Il était une fois...Bugatti.

[Invité §sag507uN]

Bonjour,

Ayant cité la source (l'article est quand même signé par Paul Frère) je n'ai malheureusement pas d'autre élément. D'après les articles d'époque la communication faite par Pierre Marco sur les projets Bugatti n'était pas terrible, c'était en général du "no comment". Et la presse nationale a dû être choquée que les dessins techniques aient d'abord été communiqués à la presse anglaise via le Bugatti Owner's Club qui a eu le monopole des informations de l'usine.

 

 

Bonjour nibert

merci pour cette precision

a ce soir

avec le temps qu'il fait

ballade en Bug T/40

depart imminent

Saga55

[Gap05]

Personnellement j'aurais tendance à pense que l'échec de cette voiture est du au fait qu'ils n'avaient en fait pas suivis les preceptes d'Ettore !!!! Ettore n'aurait jamais changé tant de choses en même temps.

Je ne pense pas que le train avant soit pour grand chose dans sa tenue de route infame, mais plutot une question de portance (Cz, un peu comme les premiéres Miura que personne n'a pu mener à fond...), d'empattement court et de moteur central... dans ma jeunese j'ai eu la joie d'avoir une Alpine berlinette, si décriée et surnommée la savonnette à l'époque. Un jour on m'a prété une lotus Europe qui était la merveille des merveilles avec son moteur central.... Et j'ai jamais été capable de prendre vite un virage avec... Ca tenait la route mais quand ça partait... Bonjour ! Et quand à anticiper....

Je pense que cette voiture devait être un peu pareil, tant qu'on enroulait vite avec, une merveille d'équilibre, de légereté, de précision, mais dés qu'il fallait aller à la limite... Glurpppsss...

Et comme dirais Saga ce n'est aussi que mon avis...

[aravis68]

d'accord..

mon avis est celui de quelqu'un qui connait ettore et jean surtout par ce forum...

j'ai donc moins d'expérience que vous,et je connais moins de détails..

si tu dis que mon avis est trop tranché,je te crois...et je rectifie ma pensée....

mais je pense néanmoins,que le contexte et ses implications ne pouvaient pas permettre la continuation de la marque....

aucune des tentatives de perpétrer la marque n'aurait pu marcher....

c'était inéluctable a mon avis...

 

 

100 % d'accord sur ce point.

Et quand je dis "opinion tranchée", c'est aussi parce qu'il a dans les publications abien trop de lieux commun et q'on est d'une certaine manière "préconditionnés par ceux-ci". J'essaie au maximum de prendre du recul et de m'appuyer sur des documents.

 

A propos de la 251, comme dit Gap, c'était un auto toute neuve innovantes (freins à disque brevet Bugatti !), et rares sont celles aujourd'hui encore qui sont 100% performantes dès la 1ère sortie ; en tous cas c'était rare à l'époque.

 

 

 

 

[buga 2]

poursuivons donc cet échange ....

si elle était performante " à 100 %"dés la premiére sortie....

a part la tenue de route,je crois....

qu'est ce qui a fait qu'elle n'a pas pu courir,exactement?????

un changement de train avant aurait dû être possible techniquement dans des brefs délais,non????

modifier la suspension aussi??

disputes entre les décideurs???

autre chose????

[aravis68]

poursuivons donc cet échange ....

si elle était performante " à 100 %"dés la premiére sortie....

a part la tenue de route,je crois....

qu'est ce qui a fait qu'elle n'a pas pu courir,exactement?????

un changement de train avant aurait dû être possible techniquement dans des brefs délais,non????

modifier la suspension aussi??

disputes entre les décideurs???

autre chose????

 

 

Elle paris le départ mais a dû abandonner rapidement (commande d'accélérateur grippé)

Elle avait en outre

- problème de train avant au moment du freinage

- problème de puissance moteru (230 ch au lieu de 275 ch escomptés)

- dégradation des amortisseurs et de la tenue de route au fil des tours

- très lourde (750 kg) contre 540 (BRM, 250 ch), 605 (Vanwall, 260 ch) et 630 (Ferrari, 270 ch) et 650 kg (Gordini, 235 ch)

Trintignat (pilote Vanwall) a accepté de la piloter pour UNE Course

Il y a eu 2 versions avec des trains AR différents

Les réservoirs carburant étaient latéraux

La carosserie était fabriquée en Italie (article de journal "d'époque")

 

Peut-être bie née, mais avec un grand développement et mise au point nécéssaire.

 

 

[buga 2]

d'accord...

mais ceci a mon avis remet en question le "100%" performante....

