Autoroutes en Allemagne

[PasNascutDeRes]

Il y a 3 heures, Gabfox1 a dit :

Je critique la convention citoyenne non pas par ses résultats, qui étaient fixes avant le départ, mais pour le masque factice de neutralité affichée. Le lien que j'ai donné, est très clair. On a choisi que des gens sensibilisés aux réchauffement climatique, par exemple.

 

Pas du tout. D'où tiens-tu ces impressions?

 

La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas. A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause, ce qui n'a pas empêché Emmanuel Macron de s'assoir sur les propositions de la CCC.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

 

"En définitive, l’analyse de Fabre et alii ne révèle pas de fossé en matière d’opinion entre les membres de la Convention citoyenne pour le climat et le reste de la population ; si les premiers sont parvenus à soutenir massivement 149 propositions, il n’y a a priori pas de raison pour que les Français les rejettent."

 

Le 21/07/2022 à 19:01, daniel762 a dit :

Ce n'est pas de la paranoïa, mais un constat dès que tu regardes un peu comment cette assemblée a été composée et comment ses travaux ont été cadrés.

 

Pas trouvé. Où as-tu regardé?

 

 

Modifié 23 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

Dire que les complotistes ne fondent pas leur opinion sur des études, mais sur témoignages et des opinions glanées çà et là sur internet et dans la presse « ordinaire », ce n'est pas un raisonnement, c'est une affirmation. Et quasiment une lapalissade!

Non, c'est une erreur. Et ça aussi c'est une lapalissade. 

 

Voir arguments plus hauts.

[Gabfox1]

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

Pas du tout. D'où tiens-tu ces impressions?

 

La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas. A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause, ce qui n'a pas empêché Emmanuel Macron de s'assoir sur les propositions de la CCC.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

 

"En définitive, l’analyse de Fabre et alii ne révèle pas de fossé en matière d’opinion entre les membres de la Convention citoyenne pour le climat et le reste de la population ; si les premiers sont parvenus à soutenir massivement 149 propositions, il n’y a a priori pas de raison pour que les Français les rejettent."

 

 

Pas trouvé. Où as-tu regardé?

 

 

Tu semble être persuadé de la représentativité, c'est bien, mais tu base ton impression sur quoi?

 

Tu parles de sélections, c'est donc que tu biaise la représentativité. Un tirage au sort, c'est plus neutre. C'est la seule façon d'être neutre

Modifié 23 juillet 2022 par Gabfox1

[sebmac]

il y a 47 minutes, Gabfox1 a dit :

Tu semble être persuadé de la représentativité, c'est bien, mais tu base ton impression sur quoi?

 

Tu parles de sélections, c'est donc que tu biaise la représentativité. Un tirage au sort, c'est plus neutre. C'est la seule façon d'être neutre

Est ce gênant qu’il n’y ait pas de climatosceptiques complotistes dans les 150?

[Gabfox1]

il y a 21 minutes, sebmac a dit :

Est ce gênant qu’il n’y ait pas de climatosceptiques complotistes dans les 150?

Alors la, pour le coup, c'est une bonne question. 

 

Pour ma part, oui si on veut un panel représentatif, si on veut avoir tous les sons de cloches, des approches différentes. Cela peut aussi pousser à se poser la question de la réelle efficacité de solutions que les non climatosceptiques ne verraient pas.

 

Si on veut un débat, on ne choisi pas des gens qui pensent tous la même chose. Si on veut une chambre d'enregistrement, on choisi les mêmes profils. 

[sebmac]

il y a 4 minutes, Gabfox1 a dit :

Alors la, pour le coup, c'est une bonne question. 

 

Pour ma part, oui si on veut un panel représentatif, si on veut avoir tous les sons de cloches, des approches différentes. Cela peut aussi pousser à se poser la question de la réelle efficacité de solutions que les non climatosceptiques ne verraient pas.

 

Si on veut un débat, on ne choisi pas des gens qui pensent tous la même chose. Si on veut une chambre d'enregistrement, on choisi les mêmes profils. 

