[Reportage] La Clim : comment ça marche, questions, réponses

[Invité §zzr373WA]

L'article a 1 an 1/2

 

http://www.apres-vente-auto.com/actualite/4154-exclusif-clim-mortelle-suite-le-vrai-danger-est-ailleurs

 

 

je vous laisse juge

[christophe892]

 

juste pour proteger le compresseur,c'est son role principal Meme à l'ecole (apprentissage) sur les chambre froide ,les profs nous les faisaient changer une fois par an (entretien preventif)

 

 

Dans la theorie

 

un deshy ouvert à 1h00 de vie. c'est un capteur d'humidité comme l'huile de clim donc changement à chaque ouverture du circuit et 3 ans en entretien

 

 

Pour mon cas cela et jamais remplacer, sauf qlq uns lors d’une intervention importante

J’ai encore une chambre froide R12 qui fonctionne super nickel et jamais remplacer ni même de recharge en gaz

 

C’est pour cela que je me posais la question à propos des autos, pourquoi remplacer si le circuit n’est pas ouvert

[ceyal]

L'article a 1 an 1/2

http://www.apres-vente-auto.com/actualite/4154-exclusif-clim-mortelle-suite-le-vrai-danger-est-ailleurs

je vous laisse juge

 

Prose pour protéger le business de la recharge

versus

prose de l'université de Nouvelle Galles du Sud (Australie)***

http://www.hychill.com.au/pdf/pasolpgr.pdf

je vous laisse juge http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif

 

Je suis évidemment toujours prêt à entendre ceux qui démonteront cet argumentaire universitaire mais pas le blabla traditionnel "hydrocarbure = dangereux = boum "

 

***Ceux qui ne speakent pas l'engliche trouveront un résumé succinct en 4 ligne in § 4.4 de http://forum-auto.caradisiac.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet461889-35.htm#t16180996

[Philou72]

Je suis bien d'accord.

D'ailleurs la même source alarmiste a du publier un droit de réponse:

 

http://www.apres-vente-auto.co [...] olduracool

 

Pour Christophe, pourquoi remplacer ? Pardi, pour faire marcher le business en entretenant la crainte sur des personnes non averties.

Et ça marche, partout autour de moi les gens s’inquiètent de leur clim alors qu'ils n'ont aucun problème avec. Les prix des recharges ont été divisées par deux en quelques années. Il faut donc attaquer fort pour faire des affaires.

D'ailleurs le Deepcool est devenu plus cher que les recharges en station.

 

Mais je ne me fais pas d'illusions. Le lobbying sera le plus fort et ces gaz seront supprimés à la vente un de ces jours...

La planete se rechauffant, tout l'avenir est devant eux et les part de marché vont se décider à grands coups de canifs.

[christophe892]

La vache c’est un sacré champ de bataille en fait

http://www.apres-vente-auto.co [...] d-mercedes

Comme tu dis Philou, je ne serais pas surpris qu’une loi soi pondu d’ici qlq temps

[Philou72]

De toutes façons il ne faut pas croire qu'à chaque sortie d'un nouveau gaz, les big boss pensent au bonheur de la planete ou à notre santé.

C'est d'abord un enjeu financier quand un fabricant a trouvé un nouveau gaz avec des justifications plus ou moins vaseuses.

Ce fut le cas mémorable au Canada dans les années 90 avec le débat sur le R 134 d'un fabricant qui voulait couler celui du R12...

Ce fut le fameux mais contesté trou dans la couche d'ozone...

Aujourd'hui c'est Angela qui freine des quatre fers avec Mercedes envoyé au charbon ...

[Invité tetanos-46]

1 canette de Duracool bleu commandée sur multitank: 23 eur, avec les FDP. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

J'espére qu'ils me livreront avant samedi

[Philou72]

Je pense, ça va assez vite chez eux pour la RP du moins.

[christophe892]

Heureusement que ce gaz et (propre)

Sur mon stock de 6 canettes il m’en reste plus que 2, cela commence à devenir un lux

J’aimerais bien pouvoir chercher la fuite (étant donné qu’au garage ils ont rien trouvé)

Je songe à acheter un nez, c’est ce qu’on les frigoristes, par conte il y en a à tous les prix

http://www.multitanks.com/fr/2 [...] s-de-fuite

Savez vous en quoi et justifier les différences de prix ? Je veux dire les moins cher seront-ils aussi efficace que les plus cher ?

