Autoroutes en Allemagne

[Gabfox1]

il y a 46 minutes, sebmac a dit :

 

Oui... mais regarde la réponse précédente.

 

Toi, personnellement, y serais-tu allé?

Moi, oui. 

J'aurais posé pleins de questions, exposé des alternatives à certaines propositions, peut être meme que je serais allé plus loin sur certains points.

il y a 39 minutes, sebmac a dit :

 

Le CO2 est proportionnel à la consommation d'où la proposition du 110 (et de la fin des zones illimitées en Allemagne)

 

Les rendre gratuites, cela risque d'avoir un effet pervers: certains vont privilégier l'autoroute au lieu de TEC.

Pas sur. Le train coûte plus cher que la voiture si tu organise pas ton voyage 3 mois à l'avance. Les autoroutes sont très utilisées par les travailleurs, ils ne prendront pas les tec. Moi par exemple, c'est impossible pour mon boulot.

il y a 6 minutes, PasNascutDeRes a dit :

L'exercice n'est pas de faire un sondage d'opinion, mais d'organiser une délibération collective. Ce qui veut dire que les conventionnels doivent débattre pour pré-légiférer avec l'objectif de "définir une série de mesures permettant d’atteindre une baisse d’au moins 40 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale." . Par définition un complotiste est incapable de changer d'avis, donc de participer au débat.

 

Ceci dit, il y a forcément des complotistes dans les 150 conventionnels puisque le processus de sélection ne permet pas de les éliminer.

Loint d'être certain.

L'article précise bien que les gens répondaient à plusieurs questions.

il y a 5 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Ni l'un, ni l'autre...

Certain?

Comment en est tu si sur?

[Nico l_barjo]

Il y a 6 heures, sebmac a dit :

 

J'ai pour habitude d'être très précis et j'ai bien écrit:

 

Les propositions visent à diminuer les rejets de CO2 sans trop perturber nos habitudes de vie.

 

Je te repose la question: quelle proposition n'aurait pas du être validée et pourquoi?

 

Je vais citer Molière: "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage." C'est exactement ce que tu fais avec les propositions et en plus sans les avoir lues!

 

Pour le 110, c'est l'unique proposition qui a eu un véto d'office de la part de Macron, donc c'est bon... (mais avec les tendances actuelles c'est pas complètement écarté). Je viens de faire un A/R Strasbourg Paris. Aller, 136 compteur, léger vent de face, 5h30 ( au moins 30 minutes perdues à l'entrée de Paris), j'ai cramé 34 litres. Retour 120 compteur, 5h30 (mais départ de Versailles), j'ai cramé 26 litres... (108 km/h de moyenne, pas mal je trouve). Avec le 110, je suis certain de consommer encore quelques litres de moins... t'imagines le gain de consommation pour toute la France?

(Tiens, au passage, l'Alpine de la gendarmerie a arrêté une Bentley qui m'avait doublé à un bon 180!)

 

Relis les propositions et, sauf celle du 110 qui n'en est plus une, quelle proposition te semble à écarter? (tu te rends compte que j'utilise pas de pluriel...)

Si le 110 est si bien, pourquoi tu ne l'appliques pas déjà au quotidien ?

On pourrait généraliser cette vitesse max au train et autres TGV aussi...

[Michel38280]

il y a 31 minutes, Nico l_barjo a dit :

Si le 110 est si bien, pourquoi tu ne l'appliques pas déjà au quotidien ?

Mon petit geste : J'ai coupé la poire en 2 : 120 km/h (comme la plupart des pays voisins : Belgique, Espagne, Suisse, Angleterre) ... et ça se voit sur la consommation (environ 10%)

Modifié 24 juillet 2022 par Michel38280

[sebmac]

il y a 5 minutes, Nico l_barjo a dit :

Si le 110 est si bien, pourquoi tu ne l'appliques pas déjà au quotidien ?

On pourrait généraliser cette vitesse max au train et autres TGV aussi...

 

Je l'applique au quotidien sauf rares exceptions... et j'arrive à diminuer ainsi de 20% mes émissions de CO2 (et je fais des efforts dans tous les domaines, y compris chauffage).

 

Ben l'objectif est de réduire au niveau national les émissions de CO2... (de 40%). Sans mesures globales, et en subventionnant comme c'est le cas actuellement les industries et ce qui émet le CO2, on n'y arrivera pas.