A la base, c’est faire des propositions pour le climat.

 

[PasNascutDeRes]

Il y a 2 heures, Gabfox1 a dit :

Non, c'est une erreur. Et ça aussi c'est une lapalissade. Voir arguments plus hauts.

 

Non c'est une erreur...C'est génial comme réponse quand on veut juste contredire pour contredire!

Modifié 23 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

il y a 9 minutes, sebmac a dit :

A la base, c’est faire des propositions pour le climat.

 

Et ?

Un groupe hétérogène ne peut arriver à sortir des propositions?

il y a 6 minutes, PasNascutDeRes a dit :

 

Non c'est une erreur...

On sort du bac à sable?

[PasNascutDeRes]

Il y a 3 heures, Gabfox1 a dit :

Tu semble être persuadé de la représentativité, c'est bien, mais tu base ton impression sur quoi?

 

A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause. Et à la base, je ne vois pas quel intérêt aurait eu Emmanuel Macron à influencer les résultats de la CCC. Ni comment il aurait pu s'y prendre pour orchestrer une telle opération, ou il aurait tout à perdre et rien à gagner. Pour l'image il a décidé de l'organisation de cette CCC, et ensuite il s'est royalement assis sur les propositions et ça n'a pas choqué grand monde...

Modifié 23 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Il y a 2 heures, Gabfox1 a dit :

Tu parles de sélections, c'est donc que tu biaise la représentativité. Un tirage au sort, c'est plus neutre. C'est la seule façon d'être neutre

 

A la base, il faut savoir qu'un tirage au sort d'un échantillon de 150 personnes ne peut pas être représentatif d'une population  de 68 millions de personnes. La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

Modifié 23 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[sebmac]

il y a 41 minutes, Gabfox1 a dit :

Et ?

Un groupe hétérogène ne peut arriver à sortir des propositions?

 

Si dans ce groupe il y a des personnes qui sont opposées à la réalité du constat, je ne pense pas qu’elles proposeront quelque chose qui va à l’encontre de leurs convictions.

 

Modifié 23 juillet 2022 par sebmac

[daniel762]

Il y a 7 heures, sebmac a dit :

«le climat devrait basculer dans une période froide »

 

Dans les années 1975, c'était bien la perspective d'un refroidissement de la Terre vers 2030 ou 2050 et ses conséquences pour l'Homme qui inquiétaient les climatologistes...

[daniel762]

Il y a 5 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

Pas du tout. D'où tiens-tu ces impressions?

 

La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas. A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause, ce qui n'a pas empêché Emmanuel Macron de s'assoir sur les propositions de la CCC.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

 

"En définitive, l’analyse de Fabre et alii ne révèle pas de fossé en matière d’opinion entre les membres de la Convention citoyenne pour le climat et le reste de la population ; si les premiers sont parvenus à soutenir massivement 149 propositions, il n’y a a priori pas de raison pour que les Français les rejettent."

 

 

Pas trouvé. Où as-tu regardé?

 

 

 

L'échantillon était peut-être représentatif au niveau de ceux qui ont été invités à participer, mais c'est au niveau de ceux qui ont accepté de le faire qu'il ne l'est plus, parce que les personnes acquises à la théorie du réchauffement ethnocentrique ont davantage accepté de participer que les autres.

[daniel762]

Il y a 5 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

Pas du tout. D'où tiens-tu ces impressions?

 

La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas. A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause, ce qui n'a pas empêché Emmanuel Macron de s'assoir sur les propositions de la CCC.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

 

"En définitive, l’analyse de Fabre et alii ne révèle pas de fossé en matière d’opinion entre les membres de la Convention citoyenne pour le climat et le reste de la population ; si les premiers sont parvenus à soutenir massivement 149 propositions, il n’y a a priori pas de raison pour que les Français les rejettent."

 

 

Pas trouvé. Où as-tu regardé?