 

Sinon dans la sureté de la bonne came il y a ce model

http://cgi.ebay.fr/DETECTEUR-DE-FUITES-Refrigerant-Detecteur-gaz-14624-/110526511764?hash=item19bbe4ba94

Franchement j’hésite, si le moins cher me détecte vraiment les fuites ok, mais acheter un truc qui fonctionne à moitié c’est de l’argent jeté par les fenêtres et je préfère payer plus

Si l’un de vous y connais un peu dans ce matos qu’il n’hésite pas à se manifesté

[Invité tetanos-46]

pourquoi ne pas essayer l'espéce de savon spécial à pulvériser sur le circuit, et qui fait des bulles ?

 

Je ne sais plus sur quel site j'ai vu ça.

[Philou72]

Oui, un mélange d'eau et de Mir vaisselle, ça doit le faire.

maintenant si la fuite est à l'évaporateur, c'est plus compliqué.

[christophe892]

Le 1000 bulles j’ai, déjà eu besoin par le passer

Mais comme dis Philou le garage et moi-même avons un doute pour l’évaporateur, seul un nez peut confirmer sans démontage

De toute façon il me sera toujours utile par la suite, j’ai passé commande sur ebay, avec la pompe à vide double étage pour ces perfs (soyons fous )

Dison que ce matos me resservira (C’est un sujet qui me passionne) donc autant ne pas trop chercher les économies

le reste du matos j'ai déjà (mano, flexibles, raccord, acheter à ce vendeur il y as qlq temps)

[Philou72]

Pour la fuite à l'évaporateur, je ne vois qu'un seul moyen:

Faire une charge avec un traceur. Aller jusqu'à la condensation et voir la couleur de l'eau qui goutte sous l'auto.

C'est comme cela que j'a trouvé la fuite du mien.

[christophe892]

Décidément t’es le roi de la débrouille

Si j’avais su quand j’avais eu le traceur dans le circuit

Mais bon de toute façon j’en aurais d’autres besoin à l’avenir de ce matos, au moins je vais l’avoir

[Invité tetanos-46]

J'ai reçu mon colis multithank aujourd'hui. Livré en 48h en plein juillet, nickel

 

Par contre, je suis partagé entre mettre la canette aujourd'hui, ou attendre la semaine prochaine où j'aurais 600 bornes à faire en Espagne.

 

Sachant que jusqu'à mercredi prochain, la 407 va reste au parking.

 

Quid?

[Philou72]

Attends mercredi soir. Si elle fait assez de froid après quelques jours d’arrêt, ce sera toujours un test supplémentaire intéressant.

[Invité tetanos-46]

http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

[Invité tetanos-46]

grosse frayeur aujourd'hui: j'ai mis la canette supplémentaires, la clim s'est coupé tout seul par sécurité, les ventilateur du radiateur se son affolle, l'aiguille y est montée jusqu'à. 40 PSI

du coup j'ai laissé échapper du gaz d'air pour revenir a 25 PSI.

J'ai renifle du deepcool, ça pu, est-ce que je risque quelque chose?

[Philou72]

Non, si tu vas rapidement t'oxygener à l'air libre et ne pas faire un marathon de suite.

Je crois que ce gaz pue un peu comme pour le gaz ménager: afin de nous alerter et d'évacuer l'environnement de la fuite.

Si tu as un doute, suivre les prescriptions de la canette et vois ton docteur.

Moi aussi jen ai snifé un peu, je trouve l'ancien super plombé bien meilleur ...

 

En fait pour compléter, il ne faut pas lâcher toute la canette d'un coup !

il faut y aller par petite touches successives en surveillant le mano.

Avec la nourice et son robinet sur la canette, on peut très bien en garder une entamée. Vaux mieux la stocker à l'air libre au cas où.

Avec ce gaz, il ne faut pas surcharger et cela vient vite si on va trop fort.

[Invité tetanos-46]

http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

J'ai ramené le circuit basse pression à 25 psi, comme la dernière fois, et malheur: Elle ne fait presque plus de froid.

 

J'hésite à aller dans un centre auto faire une recharge ou un appoint. Je part dans 3 h en Espagne.

