'a aveuglé au point de croire qu'il pourrait anéantir totalement l'URSS en 4 mois...

 

La seule façon de réussir l'Opération Barbarossa aurait été une attaque commune de l'URSS avec les Japonais, ce qui aurait obligé l'Armée Rouge à se diviser en 2, mais même de cette façon la victoire n'aurait pas été certaine, c'est dire ! De toute façon les Japonais s'en foutaient royalement de l'URSS en 1941...

[Invité §ton817Zq]

Je vous conseille la visite, pour vous les fans de ces années là

 

http://www.maginot68.com/pages/racine.php

 

J'y suis allé cet été en vacance en alsace, la visite à l'intérieur ou est exposé pratiquement toutes les armes de points de la seconde guerre mondiale, pistolets, fusils, mitrallettes, couteaux,etc...

[Invité §ton817Zq]

Toujours cet été, vous ne pouvez pas en sortir "indifférend"...

 

http://www.struthof.fr/

[bugsss]

Exact. Ce que dit bugsss c'est du grand n'importe quoi !

Si tu le dis, ca doit etre vrai

 

Les Ukrainiens n'étaient que de simples paysans illétrés qui n'auraient été d'aucune utilité à la grande Wehrmacht contre l'Armée Rouge ! On a bien vu comment les Hongrois et les Roumains se sont fait pulvériser en quelques jours à Stalingrad provoquant l'encerclement, alors que les Allemands ont tenu la ville presque 3 mois après celui ci avant de se rendre !

Alors les Ukrainiens n'en parlont même pas... Ils auraient servi de chair à paté à la limite mais ce n'est pas en se faisant tuer que l'on gagne les batailles !

Euh... la VIIIe armée italienne faisait aussi partie du lot sur la zone du Caucase sur le flanc nord de mémoire, et s'est aussi faite pulvérisée, tout aussi facilement que les armées alliées de l'axe. Et les Italiens n'étaient pas des incultes bons à la chair à canon.

 

La cause de la chute rapide des fronts Roumains et Hongrois à Stalingrad: le sous-équipement,des flancs à défendre trop étirés le froid de l'hiver 43 (en pleine steppe alors que les Allemands etaient dans la ville), le manque de reconnaissance de la part des Allemands, et effectivement, ayant trop tendance à être envoyés comme de la chair à canon, pour préserver la vie des soldats allemands. Mais en rien, leur combattivité était médiocre

 

Les Ukrainiens avaient une haine de Staline, à cause de la grande famine de 1932/1933.. haine qui aurait pu être exploitée. Mais Himmler a jugé que c'était trop de bouches à nourrir "inutiles", propres à être asservis, plutot que d'etre associés à la lutte contre le Bolchevisme

 

Les Hiwi représentaient 1 millions d'hommes ralliés à la Wehrmacht, ce qui n'est pas négligeable.

A Stalingrad, ils étaient 50 000 hommes

A la fin de la guerre, l'armée Vlassov composée d'un mélange de peuples de l'Est se battit durement aux côtés des Nazis jusqu'aux portes de Berlin presque à la fin du conflit 11 avril 1945.

 

Alors croire que les peuples de l'Est n'étaient qu'un ramassis d'illettrés incapables de faire la guerre, c'est plutot moyen comme raccourci

 

J'ajoute qu'à la fin de 1942, l'armée Rouge était composée de matériel vieillissant, des techniques de combat dépassées, et que le principe de la chair à canon était le seul remede pour barrer la route aux nazis...

 

 

 

L'armée rouge n'était pas aux portes de l'agonie à la veille de la bataille de Moscou ! Il faut comprendre que les Soviets possédaient encore un territoire immense derrière Moscou et un nombre potentiel en soldats et usines encore bien plus supérieur au IIIème Reich même si Moscou tombait aux mains allemandes...

Ben voyons, les légendes ont la vie dure

L'hiver a tres certainement joué tout son role pour bloquer l'avance allemande... les usines étaient à peine délocalisées...l'effectif global de l'armée Rouge était au plus bas....300 000 prisonniers rien que dans la poche de Smolensk, pour la derniere prise avant l'hiver...