 

 

 

Dans la presse et sur internet, la composition de la Composition Citoyenne pour le Climat y était clairement expliquée.

[daniel762]

Il y a 2 heures, sebmac a dit :

Est ce gênant qu’il n’y ait pas de climatosceptiques complotistes dans les 150?

 

Oui. Parce qu'au delà de la caricature qui présente toute personne n'adhérant pas à la thèse du GIEC comme un "climatosceptique complotiste", suite à leur absence la Commission n'est plus représentative de l'ensemble des citoyens, parce que dans une démocratie ces personnes ont autant le droit d'être représentées que les autres et parce qu'ils auraient pu faire entendre un autre son de cloche, si outré fut-il.

Modifié 23 juillet 2022 par daniel762

[daniel762]

Il y a 1 heure, PasNascutDeRes a dit :

 

A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause.

 

Tu n'as pas dû chercher beaucoup alors...

Il y a 1 heure, PasNascutDeRes a dit :

Et à la base, je ne vois pas quel intérêt aurait eu Emmanuel Macron à influencer les résultats de la CCC. Ni comment il aurait pu s'y prendre pour orchestrer une telle opération, ou il aurait tout à perdre et rien à gagner.

 

L'intérêt est évident, faire soi-disant valider par "les citoyens" des mesures déjà décidées à l'avance. Et orienter le choix d'un groupe dans le sens qu'on veut c'est tout à fait simple, il suffit de sélectionner ce qu'on leur donne à voir et à entendre et de faire accompagner leurs réflexions par quelques "experts" et "spécialistes" bien choisis pour les guider vers ce qu'ils devront conclure et proposer...

Et ce qu'il a à y gagner est évident : Faire ce qu'il a décidé tout en pouvant prétendre que c'est "le peuple" qui a choisi, et que lui n'impose rien. Et se donner une image de démocrate et de Président à l'écoute de la population aussi, chose qui lui manquait singulièrement lorsqu'il a lancé cette commission.

 

Il y a 1 heure, PasNascutDeRes a dit :

Pour l'image il a décidé de l'organisation de cette CCC, et ensuite il s'est royalement assis sur les propositions et ça n'a pas choqué grand monde...

 

Pour l'image... Tu vois bien que tu as trouvé tout seul sa motivation !

[Gabfox1]

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

A ma connaissance, cette représentativité n'a jamais été remise en cause. Et à la base, je ne vois pas quel intérêt aurait eu Emmanuel Macron à influencer les résultats de la CCC. Ni comment il aurait pu s'y prendre pour orchestrer une telle opération, ou il aurait tout à perdre et rien à gagner. Pour l'image il a décidé de l'organisation de cette CCC, et ensuite il s'est royalement assis sur les propositions et ça n'a pas choqué grand monde...

La naïveté ne se discute pas.

 

Ca a toujours ete une operation de communication, comme le grand debat.

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

A la base, il faut savoir qu'un tirage au sort d'un échantillon de 150 personnes ne peut pas être représentatif d'une population  de 68 millions de personnes. La sélection des 150 citoyens a été réalisée selon un processus relativement complexe de manière à obtenir un échantillon suffisamment représentatif. Des tests ont été réalisés pour vérifier que c'était le cas.

 

La Convention citoyenne pour le climat est-elle représentative de la population française ?

Donc biaisé. Pas d'opposition.

Il y a 2 heures, sebmac a dit :

Si dans ce groupe il y a des personnes qui sont opposées à la réalité du constat, je ne pense pas qu’elles proposeront quelque chose qui va à l’encontre de leurs convictions.

 

Et pourquoi pas? Et au final, la majorité tranche. Une validation des propositions à plus de 99%, ça ne t'interpelle pas?

il y a une heure, daniel762 a dit :

 

Oui. Parce qu'au delà de la caricature qui présente toute personne n'adhérant pas à la thèse du GIEC comme un "climatosceptique complotiste", suite à leur absence la Commission n'est plus représentative de l'ensemble des citoyens, parce que dans une démocratie ces personnes ont autant le droit d'être représentées que les autres et parce qu'ils auraient pu faire entendre un autre son de cloche, si outré fut-il.