 

Merci peugeot et ses système de clim à la con.

[christophe892]

Je ne suis pas sûr que cela soit bien de mélanger les gaz

Si tu fais recharger en centre auto, vide ta clim avant, de toute façon tu na va ne pas payer plus cher !!!! assure toi qu'il peuvent te faire la recharge aujourd'hui avant de vidé, sinon t'es dans la cata

 

Pour mon cas déjà un gros manque de gaz, vivement que je reçois tout pour contrôler le circuit

[Invité §Syl700jx]

Bonjour à tous,

 

J'ai lu avec toute mon attention ce sujet d'une rare qualité ! Bravo !

 

Du coup je me pose quelques questions, car j'ai très récemment fait recharger la climatisation de mon XM qui fonctionnait avec du R12.

 

Je vous explique :

 

Il y a 3 ans, j'ai fait recharger chez un spécialiste local connu et reconnu, ma climatisation avec du R413a, car impossible selon lui de se procurer du R12, et selon ses dires ce gaz de substitution n'a que des avantages.

Lui faisant confiance, j'ai donc donné mon accord et tout s'est bien passé pendant 3 ans.

 

Il y a quelques mois, j'ai remarqué un petit suintement d'huile rouge près de la bouteille déshydratante. Je suis donc retourné voir ce spécialiste, il m'a remplacer un joint. Mais voilà, il m'a indiqué "qu'il ne lui restait pas assez de gaz R413a pour me faire une recharge complète, et lors du branchement des raccords sur ma voiture, beaucoup de gaz s'est échappé".

 

Vu que ma clim fonctionnait encore malgré la fuite, il m'a rassuré en me disant "qu'il ne devait pas y avoir de fuite ailleurs car si en 3 ans de fuite le compresseur fonctionnait toujours..."

 

Il m'a donc donné comme solution de convertir ma climatisation sans remplacement des joints ni autre, avec une petite canette de produit convertisseur R12->R134a. Franchement je n'ai pas mis sa parole en doute et j'ai donné mon accord.

 

Donc, recharge avec du R134a, huile, et ce produit.

 

2 semaines plus tard, arrêt brutal de fonctionnement de la clim, plus de pression dans le circuit -> je retourne voir le spécialiste -> détection de fuite et bingo -> un tuyau a cèdé.

 

Je me procure ce tuyau (d'occasion, donc pour du gaz R12), je le remplace et je retourne faire une recharge, il y a donc un mois. Il m'a rechargé à 750g de R134a et de l'huile, mais plus le produit de conversion.

 

 

Actuellement, malgré ces fortes chaleurs la clim fonctionne correctement. Le corps du compresseur est à 7°C et l'air en sortie des aérateurs à 10°C (moteur au ralenti)

 

 

Jusque là vous me direz : mais où est le problème ??? Et bien ici !

 

-> J'ai lu que le gaz R134a détruit les joints prévus pour le R12 (le R413a semble faire de même) hors aucun joint n'a été remplacé (ni bouteille, ni l'huile du compresseur) ! Dois-je m'alarmer et faire vider rapidement le gaz R134a ???

 

-> Si oui, je souhaite faire une charge avec les produits Duracool 12A. Des choses a faire avant d'entamer vide + charge ?

 

-> On n'injecte pas d'huile dans le circuit avec le gaz Duracool 12A ??? (ou alors j'ai rien compris ! )

 

 

 

En clair, j'attends vos remarques sur ma petite histoire et vos conseils.

 

 

Merci d'avance !

[Invité §zzr373WA]

@ Syl16s

 

Ton pro a bien fait son taf en faisant une reconversion sauf qu'il aurait du changer le deshy et rincer les flexibles avant (huile rouge.c'est quoi,????connais pas dans la clim hihihihi)

 

Pour les joints tu n'as pas à avoir peur tu peux rester comme ça , is tiennent le 134 sans probleme par contre ils doivent etre changer à chaque remplacement de pièces par prevention

[Philou72]

Pour moi, quand on dit que les R134 et R413 en remplacement du R12 détruisent les joints ce n'est pas systématique. Les forums sont à peu près d'accord là dessus.

Le R413 m'a causé les mêmes ennuis. Pour moi en plus il a rendu les flexibles poreux en 2 ans environ mais il faut dire qu'ils avaient 40 ans...

