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80 km/h sur route


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Ici, tu as seulement démontré que tu n'as pas compris le sujet, ni la publicité par la même occasion.

 

 

La pub qui montrait une voiture qui s'arrête pile poil avant l'impact... Pub mensongère !! berny-sporting.gif.10682c2c4f235a161b5753ab08fce577.gif

 

Pour rappel, si tu devais mourir sur cet impact en roulant à 90, à 80 il y aurait qd même eu un impact et peut être que sa vie aurait été épargnée...

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Oui c'est ca ma source ;) Je l'ai posté sur ce meme topic il y a deja bien 4-5 mois ...... et on m'avais expliqué des chose étrange , genre on ne prend pas en compte le fait de freiné totalement dans les chifre de la SR etc ..... , et a la fin on avait 9=13 ........ j'avait laissé tombé pour ne pas m’énerver et ne pas me prendre de ban :p:D

Je t'avais donc grilled de 5 mois quand meme :lol:

Je viens de regarder d'autres vidéos officielles.

Et je pense que le réalisme de leurs vidéos est incontestable, et du coup c'est flippant.

Je milite pour un abaissement de la vitesse à moins de 50 km/h, parce qu'ici on a une voiture qui explose totalement en se faisant percuter à 55 km/h.

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Ça n'a pas d'importance ça

 

Mon confort personnel n'a aucun intérêt face à l'objectif de diminuer les accidents.

A 80 le choc est 2 fois moins important qu'à 90, vous le contestez ça ? Non vous ne le contestez pas

jeuinterdit.gif.cfb2110712cc49f076b2207db7470bb4.gif

 

Tu pourrais essayer contre un mur et revenir nous faire un retour d'expérience ?

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Je viens de regarder d'autres vidéos officielles.

Et je pense que le réalisme de leurs vidéos est incontestable, et du coup c'est flippant.

Je milite pour un abaissement de la vitesse à moins de 50 km/h, parce qu'ici on a une Audi qui explose totalement en se faisant percuter à 55 km/h.

je m'en moque j'ai une BMW moi moSSieur WO :o ...... :D :D :D :D :D

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Invité §Can052HO

Un demi-tour,mais dans l'autre sens,quoi. :o

 

 

Il serait temps qu'il soit servi, ce demi !!!

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Invité §Ven578KA

Je viens de regarder d'autres vidéos officielles.

Et je pense que le réalisme de leurs vidéos est incontestable, et du coup c'est flippant.

Je milite pour un abaissement de la vitesse à moins de 50 km/h, parce qu'ici on a une voiture qui explose totalement en se faisant percuter à 55 km/h.

 

 

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

C'est linda de suza et ça voiture en carton

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La pub qui montrait une voiture qui s'arrête pile poil avant l'impact... Pub mensongère !! berny-sporting.gif.10682c2c4f235a161b5753ab08fce577.gif

 

Pour rappel, si tu devais mourir sur cet impact en roulant à 90, à 80 il y aurait qd même eu un impact et peut être que sa vie aurait été épargnée...

 

 

 

Euh, c'est certain, qu'en prenant pile le chiffre et en considérant ce cas particulier, on peut effectivement penser qu'il y a un impact...

 

Mais, pour les 13m, ce chiffre est certes un peu plus élevé que ce qui peut se passer dans des conditions optimales.

Mais, si l'on prend un conducteur lambda, de 50 ans par exemple, au volant d'un véhicule de 8 ans, équipé de pneus basse consommation, sur un revêtement mal entretenu comme la majorité de nos routes, avec des amortisseurs de 140 000 km, et qu'en plus tu ne préviens pas ce conducteur qu'il devra faire un freinage d'urgence qu'il n'a jamais fait de sa vie, on doit avoir 13 m sans souci!

 

Maintenant, ce même conducteur voit devant son véhicule un obstacle et fait son freinage de merde qui met 13 m de moins car il roulait à 80 au lieu de 90 et il s'arrête à 10 cm. Ouf.

S'il avait vu l'obstacle et été dans les mêmes conditions sauf une vitesse à 90 km/h, il percuterait cet obstacle à plus de 50 km/h...

 

Si l'obstacle est un véhicule qui fait un refus de priorité et cale dans la panique et que c'est un bête choc latéral, ben le conducteur qui se fait percuter à 50 km/h dans une choc latéral a de très fortes chances d'être tué ou blessé très gravement.