Tout à fait.

[sebmac]

Il y a 4 heures, daniel762 a dit :

 

Dans les années 1975, c'était bien la perspective d'un refroidissement de la Terre vers 2030 ou 2050 et ses conséquences pour l'Homme qui inquiétaient les climatologistes...

 

On est en 2022, de l'eau (ou plutôt du CO2) est passée sous les ponts depuis, beaucoup!

[sebmac]

Il y a 4 heures, daniel762 a dit :

 

L'échantillon était peut-être représentatif au niveau de ceux qui ont été invités à participer, mais c'est au niveau de ceux qui ont accepté de le faire qu'il ne l'est plus, parce que les personnes acquises à la théorie du réchauffement ethnocentrique ont davantage accepté de participer que les autres.

 

L'échantillon est représentatif de la société: répartition sociale des gens, niveau d'études, rémunération...

 

300 000 personnes avaient été appelées et on leur a demandé si elles étaient d'accord pour participer à la convention citoyenne pour le climat. A ton avis, qu'ont répondu ceux qui sont climatosceptiques, à la question souhaitez-vous participer à un groupe pour faire des propositions pour le climat?

 

 

[sebmac]

Il y a 4 heures, daniel762 a dit :

 

Oui. Parce qu'au delà de la caricature qui présente toute personne n'adhérant pas à la thèse du GIEC comme un "climatosceptique complotiste", suite à leur absence la Commission n'est plus représentative de l'ensemble des citoyens, parce que dans une démocratie ces personnes ont autant le droit d'être représentées que les autres et parce qu'ils auraient pu faire entendre un autre son de cloche, si outré fut-il.

 

Je suis désolé Daniel, mais en 2022, surtout depuis cet été, penser que l'homme n'y est pour rien dans les perturbations climatiques et qu'il ne va rien se passer de catastrophique et que l'on peut continuer sans rien changer dans nos habitudes, c'est être climatosceptique complotiste...

 

Non pas que les personnes sont inintéressantes, mais le constat actuel est sans appel, donc que veux-tu qu'elles apportent à la convention, puisqu'elles ne sont pas dans l'acceptation du réel!

[sebmac]

Il y a 3 heures, Gabfox1 a dit :

 

Et pourquoi pas? Et au final, la majorité tranche. Une validation des propositions à plus de 99%, ça ne t'interpelle pas?

 

 

Quelles propositions n'auraient pas du être validées et pourquoi?

 

Je te rappelle, les propositions visent à diminuer les rejets de CO2 sans trop perturber nos habitudes de vie!

[Gabfox1]

Il y a 2 heures, sebmac a dit :

 

Quelles propositions n'auraient pas du être validées et pourquoi?

 

Je te rappelle, les propositions visent à diminuer les rejets de CO2 sans trop perturber nos habitudes de vie!

Non, on ne peut diminuer les rémission sans perturber nos habitudes réelles.

Maintenant je vois qu'on devrait rouler à l'électrique mais du l'on va devoir vivre avec des coupures!

 

Je n'ai pas toutes les mesures, mais.pour les votes, tous les participants ont votes à l'unanimité pour toutes les mesures,  y compris celles pour lesquelles ils n'ont pas travailles.

 

Lec110, qui es un mantra ecolo, en est une preuve. La majorité des bobos citadins qui ne prennent pas l'autoroute sont pours.

 

Au final, on a une poignée de personnes sensibilisées qui ont decides pour tous les autres, sans prendre en compte les problématiques des autres.!

 

On répète ça aux jeunes, histoire de les sensibiliser au réchauffement climatique. 

[sebmac]

Il y a 4 heures, Gabfox1 a dit :

Non, on ne peut diminuer les rémission sans perturber nos habitudes réelles.