Perso, je comprends que si par exemple on rénove complètement et qu'on démonte, les vieux joints ne seront plus utilisables car gonflés ou tombés en poussière. Ils se désagrègent.

Mais tant qu'ils sont en place pour faire l'étanchéité entre deux pièces non démontées, pas de soucis.

 

Alors pour finir, à votre place je serais bien content et pas de soucis à laisser la clim tel quel !

Si un pro a vu tout cela et que le vide a été fait correctement pas de soucis d'humidité (pas besoin de changer le déshydrateur si le circuit a été ouvert peu de temps), pas de démontage conséquent, donc pas d'huile perdue.

Si le compresseur manquait d'huile il se serait manifesté assez rapidement.

 

Je dirais que le Duracool, c'est pour plus tard, quand de gros travaux seront à faire, qu'on ne veut pas se prendre la tête avec les compatibilités de joints et d'huile (en tant qu'amateur, difficile de s'y retrouver!)

Duracool c'est un système complet avec des canettes antifuite, d'autres avec de l'huile et enfin le gaz seul. Le tout compatible avec tout pour les joints et les huiles (c'est du moins ce qu'annonce le fabricant) . Les molécules de ce gaz étant plus grosses, disons que ses envies de fuite sont contenues.

Pour l'huile, tant qu'on ne change pas de grosses pièces (compresseur, évaporateur ou condenseur), pas de problèmes.

 

D'autre part, il vaut mieux ne plus emmener une auto chargée au Duracool chez un pro car ils rechignent tous à travailler ce gaz et si on ne leur dit pas, là, c'est la guerre et c'est normal car ça pollue la station de charge et donc tout le gaz récupéré. Il leur faudrait une station de charge dédiée et ces machines sont chères. C'est à savoir car si on peut passer à ce gaz dans son coin, tranquille, revenir au R134a et passer par un pro sera une autre paire de manches...

 

J'ai passé ma "grand mère américaine" au Duracool parce que je voulais faire moi même. Alors bosser dessus, aller faire une charge, puis merde ça fuit, on recommence, etc, etc... ça devient lourd.

Comme j'ai bricolé, j'ai pu récupérer ma charge de Duracool avec mon "compresseur /pompe à vide" de frigo puis la remettre dans l'auto après réparation. Tout cela tranquille chez moi, en laissant sous vide ou en pression plusieurs jours pour vérifier le circuit un maximum.

 

Bref, à mon avis il est urgent de ne rien faire pour cette XM à ce niveau et surtout d'en profiter tel quel. 10°c aux buses d'aération, c'est largement assez pour un bon confort.

 

Tant qu'au R134a ce n'est pas la ruine en recharge ou petites interventions, surtout ne pas convertir au Durapcool juste sur la base de questions ou d'angoisses. Il sera temps d'y penser quand le R134a lui aussi sera interdit...

 

On est presque tous d'accord (sauf les marchands de recharge en centre autos, forcement): quand ça marche une clim, on ne touche pas. C'est quasiment un circuit fermé.

Si tout ce qui est dedans va bien, ça dure sans rien toucher, surtout si on la laisse en marche presque tout le temps.

 

 

[christophe892]

Contrôle de fuite,

http://nsa33.casimages.com/img/2013/07/16/mini_130716052338682702.jpg

Mon détecteur c’est emballé dans l’habitacle et à rien trouver ailleurs

Au cas où c’est du à une pollution de l’air (sait on jamais) j’ai bien aérer pour refaire un contrôle demain...

Reste à voir si cela se confirme mais ça sens l’évaporateur http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/cry.gif

[Invité §Syl700jx]

@Philou72 et @zzr98

 

Merci pour vos réponses.

 

Il est vrai que mon angoisse est de devoir remplacer tous les joints et les tuyaux à cause d'une adaptation par forcément réfléchie dans les détails.

 

Car beaucoup de pièces de climatisation d'XM ne sont plus fournies par Citroën. Donc obligation d'en faire refabriquer sur mesure dans ce cas... Pas évident !