[aravis68]

d'accord...

mais ceci a mon avis remet en question le "100%" performante....

 

 

Je ne voulais pas dire quelle ETAIT 100 % performante, mais justement que il eût été très étonnant qu'elle le fût, càd qu de toute manière il lui fallaitde la mise au point. Désolé, je ne me suis pas clairement exprimé.

[buga 2]

d'accord,d'accord,pas de probléme..

et je viens de relire...

c'est vrai que parfois,sur le net,on peut interprêter de plusieurs façon une phrase..

mais ici,je crois que c'est moi qui n'ai pas bien saisi tes paroles....

j'ai,comme d'habitude,lu trop rapidement..

c'est moi qui suis désolé....

[aravis68]

d'accord,d'accord,pas de probléme..

et je viens de relire...

c'est vrai que parfois,sur le net,on peut interprêter de plusieurs façon une phrase..

mais ici,je crois que c'est moi qui n'ai pas bien saisi tes paroles....

j'ai,comme d'habitude,lu trop rapidement..

c'est moi qui suis désolé....

 

Kein Problem, ne sois pas désolé.

[Invité §nib821ly]

Bien que Roland Bugatti ait été toujours défendu par Trintignant, Borgeson et d'autres, c'est à cause de son aveuglement et de son manque d'expérience que la Bugatti 251 quitta prématurément la scène.

Après les essais de Mars 1956 où plusieurs pilotes avaient communiqué leurs impressions aux techniciens, Colombo proposa de revoir le train avant de la voiture.

Après des discussions houleuses, Roland Bugatti l'emporta et prit totalement en charge le développement de la monoplace. Colombo retourna en Italie et Marco se désintéressa du projet.

[Invité §sag507uN]

Bien que Roland Bugatti ait été toujours défendu par Trintignant, Borgeson et d'autres, c'est à cause de son aveuglement et de son manque d'expérience que la Bugatti 251 quitta prématurément la scène.

Après les essais de Mars 1956 où plusieurs pilotes avaient communiqué leurs impressions aux techniciens, Colombo proposa de revoir le train avant de la voiture.

Après des discussions houleuses, Roland Bugatti l'emporta et prit totalement en charge le développement de la monoplace. Colombo retourna en Italie et Marco se désintéressa du projet.

 

Bonsoir nibert

les chiens ne font pas des chats?????

Roland Bugatti l'emporta et prit totalement en charge le développement de la monoplace

et l'on a vu le resultat ?????

c'est à cause de son aveuglement et de son manque d'expérience que la Bugatti 251 quitta prématurément la scène.

Colombo proposa de revoir le train avant de la voiture.

car la voiture a grande vitesse "louvoyait dangereusement et avait tendance a occuper toute la piste"

Saga55

 

 

[Invité §sag507uN]

Bonjour a tous

voici mon Brin de Muguet

[Invité §sag507uN]

Question a aravis

Maitre és

Quelle type de Direction equipait la 251

Cremailliere ou Boitier avec renvoi et betes a cornes ???????

si c'est cremaillere "effectivement elle devait louvoyer ' tres fort' a chaque freinage ou acceleration' vu son train avant "

sinon je seche????????

Saga55

[buga 2]

zut alors..j'ai imaginé ce type de suspension il y a quelques années,pour un chassis tres court,sans savoir que c'était la même que la 251....

mon but était de conçevoir un train où seulement deux points de fixation de chaque côté de l'essieu ,un au dessus de l'autre,permettaient le maintien de la voiture...avec des ressorts a boudins,comme ici...accompagnés de jambes de force,bien sur....

 

et effectivement,le train avant a l'air bien "libre"....

mais je suppose qu'une barre transversale l'équipait,et n'est pas représentée,tout comme la direction....

car je ne crois pas un instant que trintignant aie pu essayer une voiture dotée d'un train avant pareil....

ce n'est même pas possible a l'arrêt.....

pire que la chevrolet..machin....

[Invité §tun768Yb]

Dessin de Robert Roux????

[aravis68]

Direction Gemmer à vis et galet pour la 251.

[Invité §nib821ly]

Oui Robert Roux qui a déjà été mieux inspiré ou plus près de la réalité.

 

http://i11.tinypic.com/6c8hh8x.jpg

[Gap05]

Freins à disque ???

[Invité §nib821ly]

Les freins à disque n'on pas été utilisés à Reims. Trop neufs.

 

[Invité §sag507uN]

Dessin de Robert Roux????

 

Bonsoir Tunesi

Dessin de Robert Roux, TOUT A FAIT

Cordialement

Saga55

[Invité §sag507uN]

Freins à disque ???