 

C'est pour cela que la baisse de la limitation de vitesse est intéressante et que l'approche monolithique n'est pas la plus judicieuse: un abaissement à 70 voire moins dans les zones où le risque d'accident est évident et laisser 90 voire passer à 100 si le risque d'accident est plus faible (danger moins présent).

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Cela dit, ils se sont bien gardés de parler de différence de choc sur leurs vidéos, pour dire qu'en roulant moins vite, on aurait pu éviter un choc.

Ils ne font nulle part mention de gravité des chocs.

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Invité §Ven578KA

C'est des charlots et après ils se demandent pourquoi les gens sont méfiants ....

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Euh, c'est certain, qu'en prenant pile le chiffre et en considérant ce cas particulier, on peut effectivement penser qu'il y a un impact...

 

Mais, pour les 13m, ce chiffre est certes un peu plus élevé que ce qui peut se passer dans des conditions optimales.

Mais, si l'on prend un conducteur lambda, de 50 ans par exemple, au volant d'un véhicule de 8 ans, équipé de pneus basse consommation, sur un revêtement mal entretenu comme la majorité de nos routes, avec des amortisseurs de 140 000 km, et qu'en plus tu ne préviens pas ce conducteur qu'il devra faire un freinage d'urgence qu'il n'a jamais fait de sa vie, on doit avoir 13 m sans souci!

 

Maintenant, ce même conducteur voit devant son véhicule un obstacle et fait son freinage de merde qui met 13 m de moins car il roulait à 80 au lieu de 90 et il s'arrête à 10 cm. Ouf.

S'il avait vu l'obstacle et été dans les mêmes conditions sauf une vitesse à 90 km/h, il percuterait cet obstacle à plus de 50 km/h...

 

Si l'obstacle est un véhicule qui fait un refus de priorité et cale dans la panique et que c'est un bête choc latéral, ben le conducteur qui se fait percuter à 50 km/h dans une choc latéral a de très fortes chances d'être tué ou blessé très gravement.

 

C'est pour cela que la baisse de la limitation de vitesse est intéressante et que l'approche monolithique n'est pas la plus judicieuse: un abaissement à 70 voire moins dans les zones où le risque d'accident est évident et laisser 90 voire passer à 100 si le risque d'accident est plus faible (danger moins présent).

Faux débat

alexsi.gif.637b8bbdd98035f6ed3b63f1a1632c87.gif Si cet automobiliste avait roulé à 90 km/h sur 30 km, ça fait deux minutes qu'il aurait passé cette intersection.

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Je viens de regarder d'autres vidéos officielles.

Et je pense que le réalisme de leurs vidéos est incontestable, et du coup c'est flippant.

Je milite pour un abaissement de la vitesse à moins de 50 km/h, parce qu'ici on a une voiture qui explose totalement en se faisant percuter à 55 km/h.

 

 

 

 

Pour 10 km/h d'écart initialement il y aurait 55 km/h d'écart à l'arrivée...?? firecracker.gif.d705204228ce57d691a5f0f44a3143f4.gif

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Euh, c'est certain, qu'en prenant pile le chiffre et en considérant ce cas particulier, on peut effectivement penser qu'il y a un impact...

 

Mais, pour les 13m, ce chiffre est certes un peu plus élevé que ce qui peut se passer dans des conditions optimales.

Mais, si l'on prend un conducteur lambda, de 50 ans par exemple, au volant d'un véhicule de 8 ans, équipé de pneus basse consommation, sur un revêtement mal entretenu comme la majorité de nos routes, avec des amortisseurs de 140 000 km, et qu'en plus tu ne préviens pas ce conducteur qu'il devra faire un freinage d'urgence qu'il n'a jamais fait de sa vie, on doit avoir 13 m sans souci!

 

Maintenant, ce même conducteur voit devant son véhicule un obstacle et fait son freinage de merde qui met 13 m de moins car il roulait à 80 au lieu de 90 et il s'arrête à 10 cm. Ouf.

S'il avait vu l'obstacle et été dans les mêmes conditions sauf une vitesse à 90 km/h, il percuterait cet obstacle à plus de 50 km/h...

 

Si l'obstacle est un véhicule qui fait un refus de priorité et cale dans la panique et que c'est un bête choc latéral, ben le conducteur qui se fait percuter à 50 km/h dans une choc latéral a de très fortes chances d'être tué ou blessé très gravement.