A l'est de Moscou, il faut pas croire que c'est tout aussi peuplé, industriel qu'à l'ouest, meme en 1941. L'essentiel du potentiel militaro industriel de l'union sovietique se situe à l'ouest d'une ligne Leningrad/Stalingrad

 

Ce qui a sauvé les soviétiques, c'est l'arrivée de troupes de siberie, aptent aux combats par temps froid...

A ce moment là, les sovietiques étaient sur la corde, car pris de court

Un rien pouvait faire aussi tomber le pouvoir en place...si Staline tombait, je ne suis pas sur que le pays n'en aurait été que plus mal...

 

Quand tu parles de potentiel, c'est exact, mais bien plus tard...parce qu'ils en avaient eu le temps:

arrivée de materiel US en masse, formation de nouvelles troupes mieux structurées, usines qui tournaient à plein régime, reprise de territoires et de populations perdues.... en fin de 1942, mais pas avant...

 

 

 

 

Barbarossa était perdue d'avance et contrairement à ce que les médias relatent, Hitler n'a pas fait échoué l'opération mais l'a au contraire menée de la meilleure des façons possibles selon les moyens techniques et les forces du Reich. Malheureusement pour lui son racisme primaire envers le peuple slave l'a aveuglé au point de croire qu'il pourrait anéantir totalement l'URSS en 4 mois...

 

La seule façon de réussir l'Opération Barbarossa aurait été une attaque commune de l'URSS avec les Japonais, ce qui aurait obligé l'Armée Rouge à se diviser en 2, mais même de cette façon la victoire n'aurait pas été certaine, c'est dire ! De toute façon les Japonais s'en foutaient royalement de l'URSS en 1941...

Non, ca, personne n'en a la réponse. Tu ne peux pas hypothequer sur des faits passés...

Effectivement, Hitler s'est lourdé en pensant que 4 mois suffiraient, surtout avec un concept de Bliztkrieg qui ne pouvait marcher sur un front si étendu

Maintenant, comme je le disais plus haut, si certaines erreurs n'avaient pas été commises, ca aurait peut tres changé la donne...

C'est pour ca que je nuance

 

 

Au titre des erreurs, je les liste ainsi:

- guerre eclair pas adaptée à l'immensité du front

- pas de prise en compte du climat, et pas d'arret de l'avance pendant l'hiver (+ de pertes)

- démarrage tardif de l'opération Barbarossa

- ennemis de l'Axe à l'Ouest (Angleterre), mobilisant une partie des troupes

- les USA mis à dos, et les Japonais pas exploités pour la lutte contre l'URSS

- asservissement des populations, massacres, Eintzgruppenn et racisme à outrance, guerre de partisans

- armées amies mal équipées, mal considérées

- mecanisation trop faible pour faire des actions rapides d'envergure

- division des trois groupes d'armées, affaiblissant leur force de frappe vers mi 1942

- changement continuel de stratégie.. Pertes de temps, de disponilités des moyens

- arrivée des armes V1/V2 et avion à reaction trop tardive

 

 

Je ne dis pas que j'ai absolumment raison, mais je suis pas affirmatif, à propos de la possibilité d'une victoire Nazie

 

Le bloc nazi était loin d'etre ridicule, en potentiel humain... 70 millions d'habitants pour le seul Reich, contre 150 millions pour l'URSS.. si on ajoute les autres Etats vaincus... le potentiel était beaucoup plus elevé et le complexe militaro industriel allemand tres developpé et tres en avance technologiquement

 

 

[Invité §Rut563rJ]

Euh... la VIIIe armée italienne faisait aussi partie du lot sur la zone du Caucase sur le flanc nord de mémoire, et s'est aussi faite pulvérisée, tout aussi facilement que les armées alliées de l'axe. Et les Italiens n'étaient pas des incultes bons à la chair à canon.

 

Les Ritals c'était la même ! Ils se sont faits refouler en Savoie en juin 40 (ça veut tout dire ça déja), refoulés lors de l'invasion de la Grèce alors qu'ils étaient 2 fois plus nombreux (obligés d'appeler le copain Hitler pour venir à leur rescousse), refoulés d'Egypte par les Anglais (une nouvelle fois obligés d'appeler tonton Adolf...) et n'ont été d'aucune utilité à l'Allemagne durant Barbarossa. Les Allemands ont trainé le boulet italien jusqu'à la fin de la guerre !