[christophe892]

Habitacle dépollué et re-contrôle

La vidéo parle d’elle-même

http://www.youtube.com/watch?v [...] e=youtu.be

La clim dois être éteint pour qu’il y ait de la pression y compris au circuit basse pression afin de pouvoir la détecter

Pour relativiser, la voiture n’a pas explosé malgré la fuite, surtout que je l’utilise qu’une fois par semaine la plupart du temps

[Philou72]

@Philou72 et @zzr98

 

Merci pour vos réponses.

 

Il est vrai que mon angoisse est de devoir remplacer tous les joints et les tuyaux à cause d'une adaptation par forcément réfléchie dans les détails.

 

Car beaucoup de pièces de climatisation d'XM ne sont plus fournies par Citroën. Donc obligation d'en faire refabriquer sur mesure dans ce cas... Pas évident !

 

 

On ne pense pas toujours à des fournisseurs éloignés:

 

http://www.rockauto.com/catalog/x,carcode,943394

 

Il y a quasiment tout pour la clim (pas vu le compresseur mais il doit être sur un autre modèle de XM).

Il faut tenir compte des frais d'envoi et des taxes à l'arrivée avant de se décider.

 

Pour les conduites HP et BP, pour ma Cadillac, cette adresse là m'a changé les flexibles au modèle avec des matériaux d'aujourd'hui:

 

http://www.flexeurop-industrie.fr/

 

C'était nickel au niveau longueur et orientation des entrées / sorties et j'ai payé 90 euros.

Il sertit les flexibles neufs sur les raccords d'origine quand ils sont un peu "spéciaux".

 

Certains gros gourmands m'ont fait des devis jusqu'à 280 euros HT...

[Philou72]

Habitacle dépollué et re-contrôle

La vidéo parle d’elle-même

http://www.youtube.com/watch?v [...] e=youtu.be

La clim dois être éteint pour qu’il y ait de la pression y compris au circuit basse pression afin de pouvoir la détecter

Pour relativiser, la voiture n’a pas explosé malgré la fuite, surtout que je l’utilise qu’une fois par semaine la plupart du temps

 

 

Exact,

à l'arret les pressions HP et BP s'équilibrent vers 5 bars.

En marche, côté aspiration ça descend vers 2 bars ou moins (évaporateur) pour monter côté HP (condenseur) vers 7ou 8 bars.

 

Il faudrait une sacrée fuite et surtout plus quelques centaines de grammes de fluide pour transformer l'auto en engin de terroriste !

 

Alors suivant les autos, changer (ou réparer) l'évaporateur, c'est du sport ... (Pour ma Cad, ça allait, tout est côté baie moteur, rien à faire dans l'habitacle.

[christophe892]

C’est ça le souci pour mon auto, je vais devoir démonter une partie de l’habitacle, d’où la recherche de fuite par la bouche d’aération

Je vais m’en occuper, vus les frais déjà fais, mais quand j’en aurais le courage

[Invité §Syl700jx]

 

On ne pense pas toujours à des fournisseurs éloignés:

 

http://www.rockauto.com/catalog/x,carcode,943394

 

Il y a quasiment tout pour la clim (pas vu le compresseur mais il doit être sur un autre modèle de XM).

Il faut tenir compte des frais d'envoi et des taxes à l'arrivée avant de se décider.

 

Pour les conduites HP et BP, pour ma Cadillac, cette adresse là m'a changé les flexibles au modèle avec des matériaux d'aujourd'hui:

 

http://www.flexeurop-industrie.fr/

 

C'était nickel au niveau longueur et orientation des entrées / sorties et j'ai payé 90 euros.

Il sertit les flexibles neufs sur les raccords d'origine quand ils sont un peu "spéciaux".

 

Certains gros gourmands m'ont fait des devis jusqu'à 280 euros HT...

 

Merci pour ces liens !

 

Je ne savais pas que l'on pouvait ressertir sur un ancien raccord !

 

C'est vrai que certains se font plaisir avec les prix... Pour un seul tuyau refait à la demande, avec 2 raccords "standard", j'ai payé aussi 90€...