Maintenant je vois qu'on devrait rouler à l'électrique mais du l'on va devoir vivre avec des coupures!

 

Je n'ai pas toutes les mesures, mais.pour les votes, tous les participants ont votes à l'unanimité pour toutes les mesures,  y compris celles pour lesquelles ils n'ont pas travailles.

 

Lec110, qui es un mantra ecolo, en est une preuve. La majorité des bobos citadins qui ne prennent pas l'autoroute sont pours.

 

Au final, on a une poignée de personnes sensibilisées qui ont decides pour tous les autres, sans prendre en compte les problématiques des autres.!

 

On répète ça aux jeunes, histoire de les sensibiliser au réchauffement climatique. 

 

J'ai pour habitude d'être très précis et j'ai bien écrit:

 

Les propositions visent à diminuer les rejets de CO2 sans trop perturber nos habitudes de vie.

 

Je te repose la question: quelle proposition n'aurait pas du être validée et pourquoi?

 

Je vais citer Molière: "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage." C'est exactement ce que tu fais avec les propositions et en plus sans les avoir lues!

 

Pour le 110, c'est l'unique proposition qui a eu un véto d'office de la part de Macron, donc c'est bon... (mais avec les tendances actuelles c'est pas complètement écarté). Je viens de faire un A/R Strasbourg Paris. Aller, 136 compteur, léger vent de face, 5h30 ( au moins 30 minutes perdues à l'entrée de Paris), j'ai cramé 34 litres. Retour 120 compteur, 5h30 (mais départ de Versailles), j'ai cramé 26 litres... (108 km/h de moyenne, pas mal je trouve). Avec le 110, je suis certain de consommer encore quelques litres de moins... t'imagines le gain de consommation pour toute la France?

(Tiens, au passage, l'Alpine de la gendarmerie a arrêté une Bentley qui m'avait doublé à un bon 180!)

 

Relis les propositions et, sauf celle du 110 qui n'en est plus une, quelle proposition te semble à écarter? (tu te rends compte que j'utilise pas de pluriel...)

[Gabfox1]

il y a 58 minutes, sebmac a dit :

 

J'ai pour habitude d'être très précis et j'ai bien écrit:

 

Les propositions visent à diminuer les rejets de CO2 sans trop perturber nos habitudes de vie.

 

Je te repose la question: quelle proposition n'aurait pas du être validée et pourquoi?

 

Je vais citer Molière: "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage." C'est exactement ce que tu fais avec les propositions et en plus sans les avoir lues!

 

Pour le 110, c'est l'unique proposition qui a eu un véto d'office de la part de Macron, donc c'est bon... (mais avec les tendances actuelles c'est pas complètement écarté). Je viens de faire un A/R Strasbourg Paris. Aller, 136 compteur, léger vent de face, 5h30 ( au moins 30 minutes perdues à l'entrée de Paris), j'ai cramé 34 litres. Retour 120 compteur, 5h30 (mais départ de Versailles), j'ai cramé 26 litres... (108 km/h de moyenne, pas mal je trouve). Avec le 110, je suis certain de consommer encore quelques litres de moins... t'imagines le gain de consommation pour toute la France?

(Tiens, au passage, l'Alpine de la gendarmerie a arrêté une Bentley qui m'avait doublé à un bon 180!)

 

Relis les propositions et, sauf celle du 110 qui n'en est plus une, quelle proposition te semble à écarter? (tu te rends compte que j'utilise pas de pluriel...)

Alors, oui, on est d'accord. Pour certains, consommer moins ça impliquera de changer nos habitudes. J'ai lu les propositions, toutes, même si t'en citer plusieurs,  est un peu difficile à froid sans tricher, mais prenons un exemple, l'isolation des maisons, c'est ce que j'ai fait des le départ avec la mienne. Idem pour la suppression des emballages inutiles, c'est facile à virer, la pub qui incite à toujours plus, .....

 

Ne plus utiliser la voiture pour 2 km, c'est ce que je fait aussi, ....