La cause de la chute rapide des fronts Roumains et Hongrois à Stalingrad: le sous-équipement,des flancs à défendre trop étirés le froid de l'hiver 43 (en pleine steppe alors que les Allemands etaient dans la ville), le manque de reconnaissance de la part des Allemands, et effectivement, ayant trop tendance à être envoyés comme de la chair à canon, pour préserver la vie des soldats allemands. Mais en rien, leur combattivité était médiocre

Les Ukrainiens avaient une haine de Staline, à cause de la grande famine de 1932/1933.. haine qui aurait pu être exploitée. Mais Himmler a jugé que c'était trop de bouches à nourrir "inutiles", propres à être asservis, plutot que d'etre associés à la lutte contre le Bolchevisme

Les Hiwi représentaient 1 millions d'hommes ralliés à la Wehrmacht, ce qui n'est pas négligeable.

A Stalingrad, ils étaient 50 000 hommes

A la fin de la guerre, l'armée Vlassov composée d'un mélange de peuples de l'Est se battit durement aux côtés des Nazis jusqu'aux portes de Berlin presque à la fin du conflit 11 avril 1945.

Alors croire que les peuples de l'Est n'étaient qu'un ramassis d'illettrés incapables de faire la guerre, c'est plutot moyen comme raccourci

J'ajoute qu'à la fin de 1942, l'armée Rouge était composée de matériel vieillissant, des techniques de combat dépassées, et que le principe de la chair à canon était le seul remede pour barrer la route aux nazis...

 

Même avec 1 millions de Hiwi se ralliant à la Wehrmacht, l'URSS ne serait jamais tombée ! Tu le dis toi même d'ailleurs: les Rouges pouvaient se permettre d'être des chairs à canon car le potentiel en soldats étaient immense comparé aux Allemands ! Au meilleur des cas, Stalingrad serait totalement tombée et une partie de la Volga controlée par les Allemands, mais de l'autre côté du fleuve les soldats soviétiques auraient du prendre du retard dans leur contre attaque certes, mais celle ci aurait été toute aussi meurtrière pour la Wehrmacht !

Ben voyons, les légendes ont la vie dure

L'hiver a tres certainement joué tout son role pour bloquer l'avance allemande... les usines étaient à peine délocalisées...l'effectif global de l'armée Rouge était au plus bas....300 000 prisonniers rien que dans la poche de Smolensk, pour la derniere prise avant l'hiver...

A l'est de Moscou, il faut pas croire que c'est tout aussi peuplé, industriel qu'à l'ouest, meme en 1941. L'essentiel du potentiel militaro industriel de l'union sovietique se situe à l'ouest d'une ligne Leningrad/Stalingrad

Ce qui a sauvé les soviétiques, c'est l'arrivée de troupes de siberie, aptent aux combats par temps froid...

A ce moment là, les sovietiques étaient sur la corde, car pris de court

Un rien pouvait faire aussi tomber le pouvoir en place...si Staline tombait, je ne suis pas sur que le pays n'en aurait été que plus mal...

Quand tu parles de potentiel, c'est exact, mais bien plus tard...parce qu'ils en avaient eu le temps:

arrivée de materiel US en masse, formation de nouvelles troupes mieux structurées, usines qui tournaient à plein régime, reprise de territoires et de populations perdues.... en fin de 1942, mais pas avant...

 

Encore une fois tu le dis toi même: si les troupes de Sibérie n'auraient pas été rapatriées, Moscou serait peut être tombée, ce qui confirme que Barbarossa ne pouvait pas marcher car même en ayant fait des millions et des millions de prisonniers de juin à novembre 41, les Allemands se sont tout de même retrouvés avec 1 500 000 soldats rouges devant eux, prêts à donner leur vie pour sauver Moscou...

Effectivement, Hitler s'est lourdé en pensant que 4 mois suffiraient, surtout avec un concept de Bliztkrieg qui ne pouvait marcher sur un front si étendu

Maintenant, comme je le disais plus haut, si certaines erreurs n'avaient pas été commises, ca aurait peut tres changé la donne...