[ceyal]

les R134 et R413 en remplacement du R12 détruisent les joints ce n'est pas systématique

 

ce sont les huiles qui posent problème ... l'huile du R12 est incompatible avec celle du R134a

quand on fait un retrofit, il vaut mieux changer l'huile ==> on ouvre,n on change la bouteille ... tous les joints accessibles (donc pas dans l'évaporateur qui impose souvent de nombreuses heures de démontage ) à huiler avec l'huile qui va bien

D'autre part, il vaut mieux ne plus emmener une auto chargée au Duracool chez un pro car ils rechignent tous à travailler ce gaz et si on ne leur dit pas, là, c'est la guerre et c'est normal car ça pollue la station de charge et donc tout le gaz récupéré. Il leur faudrait une station de charge dédiée et ces machines sont chères.

 

Avec un PRG de moins de 10, s'amuser à récupérer un fluide hydrocarbure dans une station de charge pour changer ensuite de fluide n'a aucun sens commun surtout qu'il faut 3 fois moins de fluide ... s' il reste par exemple 200g de fluide et qu'on le largue dans l'atmosphère ... cela fait l'équivalent de moins de 2000g de CO2 soit le roulage de la voiture pendant 10, bien lire DIX, kilomètres

par contre avec du R134 (PRG = 1400), R413 ou autre larguer 600g dans l'atmosphère = l'équivalent CO2 d'un roulage de plus de 5000 kms !!!

[Philou72]

ce sont les huiles qui posent problème ... l'huile du R12 est incompatible avec celle du R134a

quand on fait un retrofit, il vaut mieux changer l'huile ==> on ouvre,n on change la bouteille ... tous les joints accessibles (donc pas dans l'évaporateur qui impose souvent de nombreuses heures de démontage ) à huiler avec l'huile qui va bien

 

C'est aussi pour ça que le Deepcool est pas mal car il s’accommode de différentes huiles.

Pour ma part, je ne reviens pas sur tout ce que j'ai changé en neuf ou en occas révisée. J'espère être tranquille un moment.

Pour le rinçage, j'ai fait comme j'ai pu.

Qui peut dire qu'il a nettoyé son condenseur ou son évaporateur comme un neuf ?

 

Avec un PRG de moins de 10, s'amuser à récupérer un fluide hydrocarbure dans une station de charge pour changer ensuite de fluide n'a aucun sens commun surtout qu'il faut 3 fois moins de fluide ... s' il reste par exemple 200g de fluide et qu'on le largue dans l'atmosphère ... cela fait l'équivalent de moins de 2000g de CO2 soit le roulage de la voiture pendant 10, bien lire DIX, kilomètres

par contre avec du R134 (PRG = 1400), R413 ou autre larguer 600g dans l'atmosphère = l'équivalent CO2 d'un roulage de plus de 5000 kms !!!

 

Sauf dans mon cas je ne changeais pas de fluide et à 17 euros les 170gr, je me suis travaillé les méninges pour récupérer mon fluide hydrocarbure avec ma station de charge "personnelle" (voir plus haut) car il a fallu que je remplace un élément du circuit.

J'ai tout mis dans une bouteille de camping gaz, puis remis ensuite le tout (ou presque) dans le circuit...

 

[Invité §Syl700jx]

Bonjour,

 

Concernant l'huile R12 incompatible avec le R134a, le spécialiste m'a indiqué qu'il avait fait plusieurs fois le vide (45mn). Cela evite de remplacer la bouteille déshydratante m'a-t-il dit.

 

Pour mon XM, rien n'a été remplacé. Quand on fait le vide plusieurs fois ça ne vide pas les tuyaux et le reste ???

 

Quels symptômes provoquent une huile incompatible ??? (Agglomération je suppose ?!)

[ceyal]

Concernant l'huile R12 incompatible avec le R134a, le spécialiste m'a indiqué qu'il avait fait plusieurs fois le vide (45mn). Cela evite de remplacer la bouteille déshydratante m'a-t-il dit.

 

la bouteille est chargée de dessicant et sert à capter l'humidité

Donc un vide maousse costaud évite de changer la bouteille (enfin bon ... c'est moins bien mais ça se fait couramment) ... donc d'ouvrir le système, de changer les joints et tutti etc.. etc...

mais ça ne change pas l'huile ... car même en admettant que cellee des tuyaux est partie avec le tirage au vide ... il en reste forcément dans le compresseur

Bon dans ton cas, puisque c'est maintenant fini et que ça marche... je resterais comme cela et aviserais quand ça ne marchera plus et qu'il faudra peut-être ouvrir le système dans quelques années ... à chaque instant suffit sa peine