 

Bonjour Gap 05

les freins etaient du systeme a disques "Brevet Bugatti"

le blocage des garnitures n'etait pas direct

mais par l'intermediaire de pinces mecaniques a cheval sur le disque

les garnitures de formes ovales

(extrait de l'Album du Fanatique de S.Pozzoli)

Saga55

 

[Invité §tun768Yb]

On parle de cette voiture... Il y a un truc qui m'échappe profondément. Comment Molsheim a-t-il pu dépenser une "fortune" pour un si piètre résultat alors qu'au même moment, Porsche démarre (il est vrai avec une mécanique de grande série) comme Alpine ou DB (même remarque) ou Lotus (dito) qui avaient tous des moyens moins conséquents mais atteignaient des résultats remarquables?

 

ça me dépassera toujours et n'aura probablement jamais de réponse.

 

J'aimerais par contre lancer un autre débat compatible avec "il était une fois Bugatti": Comment les bugattiste verraient il une relance de la marque? Faisons abstraction de la T101, de la 251, d'Artioli et de Bugatti SAS. Comment verrions nous aujourd'hui la marque?

[buga 2]

aaah,je me demande si je n'avais pas ouvert un topic la dessus...

 

pas eu de succés....

et c'est sans doute la recherche du graal....

 

il y a eu tellement de changements en matiére d'automobile....

qu'on peut voir les choses de différentes façon chacun sans avoir tort...

 

évolution genre rolls,(je parle de carosserie)avec la même calandre encore aujourd'hui????

comme jaguar,classique???

comme bmw,qui s'adapter a la traction 70 ans apres les autres????

qui a fabriqué les merveuilleuses 1602 et 2002 a bras tirés,pour e,nsuite revenir a des solutions moins effica&ces si je ne me trompe????

comme citroen(ouuuhhh ne hurlez pas)

qui,a part qu'il faisait des voitures pour le plus grand nombre,était a la pointe de l'avant garde niveau tenue de route "pour le quidam moyen"?????

comme chevrolet,qui a encore utilisé les doubles lames transversales pour les corvettes????

 

il m'est difficile de donner un avis objectif....

en fait,je crois que donner un avis objectif est impossible...

mais je laisse la parole aux autres avis...

[lotusien]

...Elle avait en outre...

- problème de puissance moteur (230 ch au lieu de 275 ch escomptés)

- dégradation des amortisseurs et de la tenue de route au fil des tours

- très lourde (750 kg) contre 540 (BRM, 250 ch), 605 (Vanwall, 260 ch) et 630 (Ferrari, 270 ch) et 650 kg (Gordini, 235 ch)

 

Bonjour à tous,

Je suis étonné que dans les causes de non compétitivité de la 251 on ne fasse pas plus allusion aux chiffres évoqués par Aravis : de 100 à 200 kg de plus que la concurrence [:fredo_650:1] [:fredo_650:1] et de 20 à 40 ch de moins....

Comment être compétitif avec un tel handicap en rapport poids/puissance [:gustavo4] La 251 eusse-t-elle bénéficié de la meilleure tenue de route au monde qu'elle aurait eu encore bien du mal à être compétitive...

On était à des année lumières du "light" prôné par Ettore sur les 35 et autres...

[Invité §sag507uN]

On parle de cette voiture...

ça me dépassera toujours et n'aura probablement jamais de réponse.

J'aimerais par contre lancer un autre débat compatible avec "il était une fois Bugatti": Comment les bugattiste verraient il une relance de la marque? Faisons abstraction de la T101, de la 251, d'Artioli et de Bugatti SAS. Comment verrions nous aujourd'hui la marque?

 

Bonjour Tunesi

Comment verrions nous aujourd'hui la marque ??

Bugatti , une voiture d'avenir

pour moi

un petit Cabriolet Hart-top , capote, 1500cc, sans trop d'electronique embarquée, juste le necessaire

une voiture d'un entretien facile , sans avoir recours a des stations specialisées , mais d'un entretien facile pour l commun des mortels

une conception avec un petit clin d'oeil "Retro" pour faire la liaison 1947/200?

une voiture pour les jeunes, car l'avenir est là

en tenant compte du pouvoir d'achat et non pa cette"Utopie Roulante" qu'est la V......

Saga55

[Invité §tun768Yb]

Bonjour Tunesi

Comment verrions nous aujourd'hui la marque ??