 

Réduire la vitesse des TGV: C'est grosso-modo 1,9 g de CO2 au km (une voiture c'est 192)... tu imagines que gagner 30 à 40 g par voiture (donc jusqu'à 10 g par passager si elle est pleine) est bien plus efficace en gain que les 0,4 g de CO2 par passager.... et on ne parle pas du gain par rapport au nombre.

 

 

[Nico l_barjo]

Il y a 1 heure, Michel38280 a dit :

Mon petit geste : J'ai coupé la poire en 2 : 120 km/h (comme la plupart des pays voisins : Belgique, Espagne, Suisse, Angleterre) ... et ça se voit sur la consommation (environ 10%)

Moi, je prends la RD...sinon c'est 130.

[Nico l_barjo]

Il y a 1 heure, sebmac a dit :

 

Je l'applique au quotidien sauf rares exceptions... et j'arrive à diminuer ainsi de 20% mes émissions de CO2 (et je fais des efforts dans tous les domaines, y compris chauffage).

 

Ben l'objectif est de réduire au niveau national les émissions de CO2... (de 40%). Sans mesures globales, et en subventionnant comme c'est le cas actuellement les industries et ce qui émet le CO2, on n'y arrivera pas.

 

Réduire la vitesse des TGV: C'est grosso-modo 1,9 g de CO2 au km (une voiture c'est 192)... tu imagines que gagner 30 à 40 g par voiture (donc jusqu'à 10 g par passager si elle est pleine) est bien plus efficace en gain que les 0,4 g de CO2 par passager.... et on ne parle pas du gain par rapport au nombre.

 

 

Faut voir le nombre de km parcourus*nombre de passagers transportés*CO2 pour ces 2 moyens de transport. Pas sûr que l'autoroute offre un gain supérieur étant donné que beaucoup roulent déjà à 110 ou à la vitesse optimale de conso de leur véhicule et d'autres ne prennent pas l'autoroute...

[srill]

il y a une heure, Nico l_barjo a dit :

Moi, je prends la RD...sinon c'est 130.

 

J'ai toujours aimé ces allégations caricaturale qui font comme si le seul avantage de l'autoroute était de pouvoir rouler à 130;...

 

DUNKERQUE MARSEILLE par autoroute

 

DUNKERQUE MARSEILLE sans péages

 

DUNKERQUE MAREILLE sans autoroutes (eh ouais, l'A25 c'est de l'autoroute sans péage)

 

A ton avis est-ce que tu feras 9 heures (ou même 6h) de plus de voyage parce que tu réduits ta vitesse de 130 à 110 par l'autoroute  

[Nico l_barjo]

Il y a 2 heures, srill a dit :

 

J'ai toujours aimé ces allégations caricaturale qui font comme si le seul avantage de l'autoroute était de pouvoir rouler à 130;...

 

DUNKERQUE MARSEILLE par autoroute

 

DUNKERQUE MARSEILLE sans péages

 

DUNKERQUE MAREILLE sans autoroutes (eh ouais, l'A25 c'est de l'autoroute sans péage)

 

A ton avis est-ce que tu feras 9 heures (ou même 6h) de plus de voyage parce que tu réduits ta vitesse de 130 à 110 par l'autoroute  

 

Retour du troll?

Ne t'en déplaise à 110 payant, je prends déjà la RD...  si y a un risque de bouchons ou que le trafic est trop dense pour que je puisse rouler tranquille à 130, je prends la RD...

 

Qu'est-ce tu voudrais que j'aille foutre à Dunkerque pour aller à Marseille, j'habite en Normandie...?je suis pas la SNCF.

Sinon, tu fais ton trajet un jour de départ en vacances ? Je te garantie que par RD, tu arrives plusieurs heures avant...

Modifié 24 juillet 2022 par Nico l_barjo

[Gabfox1]

Il y a 19 heures, sebmac a dit :

 

Je l'applique au quotidien sauf rares exceptions... et j'arrive à diminuer ainsi de 20% mes émissions de CO2 (et je fais des efforts dans tous les domaines, y compris chauffage).