C'est pour ca que je nuance

Au titre des erreurs, je les liste ainsi:

- guerre eclair pas adaptée à l'immensité du front

- pas de prise en compte du climat, et pas d'arret de l'avance pendant l'hiver (+ de pertes)

- démarrage tardif de l'opération Barbarossa

- ennemis de l'Axe à l'Ouest (Angleterre), mobilisant une partie des troupes

- les USA mis à dos, et les Japonais pas exploités pour la lutte contre l'URSS

- asservissement des populations, massacres, Eintzgruppenn et racisme à outrance, guerre de partisans

- armées amies mal équipées, mal considérées

- mecanisation trop faible pour faire des actions rapides d'envergure

- division des trois groupes d'armées, affaiblissant leur force de frappe vers mi 1942

- changement continuel de stratégie.. Pertes de temps, de disponilités des moyens

- arrivée des armes V1/V2 et avion à reaction trop tardive

 

 

Je ne dis pas que j'ai absolumment raison, mais je suis pas affirmatif, à propos de la possibilité d'une victoire Nazie

 

Le bloc nazi était loin d'etre ridicule, en potentiel humain... 70 millions d'habitants pour le seul Reich, contre 150 millions pour l'URSS.. si on ajoute les autres Etats vaincus... le potentiel était beaucoup plus elevé et le complexe militaro industriel allemand tres developpé et tres en avance technologiquement

 

Sur toutes les raisons de la cause de l'echec de Barbarossa que tu cites ci dessus, quelles sont réellement celles qui auraient pu être modifiées ?

- Les Allemands n'étaient pas préparés pour des guerres de tranchées, ce n'était pas dans leur philosophie et de toute façon la guerre eclaire était la seule façon de s'enfoncer aussi loin dans le territoire soviétique et d'espérer gagner car l'effet de surprise est la meilleure des façons de déstabiliser une Armée Rouge qui grandissait au fil des années (ce qui obligeaient les Allemands à faire vite)

- Hitler ne pouvait pas modifier les hivers malheureusement pour lui... le climat jouait en faveur de l'URSS (encore un avantage...)

- La division en trois groupes d'armée était obligatoire durant Barbarossa pour éviter un encerclement géant par l'Armée Rouge ! Les Allemands étaient obligés d'attaquer à la fois vers le nord, le centre et le sud ! Ce n'est qu'une fois les fronts du nord et du centre stabilisés, que les Allemands ont pu concentrer davantage leurs forces au sud pour conquérir le Caucase (opération perdue d'avance mais qui s'avérait être dans l'état des choses, la meilleure possible pour espérer quelque chose sur le front de l'est)

 

Après si on va plus loin, tu vas voir qu'on va vite se retrouver dans un cercle vicieux car sans cette haine pour les Juifs et les Slaves, Hitler n'aurait jamais voulu attaquer l'URSS et s'il l'a attaqué c'est justement car il détestait son peuple et voulait ce territoire uniquement pour les Allemands, donc une guerre "propre" à l'est était purement impossible et aller à l'encontre de l'idéologie nazie...

Voilà pourquoi une fois de plus, Barbarossa était perdue d'avance...

[bugsss]

Les Ritals c'était la même ! Ils se sont faits refouler en Savoie en juin 40 (ça veut tout dire ça déja), refoulés lors de l'invasion de la Grèce alors qu'ils étaient 2 fois plus nombreux (obligés d'appeler le copain Hitler pour venir à leur rescousse), refoulés d'Egypte par les Anglais (une nouvelle fois obligés d'appeler tonton Adolf...) et n'ont été d'aucune utilité à l'Allemagne durant Barbarossa. Les Allemands ont trainé le boulet italien jusqu'à la fin de la guerre !