1) Bugatti , une voiture d'avenir

2) (...) petit Cabriolet Hart-top , capote, 1500cc, sans trop d'electronique embarquée, juste le necessaire

une voiture d'un entretien facile , sans avoir recours a des stations specialisées , mais d'un entretien facile pour l commun des mortels

3) une conception avec un petit clin d'oeil "Retro" pour faire la liaison 1947/200?

4) une voiture pour les jeunes, car l'avenir est là

5) en tenant compte du pouvoir d'achat et non pa cette"Utopie Roulante" qu'est la V......

Saga55

 

 

1) excellent slogan

2) j'approuve, vu le succès confirmé de Morgan et le lien avec l'histoire de la marque

3) c'est incontournable au moins dans un premier temps.

4) c'est le plus difficile, La clientèle à viser serait plutôt les jeunes cadres et les quadra pour créer un "carnet d'adresses" fidèle.

5) en effet, viser la clientèle Porsche, Ferrari, en proposant l'ALTERNATIVE à ces bolides inroulables à 95% au quotidien. VW a commis l'erreur de vouloir atteindre un segment de clientèle -le même qu'Artioli vraisemblablement- trop petit pour rentabiliser un projet comme la V

 

J'ajouterais plusieurs idées

1) Proposer une voiture qui donne ENVIE de rouler. L'idée n'est pas de "faire de la vitesse" mais que ses occupants en aient l'impression (c'est compatible avec les limitations de vitesse, en plus!), comme en son temps avec les Amilcar, les T37 ou les T40 torpédo. Créer donc un objet utile ET ludique.

2) Voir si certains modèles peuvent être rafraîchis au goût du jour. Car en fait, ce ne sont pas les moteurs ni la mécanique qui ont évolué mais tout le reste. On peut imaginer un T44 avec le confort moderne, freins à disque (les tambours seraient inadmissibles), ... Ouaou! Ceci permet de sortir des berlines en mm temps que les cabriolets-coupés-roadster.

3) Comme constructeur, la question de produire la même voiture en look moderne et en // en style rétro permettrait de toucher deux clientèles différentes au même coût mécanique de fabrication et d'entretien subséquent.

4) Explorer les voies lancées par Ettore et Jean. Et il y a de quoi faire! T64, T68, T73, la Volkswagen de Jean (brevet!). On peut rêver...

 

Enfin, en

5) jouer sur le créneau qui a fait le succès les Alpines, Lotus, CG (relativement), Marcadier de la voiture "raisonnablement hors normes". Ce qui correspond bien à l'une des images de Bugatti!

 

[Invité §sag507uN]

RE, TUnesi

j'approuve "TOUTES " tes Idées

y compris pour les jeunes cadres "QUOIQUE" un Ouvrier Specialisé devrait pouvoir aussi acceder a ce type de vehicule, le carnet d'adresse avec les cadres OK , et la generation d'ouvriers specialisés qui poussent au C.. en plus

un Bemol seulement

une petite voiture se rattachant au style " Retro" MAIS SANS LES FREINS A DISQUES car des Tambours Freins Hydrauliques MAIS avec Servo devraient suffire ,Non, ton avis ??? le LOOK n'en serait que plus joli

et comme la vitesse ne serait pas le critere prncipal ????mais le plaisir de la conduite???? un peu comme tu le resumes si bien un T/37/40 44 modernes

revenir au temps de l'age d'OR des Petits Constructeurs, des carrossiers, MAIS Là on derange ??

au vu des resultats deplorables des Grandes Marques Française qui se font bouffer la laine sur le dos avec des baisses de ventes impressionnantes, voir les derniers resultats

 

[aravis68]

Lotus, cabriolet MX5 aujourd'hui.

 

En lisant l'histoire Jaguar (il y a longtemps), j'y ai trouvé des similitudes et est un peu l'"héritière des Bugatti" avec les XK :

Une même base mécanique pour

- la compétition (Type C et D au Mans et partout ailleurs)

- expérimentation par la course (liens et ligne Type D et type E)

- des roadster et coupés ("philosophie" poarallèle avec l'Atalante ?)

- voiture de luxe et de sport

Il est vrai que Jaguar (Lyon surtout) a conçu ses autos pour le marché américain

et de plus

- des autos un peu décalées, pas si chère s à l'achat mais plus à l'entretien.

=> aujourd'huoi cel an'a plus rien à voir.

On remarque aussi par là la difficulté de survivre dans le temps avec pourtant des bonnes et belles voitures.