 

Ben l'objectif est de réduire au niveau national les émissions de CO2... (de 40%). Sans mesures globales, et en subventionnant comme c'est le cas actuellement les industries et ce qui émet le CO2, on n'y arrivera pas.

 

Réduire la vitesse des TGV: C'est grosso-modo 1,9 g de CO2 au km (une voiture c'est 192)... tu imagines que gagner 30 à 40 g par voiture (donc jusqu'à 10 g par passager si elle est pleine) est bien plus efficace en gain que les 0,4 g de CO2 par passager.... et on ne parle pas du gain par rapport au nombre.

 

 

Je m'y applique dans ma vie normale, maison RT2020, BBC, en bois (piège de carbone), ..., mais dur autoroute, c'est max LVA, sauf si j'ai vraiment du temps à perdre. 1l100, c'est 2€. C'est tout.

Il y a 17 heures, Nico l_barjo a dit :

Moi, je prends la RD...sinon c'est 130.

Pas mieux.

Il y a 16 heures, srill a dit :

 

J'ai toujours aimé ces allégations caricaturale qui font comme si le seul avantage de l'autoroute était de pouvoir rouler à 130;...

 

DUNKERQUE MARSEILLE par autoroute

 

DUNKERQUE MARSEILLE sans péages

 

DUNKERQUE MAREILLE sans autoroutes (eh ouais, l'A25 c'est de l'autoroute sans péage)

 

A ton avis est-ce que tu feras 9 heures (ou même 6h) de plus de voyage parce que tu réduits ta vitesse de 130 à 110 par l'autoroute  

Ce qui est important, c'est aussi la disponibilité de ta voiture  une fois arrivé. Tout ne peut se faire en tec

Modifié 25 juillet 2022 par Gabfox1

[sebmac]

il y a 21 minutes, Gabfox1 a dit :

Je m'y applique dans ma vie normale, maison RT3030, BBC, en bois (piège de carbone), ..., mais dur autoroute, c'est max LVA, sauf si j'ai vraiment du temps à perdre. 1l100, c'est 2€. C'est tout.

 

Ce qui est important, c'est aussi la disponibilité de ta voiture  une fois arrivé. Tout ne peut se faire en tec

 

 

Ben oui, 1l, c'est 2 euros... et 3 kg de CO2!

 

Après, si tu appliques ceci aux milliards de km parcourus, et tu obtiens l'équivalent de quelques super tankers tous les ans.

 

C'est comme les box Wifi. Les éteindre 6 heures par jour (la nuit quand tu dors, c'est ridicule comme effort), c'est 50 kw/h à l'année et si 20 millions de français le font, 1 Gwh économisé... et à nouveau 50 000 tonnes de CO2 d'économisés.

 

 

 

[Nico l_barjo]

il y a 31 minutes, sebmac a dit :

 

 

Ben oui, 1l, c'est 2 euros... et 3 kg de CO2!

 

Après, si tu appliques ceci aux milliards de km parcourus, et tu obtiens l'équivalent de quelques super tankers tous les ans.

 

C'est comme les box Wifi. Les éteindre 6 heures par jour (la nuit quand tu dors, c'est ridicule comme effort), c'est 50 kw/h à l'année et si 20 millions de français le font, 1 Gwh économisé... et à nouveau 50 000 tonnes de CO2 d'économisés.

 

 

 

Et les millions de voitures électriques qu'on veut vendre aux Français, tu crois que ça va consommer combien en veille ?

Faut compter de 0,5 à 2 kWh par jour et par véhicule dans le meilleur des cas (et sans compter l'électricité perdue par les bornes de recharge en veille aussi...)

soit 500x30 millions de véhicules x365 jours, un petit 5000GWh dans le meilleur des cas...ça va en faire des tonnes de CO2 et des tankers!

[Gabfox1]

Il y a 11 heures, sebmac a dit :

 

 

Ben oui, 1l, c'est 2 euros... et 3 kg de CO2!

 

Après, si tu appliques ceci aux milliards de km parcourus, et tu obtiens l'équivalent de quelques super tankers tous les ans.

 

C'est comme les box Wifi. Les éteindre 6 heures par jour (la nuit quand tu dors, c'est ridicule comme effort), c'est 50 kw/h à l'année et si 20 millions de français le font, 1 Gwh économisé... et à nouveau 50 000 tonnes de CO2 d'économisés.