 

Non puisque tu parlais d'illetrés.. les italiens ne l'étaient pas

 

Même avec 1 millions de Hiwi se ralliant à la Wehrmacht, l'URSS ne serait jamais tombée ! Tu le dis toi même d'ailleurs: les Rouges pouvaient se permettre d'être des chairs à canon car le potentiel en soldats étaient immense comparé aux Allemands ! Au meilleur des cas, Stalingrad serait totalement tombée et une partie de la Volga controlée par les Allemands, mais de l'autre côté du fleuve les soldats soviétiques auraient du prendre du retard dans leur contre attaque certes, mais celle ci aurait été toute aussi meurtrière pour la Wehrmacht !

 

Mais tu oublies de prendre en considération le fait que ceux que tu appelles rouges comprenait aussi les populations de l'ouest de la Russie, les Etats Baltes, l'Ukraine... et qu'une bonne partie du potentiel humain de l'union sovietique se trouvait en territoire occupé par le Reich allemand

 

Encore une fois tu le dis toi même: si les troupes de Sibérie n'auraient pas été rapatriées, Moscou serait peut être tombée, ce qui confirme que Barbarossa ne pouvait pas marcher car même en ayant fait des millions et des millions de prisonniers de juin à novembre 41, les Allemands se sont tout de même retrouvés avec 1 500 000 soldats rouges devant eux, prêts à donner leur vie pour sauver Moscou...

 

L'echec de l'opération Typhon est d'abord imputée aux conditions hivernales pour les hommes, aux lignes de ravitaillement étendues, et aux difficultés de faire manoeuvrer les panzers par grand froid...

Le fait que les forces en présence etaient équilibrées, tenait au fait que le groupe d'armées centre s'était dérouté de son objectif principal, pour aider le groupe d'armées sud...temps précieux pour les sovietiques, qui ont pu concentrer leurs troupes sur leur capitale.. mais en rien, si ce n'est les troupes plus adaptées de Sibérie, les soviétiques avaient le potentiel à ce moment là pour faire échouer Barbarossa

 

En d'autres termes, si Moscou avait été assiégée en plein été, sans cette perte de temps du groupe d'armées centre, la donne aurait surement changé.. à la faveur de qui, je ne sais pas, mais tout n'était pas joué d'avance

 

 

 

 

Sur toutes les raisons de la cause de l'echec de Barbarossa que tu cites ci dessus, quelles sont réellement celles qui auraient pu être modifiées ?

- Les Allemands n'étaient pas préparés pour des guerres de tranchées, ce n'était pas dans leur philosophie et de toute façon la guerre eclaire était la seule façon de s'enfoncer aussi loin dans le territoire soviétique et d'espérer gagner car l'effet de surprise est la meilleure des façons de déstabiliser une Armée Rouge qui grandissait au fil des années (ce qui obligeaient les Allemands à faire vite)

Je me suis mal exprimé

La Blizt était innopérante, car l'effet de surprise était dépassé

Néammoins, la Blizt n'était pas assez rapide par rapport aux distances russes... le manque de moyens mécanisés pour les fantassins, ca, ca a été un probleme pour avancer vite...

 

 

- Hitler ne pouvait pas modifier les hivers malheureusement pour lui... le climat jouait en faveur de l'URSS (encore un avantage...)

Mais il pouvait adapter son planning d'opérations en conséquence, tout comme équiper ses troupes en vetements chauds

 

 

- La division en trois groupes d'armée était obligatoire durant Barbarossa pour éviter un encerclement géant par l'Armée Rouge ! Les Allemands étaient obligés d'attaquer à la fois vers le nord, le centre et le sud ! Ce n'est qu'une fois les fronts du nord et du centre stabilisés, que les Allemands ont pu concentrer davantage leurs forces au sud pour conquérir le Caucase (opération perdue d'avance mais qui s'avérait être dans l'état des choses, la meilleure possible pour espérer quelque chose sur le front de l'est)

Je parlais du revirement d'Hitler, qui a dépeché le groupe d'armées centre, pour appuyer le groupe d'armées sud dans la conquete de kiev...

Je parlais aussi de la décision d'Hitler de scinder le groupe d'armées sud en deux petits groupes d'armée

La seule 6ieme armée devant Stalingrad, c'était insuffisant pour trancher le sort de Stalingrad

 

Après si on va plus loin, tu vas voir qu'on va vite se retrouver dans un cercle vicieux car sans cette haine pour les Juifs et les Slaves, Hitler n'aurait jamais voulu attaquer l'URSS et s'il l'a attaqué c'est justement car il détestait son peuple et voulait ce territoire uniquement pour les Allemands, donc une guerre "propre" à l'est était purement impossible et aller à l'encontre de l'idéologie nazie...