J'espère ne choquer personne avec ce comparatif Jaguar

Même remarque pour Alfa Romeo, Lancia, car il y chez Bugatti ce que j'appellerai la conception italienne de l'automobile. Gordini non plus n'a pas pu survivre à son abandon par Simca… qui pourtant l'a sclérosé pendant un temps

Il y avait un moment une "rumeur" de rapporchement entre Bugatti et Citroën. Qulqu'en en aurait entendu parler.

 

[Invité §tun768Yb]

(...) Il y avait un moment une "rumeur" de rapporchement entre Bugatti et Citroën. Qulqu'en en aurait entendu parler.

 

 

Avant ou après la prise de contrôle de Citroën par la famille Michelin? Avant ou après la guerre? Selon ta réponse, j'y verrais une logique avec certains témoignages sur Citroën

 

[Invité §tun768Yb]

(...)cabriolet MX5 aujourd'hui. (...)

 

 

A l'unanimité, cette voiture a relancé le roadster/cabriolet sportif

 

[aravis68]

Avant ou après la prise de contrôle de Citroën par la famille Michelin? Avant ou après la guerre? Selon ta réponse, j'y verrais une logique avec certains témoignages sur Citroën

 

Du temps d'André, en 1932-1934, je ne sais pas au juste

[Invité §tun768Yb]

(...) J'espère ne choquer personne avec ce comparatif Jaguar (...)

 

 

Je l'ai fait en 1972 déjà. Le // va plus loin car Jaguar a résisté en tant que marque par la gestion correcte de ses repreneurs. Par contre, sa relance par Ford n'a pas renouvelé le mythe malgré les rappels "cosmétiques" au passé, comme VW avec Bugatti!

 

A l'inverse, le succès de la relance de la Mini me semble de bon augure quand un tel projet est pensé intelligemment. BMW a fait fort là dessus!

 

[buga 2]

je ne vois aucun probléme de parler d'autres marques...

que du contraire...

parler d'une "nouvelle voiture" sans analyser au moins succintement le marché actuel serait abberant de bêtise...

même quelqu'un qui veut faire quelque chose de tres original,dans quelque domaine que ce soit,doit s'informer de ce qui existe,et de ce qui n'existe pas....

un minimum de marketting est neccessaire,même si j'ai horreur du principe du marketting...

 

l'idée de concevoir une voiture pouvant convenir en tant que coupé ou cabrio est intéressante,même si pas nouvelle du tout...si "on" reste en deux places...

car rares sont les clients qui accepteraient d'avoir le même chassis et mécanique pour leur cabrio que pour une "familliale"...

alors,tant qu'on reste en deux places,mon avis est qu'on peut se permettre plisieurs possibilités,styles différents,représentations d'époques différentes.....

la caisse étant posée sur le chassis...

 

et je suis d'accord pour les tambours....

se remémorer que les garnitures ont bien évolué....

un tambour "bien fait" a la même capacité de freinage qu'un disque plus petit...

mais tout dépend si les freins se voient...carosserie posée...

 

le parrallélisme avec la morgan est tres intéressant aussi....

seule survivante du créneau nous intéressant....

 

ceci dit pour les carosseries et chassis,moi j'aime les "combinaisons"....

un chassis plus ou moins conventionnel,mais allégé par exemple parce que la rigidité de la caisse participe a l'ensemble...

ce qui n'est pas interdit avec les cabrios,pourvu qu'on respecte certaines conditions....

ceci permettrait d'obtenir l'agréation des normes actuelles,la déformation de l'avant,etc,tout en restant léger et rigide....

cabrio avec portes,cabrio sans portes,coupé,coupé "break de chasse".....

marier les bonnes techniques d'autrefois avec les plus évoluées,sans tomber dans les excés de la V...

 

les techniques ont tellement évolués....

que rien ne me semble impossible techniquement...

parallélisme...

pour le chassis uniquement...

la cox....

voiture légére a plateforme semi-rigide,permet un grand nombre de carosseries....

et pourtant...

les démollisseurs disaient que c'était la voiture la plus dure a écraser a la presse....

[Invité §sag507uN]

Bonsoir Buga

Normal

c'est un oeuf????

as'tu deja essayer d'ecraser un oeuf

(petite indication , Frais , et dans le sns de la longueur )

a toi de jouer

Saga55

[buga 2]

hahaha l'oeuf est évidement la premiére chose qui me vient a l'esprit quand on parle d'écraser une cox....

et tu sera d'accord avec moi que les tôles en forme.....d'oeufs sont plus résistantes pour la même épaisseur....

hahahahaha...

tous les constructeurs ont appris ça et développés dans le début des années 30,avec les presses hydrauliques.....

 

certains l'ont fait sans en avoir conscience????