 

 

 

Bien sûr, si tu suis ce raisonnement, il ne te reste plus qu'à revendre ta voiture thermique, à ne pas acheter de VE qui en ayant fait 0 km aura pollue autant qu'un thermique ayant fait 100 000 km, et à vivre dans une grotte pour ne pas mourir de froid cet hiver.

 

Oui, la vie pollue, oui les deplacements polluent, mais je ne pense pas qu'il soit primordial de s'occuper du wifi ou de la vitesse sur autoroute pour sauver la planete. Il est impératif de s'occuper de ce qui pollue le plus. Commençons par pénaliser tout ce qui viens de loin. De pénaliser tout ce qui proviens des pays qui ne font pas d'efforts pour réduire leurs émissions, ...., et si on doit se passer de certaines choses, cela rentrera dans ce que tu appelle les efforts nécessaires à faire pour sauver la planète. 

Dans tous les cas, si la population augmente de 2 milliards en 10 ans, tes petits efforts français auront été inutiles.

Ah oui, comme j'y suis, pas de gaz de schistes non plus. Trop polluants à extraire.

Il y a 10 heures, Nico l_barjo a dit :

Et les millions de voitures électriques qu'on veut vendre aux Français, tu crois que ça va consommer combien en veille ?

Faut compter de 0,5 à 2 kWh par jour et par véhicule dans le meilleur des cas (et sans compter l'électricité perdue par les bornes de recharge en veille aussi...)

soit 500x30 millions de véhicules x365 jours, un petit 5000GWh dans le meilleur des cas...ça va en faire des tonnes de CO2 et des tankers!

Sans parler du co2 émis pour produire l'électricitépour faire rouler les VE, comme en Allemagne avec les centrales à gaz ou charbon, comme les éoliennes, ....

 

Il est clair que les arguments de verant qui continue à prendre l'ensemble des français pour des enfants, sont inutiles. Les gens ont déjà remplaces les ampoules incandescence par des les, ils éteignent déjà les pièces où ils ne sont pas, ils ne chauffent pas à 25 degrés l'hiver.

Et pour ceux qui ne font rien de tout ça, ce n'est pas ces conseils. Avec la forme utilisée, qui va changer la donne. 

[daniel762]

Le 24/07/2022 à 10:02, sebmac a dit :

 

Oui... mais regarde la réponse précédente.

 

Toi, personnellement, y serais-tu allé?

 

Si j'en avais eu la possibilité matérielle, oui.

[srill]

Il y a 17 heures, Gabfox1 a dit :

Je m'y applique dans ma vie normale, maison RT2020, BBC, en bois (piège de carbone), ..., mais dur autoroute, c'est max LVA, sauf si j'ai vraiment du temps à perdre. 1l100, c'est 2€. C'est tout.

Pas mieux.

Ce qui est important, c'est aussi la disponibilité de ta voiture  une fois arrivé. Tout ne peut se faire en tec

quel rapport entre mon post et les tec?

[rameurpl]

Le 24/07/2022 à 11:36, Michel38280 a dit :

Mon petit geste : J'ai coupé la poire en 2 : 120 km/h (comme la plupart des pays voisins : Belgique, Espagne, Suisse, Angleterre) ... et ça se voit sur la consommation (environ 10%)

120 sur autoroute payante ?

 

Autant rouler à 100/110 sur une nationale limitée à 80 ou 90 !

Modifié 5 août 2022 par rameurpl

[rameurpl]

Le 24/07/2022 à 06:21, Gabfox1 a dit :

Alors, oui, on est d'accord. Pour certains, consommer moins ça impliquera de changer nos habitudes. J'ai lu les propositions, toutes, même si t'en citer plusieurs,  est un peu difficile à froid sans tricher, mais prenons un exemple, l'isolation des maisons, c'est ce que j'ai fait des le départ avec la mienne. Idem pour la suppression des emballages inutiles, c'est facile à virer, la pub qui incite à toujours plus, .....

 

Ne plus utiliser la voiture pour 2 km, c'est ce que je fait aussi, ....

 

Mais pour l'autoroute, pour moi, le seul intérêt, c'est d'abattre des km avec le plus de sécurité possible. La consommation n'est pas un critère. Maintenant, rouler à 180, c'est vouloir un pv!! Ça fait longtemps que je ne vois plus ce type d'excès. Maintenant, si on bride la vitesse à 110, on doit supprimer les péages.