Voilà pourquoi une fois de plus, Barbarossa était perdue d'avance...

On peut tout imaginer bien sur... mais pour moi, dire que c'etait perdu d'avance est quelque peu rapide...

Je ne dis pas que tu as tord... personne ne le saura jamais car, cela s'est pas produit.. comme le fait que tu as raison... je nuance, c'est tout...

 

Quant à la haine de Hiltler contre les Slaves, certes oui... tout en sachant que l'appui des Hiwi a fini par etre toléré et accepté au sein de l'armée allemande, preuve que les nazis dans le besoin et surtout la lacheté, étaient prets à revenir sur leurs principes

[Invité §Kar114Cf]

Hitler ne pouvait pas modifier les hivers malheureusement pour lui... le climat jouait en faveur de l'URSS (encore un avantage...)

Mais il pouvait adapter son planning d'opérations en conséquence, tout comme équiper ses troupes en vetements chauds

 

 

Les équipements étaient prévus, mais uniquement pour le nombre de divisions prévues pour être stationnées sur la nouvelle frontière de l'Oural ... la campagne étant censée être terminée à l'hiver.

 

Concernant le IIIe Reich et ses erreurs stratégiques, un ouvrage: Bernard SCHNETZLER, Les erreurs stratégiques du IIIe Reich, Paris, Economica, 2003 (pour la 1ere édition)

 

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51W183N86TL._SS500_.jpg

 

 

[Invité §del271Tj]

oui pas mal le bouquin...j'ai preféré "les erreurs du 4ème pauvre" y'a plus à dire et y'en a partout!.

[Invité §Kar114Cf]

oui pas mal le bouquin...j'ai preféré "les erreurs du 4ème pauvre" y'a plus à dire et y'en a partout!.

 

 

Rien ne vous empêche d'y consacrer vos talents d'écriture en ce cas

[bugsss]

Sympa cet ouvrage..

Même si au fond, l'histoire reste l'histoire et ne se change pas

 

Sinon, hier qui a vu Apocalypse?

 

toujours aussi intéressant... y'a quelques trucs que j'ai appris, notamment en ce qui concerne le sort des soldats allemands aux USA...enfermés dans des camps, et surveillés secretement par les nazis...qui faisaient payer au prix fort la moindre désaffection envers le régime

[tchoupi]

Oui moi aussi j'ai appris çà mais çà semble assez incroyable parce que la werhmacht n'était pas si fanatisée que çà.

Je trouve qu'ils ont beaucoup éludé la fin, ils n'ont meme pas parlé de Nagasaki! En 5 minutes mai, juin juillet et aout ont été expédiés. Et rien sur les conséquences à part les morts. Et puis il n'y a pas eu grand chose sur la guerre dans le pacifique non plus. Je trouve le dernier épisode assez décevant car trop rapide.

Bizarre...

[bugsss]

C'est un peu aussi mon ressenti...je voyais l'heure tourner, et on était encore loin de la fin du conflit..

 

Par contre, y'a eu quelques éléments bien intéressants sur la prise de Berlin, même si cela a été survolé

 

Rien sur la chute de la Prusse orientale, tres peu de chose sur l'exode des allemands prussiens, rien sur la bataille de Seelow et la préparation pour prendre la ville

[tchoupi]

C'est un peu aussi mon ressenti...je voyais l'heure tourner, et on était encore loin de la fin du conflit..

 

 

 

Pareil !

en moins de 10 minutes c'était plié!

[Invité §gue437dd]

Oui moi aussi j'ai appris çà mais çà semble assez incroyable parce que la werhmacht n'était pas si fanatisée que çà.

Je trouve qu'ils ont beaucoup éludé la fin, ils n'ont meme pas parlé de Nagasaki! En 5 minutes mai, juin juillet et aout ont été expédiés. Et rien sur les conséquences à part les morts. Et puis il n'y a pas eu grand chose sur la guerre dans le pacifique non plus. Je trouve le dernier épisode assez décevant car trop rapide.