 

Mais pour l'autoroute, pour moi, le seul intérêt, c'est d'abattre des km avec le plus de sécurité possible. La consommation n'est pas un critère. Maintenant, rouler à 180, c'est vouloir un pv!! Ça fait longtemps que je ne vois plus ce type d'excès. Maintenant, si on bride la vitesse à 110, on doit supprimer les péages.

 

[daniel762]

Il y a 9 heures, sebmac a dit :

 

L'échantillon est représentatif de la société: répartition sociale des gens, niveau d'études, rémunération...

 

300 000 personnes avaient été appelées et on leur a demandé si elles étaient d'accord pour participer à la convention citoyenne pour le climat. A ton avis, qu'ont répondu ceux qui sont climatosceptiques, à la question souhaitez-vous participer à un groupe pour faire des propositions pour le climat?

 

 

 

Ca ne change rien à la composition de la commission et à sa représentativité.

[daniel762]

Il y a 9 heures, sebmac a dit :

 

Je suis désolé Daniel, mais en 2022, surtout depuis cet été, penser que l'homme n'y est pour rien dans les perturbations climatiques et qu'il ne va rien se passer de catastrophique et que l'on peut continuer sans rien changer dans nos habitudes, c'est être climatosceptique complotiste...

 

Non pas que les personnes sont inintéressantes, mais le constat actuel est sans appel, donc que veux-tu qu'elles apportent à la convention, puisqu'elles ne sont pas dans l'acceptation du réel!

 

Complotistes ou pas, ces personnes ont le droit d'être écoutées comme tout le monde à partir du moment où on convoque une "convention citoyenne", à moins que leurs opinions en fassent des citoyens de seconde zone n'ayant pas le même droit à l'expression que les autres.

Ou alors, ce n'est plus une commission destinée à recueillir l'avis des citoyens, mais une commission destinée à entériner des décisions déjà prises.

[Gabfox1]

il y a 10 minutes, daniel762 a dit :

 

Ca ne change rien à la composition de la commission et à sa représentativité.

Qui plus est, je serais curieux d'avoir la vraie question. Genre, accepteriez vous de participer à xx réunions en semaine pour faire des propositions pour lutter contre le réchauffement climatique ?

[sebmac]

Il y a 2 heures, Gabfox1 a dit :

Qui plus est, je serais curieux d'avoir la vraie question. Genre, accepteriez vous de participer à xx réunions en semaine pour faire des propositions pour lutter contre le réchauffement climatique ?

 

Que répondrait un climatosceptique complotiste à cette question à ton avis?

[sebmac]

Il y a 2 heures, daniel762 a dit :

 

Complotistes ou pas, ces personnes ont le droit d'être écoutées comme tout le monde à partir du moment où on convoque une "convention citoyenne", à moins que leurs opinions en fassent des citoyens de seconde zone n'ayant pas le même droit à l'expression que les autres.

Ou alors, ce n'est plus une commission destinée à recueillir l'avis des citoyens, mais une commission destinée à entériner des décisions déjà prises.

 

Oui... mais regarde la réponse précédente.

 

Toi, personnellement, y serais-tu allé?

[sebmac]

Il y a 3 heures, Gabfox1 a dit :

Alors, oui, on est d'accord. Pour certains, consommer moins ça impliquera de changer nos habitudes. J'ai lu les propositions, toutes, même si t'en citer plusieurs,  est un peu difficile à froid sans tricher, mais prenons un exemple, l'isolation des maisons, c'est ce que j'ai fait des le départ avec la mienne. Idem pour la suppression des emballages inutiles, c'est facile à virer, la pub qui incite à toujours plus, .....

 

Ne plus utiliser la voiture pour 2 km, c'est ce que je fait aussi, ....

 

Mais pour l'autoroute, pour moi, le seul intérêt, c'est d'abattre des km avec le plus de sécurité possible. La consommation n'est pas un critère. Maintenant, rouler à 180, c'est vouloir un pv!! Ça fait longtemps que je ne vois plus ce type d'excès. Maintenant, si on bride la vitesse à 110, on doit supprimer les péages.