 

Exact.

 

Sinon autant prendre la nationale à 100/110 pour 80 ou 90 avec moins de sécurité sur autoroute.

 

Pour éviter la monotonie, je roule à 130/140 compteur avec des pointes à 150 sur autoroute.

 

Je préfère prendre la nationale si j'ai le temps et si ce n'est pas beaucoup + long en temps que l'autoroute.

[mtgxv]

Il y a 11 heures, rameurpl a dit :

120 sur autoroute payante ?

 

Autant rouler à 100/110 sur une nationale limitée à 80 ou 90 !

 

La sécurité y est la même ???????????

Modifié 6 août 2022 par mtgxv

[Nico l_barjo]

il y a 36 minutes, mtgxv a dit :

 

La sécurité y est la même ???????????

Vu les clowns qu'on y rencontre ces derniers temps, ça se vaut ..

[srill]

il y a 42 minutes, mtgxv a dit :

 

La sécurité y est la même ???????????

 

Sans parler du confort...

[Nico l_barjo]

il y a 50 minutes, srill a dit :

 

Sans parler du confort...

La RD est bien plus confortable, de mon point de vue... L'autoroute, dès qu'il y a plus de 2 voies et quelques franciliens, c'est le bordel.

Modifié 6 août 2022 par Nico l_barjo

[srill]

Il y a 2 heures, Nico l_barjo a dit :

La RD est bien plus confortable, de mon point de vue... L'autoroute, dès qu'il y a plus de 2 voies et quelques franciliens, c'est le bordel.

 

T'as le droit d'avoir un point de vue aberrant..

[Nico l_barjo]

il y a une heure, srill a dit :

 

T'as le droit d'avoir un point de vue aberrant..

Ah, tant mieux...

Ton avis est très éclairé en ces weekends de grands départs en vacances et autres chassés-croisés

Modifié 6 août 2022 par Nico l_barjo

[srill]

Il y a 19 heures, Nico l_barjo a dit :

Ah, tant mieux...

Ton avis est très éclairé en ces weekends de grands départs en vacances et autres chassés-croisés

Oui, c’est l’exception qui confirme la règle

mais la solution c’est pas de prendre les nationales/départementales le samedi… c’est de partir le vendredi ou le dimanche…

[Gabfox1]

Il y a 2 heures, srill a dit :

Oui, c’est l’exception qui confirme la règle

mais la solution c’est pas de prendre les nationales/départementales le samedi… c’est de partir le vendredi ou le dimanche…

Il est temps d'arrêter les locations du samedi au samedi.

[Nico l_barjo]

Il y a 10 heures, srill a dit :

Oui, c’est l’exception qui confirme la règle

mais la solution c’est pas de prendre les nationales/départementales le samedi… c’est de partir le vendredi ou le dimanche…

Comme les millions de gugusses qui ont la même idée que toi

Mais bon reste sur ton autoroute payante à rouler à 110 quand tu y arrives...sur ma départementale, je roulerai bien plus peinard et arriverait suffisamment tôt pour te préparer la bouffe et l'apéro...

L'A13, l'A10, A75,A71 sont tellement fluide le vendredi ou le dimanche 🤣

Modifié 7 août 2022 par Nico l_barjo

[srill]

Il y a 13 heures, Gabfox1 a dit :

Il est temps d'arrêter les locations du samedi au samedi.

Oui

 

On trouve aussi du dimanche au dimanche mais c'est moins développé.

[PasNascutDeRes]

Le 25/07/2022 à 07:15, Gabfox1 a dit :

Commençons par pénaliser tout ce qui viens de loin. De pénaliser tout ce qui proviens des pays qui ne font pas d'efforts pour réduire leurs émissions, ...., et si on doit se passer de certaines choses, cela rentrera dans ce que tu appelle les efforts nécessaires à faire pour sauver la planète. Dans tous les cas, si la population augmente de 2 milliards en 10 ans, tes petits efforts français auront été inutiles.

 

Si j'ai bien compris, "ne rien faire en France et taxer ce qui vient de loin". Et si les autres pays adoptent la même stratégie?