Bizarre...

 

Oui !

Expédié, c'est bien le mot ! Pour Nagasaki seules quelques secondes de la vidéo ont été passées

 

Z'ont même pas évoqué la reddition de la Wehrmacht du 07 mai 1945

[bugsss]

Oui !

Expédié, c'est bien le mot ! Pour Nagasaki seules quelques secondes de la vidéo ont été passées

 

Z'ont même pas évoqué la reddition de la Wehrmacht du 07 mai 1945

 

Je sais plus... il m'a semblé voir Keitl, non?

 

Par contre, pour le maréchal Paulus, effectivement, il a été l'objet de l'instrument de la propagande soviétique, jusqu'à être mis sur le banc de touche

 

Ce qui est toujours impressionnant, c'est la foule nazie galvanisée par les discours de ses dirigeants... ce fanatisme primaire, cette foi alors que tout était perdu, et la conviction de ces gens que le racisme envers les juifs était légitime

 

Comment une telle majorité en est arrivé à un tel fanatisme, à un tel manque d'humanité, à une telle humaine?

Ca me dépasse

 

Quand on voit les juifs du ghetto de Varsovie, c'était pourtant des gens tranquilles, Monsieur tout le monde en quelque sorte..

[Invité §gue437dd]

Je sais plus... il m'a semblé voir Keitl, non?

 

Keitl c'était pour le 8 mai à Berlin

Le 07, c'est Jodl qui a signé

[tchoupi]

 

Ce qui est toujours impressionnant, c'est la foule nazie galvanisée par les discours de ses dirigeants... ce fanatisme primaire, cette foi alors que tout était perdu, et la conviction de ces gens que le racisme envers les juifs était légitime

 

Comment une telle majorité en est arrivé à un tel fanatisme, à un tel manque d'humanité, à une telle humaine?

Ca me dépasse

 

 

Le désir de revanche après 14-18, la crise économique qui a sévi en Allemagne. Une cible toute trouvée.

Un orateur hors pair qui dit ce que les gens veulent entendre et des mises en scène incroyables ont suffi à fanatiser les foules.

Uns chose qui est rarement dite, la guerre de 14-18 avait quasiment éliminée tous les étudiants allemands et donc la grande majorité des tetes pensantes de l'Allemagne. L'opposition était donc très faible et fut vite éliminée.

[bugsss]

La brutalité, la violence à peine masquée, le réarmement (donc forcément des morts à la clef)... comment beaucoup de gens pouvaient adhérer à ca

 

Qu'une tranche de la population, fanatique, en soit convaincue, oui, mais pour faire adhérer la majorité, c'est assez surprenant

 

Tout comme la rapidité avec laquelle cette idéalogie avait disparue dès 1945, à la chute du régime. La honte des crimes aurait elle suffit pour en arriver là?

 

Je pense en fait qu'une partie du peuple, silencieuse avait peur de s'opposer, de penser différemment. Parce que même s'il restait que les gens peu cultivés, et que les tetes pensantes avaient fuies ou étaient déportées, la guerre, la terreur, la souffrance, tout le monde ne l'accepte pas par simple fanatisme

 

 

[Invité §thu550qP]

La brutalité, la violence à peine masquée, le réarmement (donc forcément des morts à la clef)... comment beaucoup de gens pouvaient adhérer à ca

 

Qu'une tranche de la population, fanatique, en soit convaincue, oui, mais pour faire adhérer la majorité, c'est assez surprenant

 

Tout comme la rapidité avec laquelle cette idéalogie avait disparue dès 1945, à la chute du régime. La honte des crimes aurait elle suffit pour en arriver là?