 

 

Le CO2 est proportionnel à la consommation d'où la proposition du 110 (et de la fin des zones illimitées en Allemagne)

 

Les rendre gratuites, cela risque d'avoir un effet pervers: certains vont privilégier l'autoroute au lieu de TEC.

[Nico l_barjo]

Il y a 12 heures, sebmac a dit :

 

On est en 2022, de l'eau (ou plutôt du CO2) est passée sous les ponts depuis, beaucoup!

Alimenté par nos beaux incendies...et l'eau, on la trouve plus dans les piscines que sous les ponts

[Nico l_barjo]

il y a 26 minutes, sebmac a dit :

 

Les rendre gratuites, cela risque d'avoir un effet pervers: certains vont privilégier l'autoroute au lieu de TEC.

Ah, bizarre comme théorie...?

Et ceux qui n'ont pas de TEC ?

Je prends l'autoroute parce qu'elle est limitée à 130 et qu'elle me fait gagner significativement du temps... 

A 110 payant, je préfère prendre la RD.

Modifié 24 juillet 2022 par Nico l_barjo

[PasNascutDeRes]

Il y a 8 heures, daniel762 a dit :

Complotistes ou pas, ces personnes ont le droit d'être écoutées comme tout le monde à partir du moment où on convoque une "convention citoyenne", à moins que leurs opinions en fassent des citoyens de seconde zone n'ayant pas le même droit à l'expression que les autres.

L'exercice n'est pas du tout de faire un simple sondage d'opinion, mais d'organiser une délibération collective, ce  qui est infiniment plus complexe. Ce qui veut dire que les conventionnels doivent débattre pour pré-légiférer avec l'objectif de "définir une série de mesures permettant d’atteindre une baisse d’au moins 40 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale." . Par définition un complotiste est incapable de changer d'avis sur un sujet donné, donc de participer au débat. Débattre c'est discuter, et discuter c'est exigeant (Pas d'arguments fallacieux, respecter la logique) :

Ceci dit, il y a forcément des complotistes dans les 150 conventionnels (le processus de sélection ne permet pas de les éliminer). Représentativité de la CCC : Question "Pensez-vous que le changement climatique est..."

 

 

Et je ne vois pas ce qu'un climato-sceptique peut proposer comme solution a un problème qui pour lui n'existe pas. Ceux qui se sont portés volontaires ont du s'ennuyer ferme!

 

 

Modifié 24 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 24/07/2022 à 07:41, daniel762 a dit :

Ou alors, ce n'est plus une commission destinée à recueillir l'avis des citoyens, mais une commission destinée à entériner des décisions déjà prises.

 

Ni l'un, ni l'autre...Comme je l'ai déjà dit, l'exercice n'était pas du tout de faire un simple sondage d'opinion, mais d'organiser une délibération collective, ce qui est infiniment plus complexe.

 

Ensuite, Emmanuel Macron s'est royalement assis sur les propositions, sans avoir à se compromettre dans une quelconque tentative de manipulation de la gouvernance de la convention. Ou il aurait tout à perdre et rien à gagner! C'est un économiste, il n'a pas la fibre environnementale et encore moins la fibre écologique.

 

"En démocratie, rien ne se passe si les citoyens ne sont pas convaincus."

 

Emmanuel Macron sait que si les Français sont en majorité d'accord sur le principe de l'écologie (comme pour la sécurité), pour les actes ils pensent que ça concerne surtout "les autres". Avec des arguments comme "Oui il faut changer, mais pas ici, mais pas maintenant, mais pas comme ça".

Modifié 25 juillet 2022 par PasNascutDeRes

[Gabfox1]

il y a 45 minutes, sebmac a dit :

 

Que répondrait un climatosceptique complotiste à cette question à ton avis?

Ça dépend, une personne a l'esprit ouvert ou la caricature que l'on en fait habituellement ?