[Gabfox1]

il y a 11 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Si j'ai bien compris, "ne rien faire en France et taxer ce qui vient de loin". Et si les autres pays adoptent la même stratégie?

Non, tu n'a pas bien compris.

[Nico l_barjo]

il y a 20 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Si j'ai bien compris, "ne rien faire en France et taxer ce qui vient de loin". Et si les autres pays adoptent la même stratégie?

Tu sais, Tu peux le faire à titre individuel...tu n'as pas besoin que l'état te dise comment faire...tu es sans doute bien assez grand pour faire ce qui est faisable à ton périmètre...

Surtout quand on voit les mesures proposées par l'état...à part taxer et proposer des choses inadaptées...ou qui le deviennent seulement après quelques années... 

 

Modifié 8 août 2022 par Nico l_barjo

[Gabfox1]

il y a 1 minute, Nico l_barjo a dit :

Tu sais, Tu peux le faire à titre individuel...tu n'as pas besoin que l'état te dise comment faire...tu es sans doute bien assez grand pour faire ce qui est faisable à ton périmètre...

 

Non,  la technique de pndr c'est de déformer les paroles. La, par exemple, c'est de dire que je préconise de ne rien faire. Dans ce cas précis, c'est un poste du 25 juillet, sur lequel on ne parles plus et où j'ai déjà répondu sur ce point, oarmis d'autres 

On doit donc relire la discussion pour repondre. 

Un autre exemple, quand j'avais parlé de remettre la police sur les routes, c'était de me demander si IL fallait un policier tous les km, ou tous les 100 km, tous les 1000, .., ce qui avait pour but de me décredibiliser. 

 

Je ne réponds plus aux posts difformes avec seulement une petite partie en citation. La couleur ou le gras, ça existe. Il peut faire un effort.

[PasNascutDeRes]

il y a 41 minutes, Gabfox1 a dit :

Non, tu n'a pas bien compris.

 

Je me disais bien aussi que c'était stupide. Et qu'il fallait au contraire commencer par montrer l'exemple, et encourager les autres pays à faire de même.

 

Le 25/07/2022 à 07:15, Gabfox1 a dit :

Il est impératif de s'occuper de ce qui pollue le plus.

 

Et qui est inutile.

Modifié 8 août 2022 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

il y a 16 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Je me disais bien aussi que c'était stupide. Et qu'il fallait au contraire commencer par montrer l'exemple, et encourager les autres pays à faire de même.

Oui l'EXEMPLE  :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.sudouest.fr/environnement/polemique-les-voitures-des-ministres-a-l-arret-moteur-et-clim-allumes-dans-la-cour-de-l-elysee-11808923.amp.html&ved=2ahUKEwiyx9it27b5AhVBxYUKHaa1AXkQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw1ElRdIJ9KGkekaEjIveMFs

 

 

[Gabfox1]

il y a 34 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Je me disais bien aussi que c'était stupide. Et qu'il fallait au contraire commencer par montrer l'exemple, et encourager les autres pays à faire de même.

 

 

Et qui est inutile.

La premiere partie montre que tu deforme les propos. Jevte rasdure, les autres pays qe moquent de ce que la france fait. Par ailleurs, avec notre industrie quasi morte et notre production nucléaire, nous sommes, de très loin, parmis les meilleurs élèves au sein des pays développés.

 

La France ne représente que 0,9% des émissions mondiales. Même si on supprime ces émissions, l'impact sur le réchauffement climatique restera nul.

 

Pour ta seconde phrase, ce qui est inutile pour toi, c'est quoi?

 

[PasNascutDeRes]

il y a 31 minutes, Gabfox1 a dit :

La France ne représente que 0,9% des émissions mondiales. Même si on supprime ces émissions, l'impact sur le réchauffement climatique restera nul.

 

Et si les autres pays adoptent le même raisonnement?

 

il y a 31 minutes, Gabfox1 a dit :

...ce qui est inutile pour toi, c'est quoi?

 

Ce n'est pas ce qui est inutile pour moi, c'est ce qui est inutile pour la collectivité.

Modifié 8 août 2022 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

c'est ce qui est inutile pour la collectivité.

Laquelle ?

Pour le moment à part les bobos urbains, le reste de la collectivité n'est pas prise en compte hormis pour subir et payer...