 

Je pense en fait qu'une partie du peuple, silencieuse avait peur de s'opposer, de penser différemment. Parce que même s'il restait que les gens peu cultivés, et que les tetes pensantes avaient fuies ou étaient déportées, la guerre, la terreur, la souffrance, tout le monde ne l'accepte pas par simple fanatisme

 

 

 

mais t'es vraiment un boulet toi, si t'es pas foutu de comprendre comment hitler a su se mettre le peuple allemand indapocket

 

[bugsss]

Quand on croit à la paix, qu'on est pacifiste, non, je pense qu'on ne pourra jamais comprendre pourquoi l'on puisse adhérer aux thèses du national socialisme

[Invité §thu550qP]

Quand on croit à la paix, qu'on est pacifiste, non, je pense qu'on ne pourra jamais comprendre pourquoi l'on puisse adhérer aux thèses du national socialisme

 

 

Bah suffit d'essayer de se mettre dans la peau d'un allemand moyen dans les années 30, et tu vas vite comprendre comment tu peux avoir la haine quand ton pays est dans une merde noire volontairement entretenu par les vainqueurs de WW1

 

De plus Hitler etait un excellent orateur, et savait comment manipuler l'opinion, meme si il n'a pas eu a forcer beaucoup pour receuillir un plebiscite général

 

C'est un peu facile en 2009, quand t'as un taf, une caisse, un boulot, de vomir sur les gens ayant adhéré a la folie du 3eme reich

[bugsss]

Je comprends l'effet catalyseur, crise économique, rengaine contre les gens qui sont riches, et désignation de boucs émissaires, esprit de revanche

 

Je comprends beaucoup moins le manque d'humanisme qui en découle, l'adhésion aveugle, même quand tout était perdu: ca n'était plus alors de la simple naiveté. Quand tu vois Goebbels réclamer en 44 la guerre totale et qui reste acclamé par une foule somme tout impressionnante, ca me fait frémir

 

Alors oui, je blame tous ces fanatiques, meme si c'est 70 ans après. Par contre, je ne blamerais jamais les Allemands qui ont subi les rouages d'un systeme, sans vouloir y participer librement, sans avoir la conviction que le nazisme était leur ideal

[Invité §thu550qP]

Je comprends l'effet catalyseur, crise économique, rengaine contre les gens qui sont riches, et désignation de boucs émissaires, esprit de revanche

Je comprends beaucoup moins le manque d'humanisme qui en découle, l'adhésion aveugle, même quand tout était perdu: ca n'était plus alors de la simple naiveté. Quand tu vois Goebbels réclamer en 44 la guerre totale et qui reste acclamé par une foule somme tout impressionnante, ca me fait frémir

 

Alors oui, je blame tous ces fanatiques, meme si c'est 70 ans après. Par contre, je ne blamerais jamais les Allemands qui ont subi les rouages d'un systeme, sans vouloir y participer librement, sans avoir la conviction que le nazisme était leur ideal

 

 

Alors t'es encore plus simplet qu'il y'a deux posts, 90% des humains pouvant devenir des parfaits bourreaux, pour peu que l'on applique les bonnes méthodes

[Invité §gue437dd]

Je comprends l'effet catalyseur, crise économique, rengaine contre les gens qui sont riches, et désignation de boucs émissaires, esprit de revanche

 

Je comprends beaucoup moins le manque d'humanisme qui en découle, l'adhésion aveugle, même quand tout était perdu: ca n'était plus alors de la simple naiveté. Quand tu vois Goebbels réclamer en 44 la guerre totale et qui reste acclamé par une foule somme tout impressionnante, ca me fait frémir

 

Alors oui, je blame tous ces fanatiques, meme si c'est 70 ans après. Par contre, je ne blamerais jamais les Allemands qui ont subi les rouages d'un systeme, sans vouloir y participer librement, sans avoir la conviction que le nazisme était leur ideal

 

C'est clair, qu'au vu de l'état de dévastation avancée de l'Allemagne à ce moment, c'était hallucinant. Et que dire de ses six gosses :/

[tchoupi]

Ils se sont presque tous suicidés et leur famille avec les plus fous.

Ils étaient mignons les gamins de Goebbels.

[bugsss]

 

C'est clair, qu'au vu de l'état de dévastation avancée de l'Allemagne à ce moment, c'était hallucinant. Et que dire de ses six gosses :/

 

Assassinés au cyanure par leur mère, ne vivant que pour servir Hitler... c'est très cru...

D'ailleurs, dans le film "la Chute", c'est assez dur,, cette scène