 

C'est pour cela que la baisse de la limitation de vitesse est intéressante et que l'approche monolithique n'est pas la plus judicieuse: un abaissement à 70 voire moins dans les zones où le risque d'accident est évident et laisser 90 voire passer à 100 si le risque d'accident est plus faible (danger moins présent).

oui et non (et ne me dis pas que je suis Normand STP :p ) . Premièrement on ne peut pas faire une campagne sur un cas qui représente quasiment le pire cas et donc un faible pourcentage des usagé. Deuxièmement je suis un fervent défenseur du nouveau CT et souhaiterais par exemple que l'on soit plus contraignant sur les pneus et aussi que l'on fasse passée une visite médicale régulière (éventuellement a partir d'un certain ages) , pour vérifier sens de la perception (vue , ouie) et reflexe. Enfin , ben une caisse de 8 ans ce n'est pas la mort , la mienne a pil poil cet age la et je t'assure que je freine bien bien mieux que la Clio du documents ! (je tu veux je peux chercher les chiffres de freinages sur le web ..... mais je t'avoue que j'ai la flemme :p:D )

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Où simplement quand on oublié un truc chez mamie,genre le doudou du petit.

 

Et après on trace à nouveau. :)

j'y crois moins parceque a priori la décision vas etre délocalisée aux départements ou moins probablement régions a ce que j'ai compris. Si tu as compris autre chose dis le moi ;)

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oui et non (et ne me dis pas que je suis Normand STP :p ) . Premièrement on ne peut pas faire une campagne sur un cas qui représente quasiment le pire cas et donc un faible pourcentage des usagé. Deuxièmement je suis un fervent défenseur du nouveau CT et souhaiterais par exemple que l'on soit plus contraignant sur les pneus et aussi que l'on fasse passée une visite médicale régulière (éventuellement a partir d'un certain ages) , pour vérifier sens de la perception (vue , ouie) et reflexe. Enfin , ben une caisse de 8 ans ce n'est pas la mort , la mienne a pil poil cet age la et je t'assure que je freine bien bien mieux que la Clio du documents ! (je tu veux je peux chercher les chiffres de freinages sur le web ..... mais je t'avoue que j'ai la flemme :p:D )

 

 

 

Ben pourquoi pas?

 

C'est le principe des publicités... un chiffre choc, facile à comprendre pour qui ne s'y connait pas techniquement.

 

L'âge moyen des véhicules c'est plus de 8 ans, leur kilométrage c'est 140 000 km, les pneus les plus vendus dans les gammes des véhicules moyens, c'est des pneus basse consommation, personne ne s'attend à devoir faire un freinage d'urgence dès qu'il roule, 50 ans, c'est proche du conducteur moyen, la chaussée gravillonnée au lieu de l'asphalte, c'est aussi très fréquent... tu vois, j'aimas cherché le pire de chaque paramètre, juste un paramètre moyen!

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oui j'ai été sage j'ai récupéré mes 12 points :fier:

 

 

La sagesse perdurera t-elle avec un solde de 12,ou était-ce le temps de remonter le capital ?

 

j'y crois moins parceque a priori la décision vas etre délocalisée aux départements ou moins probablement régions a ce que j'ai compris. Si tu as compris autre chose dis le moi ;)

 

 

Si j'ai bien compris,ce n'est pas encore acté.

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Euh, c'est certain, qu'en prenant pile le chiffre et en considérant ce cas particulier, on peut effectivement penser qu'il y a un impact...

 

Mais, pour les 13m, ce chiffre est certes un peu plus élevé que ce qui peut se passer dans des conditions optimales.

Mais, si l'on prend un conducteur lambda, de 50 ans par exemple, au volant d'un véhicule de 8 ans, équipé de pneus basse consommation, sur un revêtement mal entretenu comme la majorité de nos routes, avec des amortisseurs de 140 000 km, et qu'en plus tu ne préviens pas ce conducteur qu'il devra faire un freinage d'urgence qu'il n'a jamais fait de sa vie, on doit avoir 13 m sans souci!

 

Maintenant, ce même conducteur voit devant son véhicule un obstacle et fait son freinage de merde qui met 13 m de moins car il roulait à 80 au lieu de 90 et il s'arrête à 10 cm. Ouf.

S'il avait vu l'obstacle et été dans les mêmes conditions sauf une vitesse à 90 km/h, il percuterait cet obstacle à plus de 50 km/h...

 

Si l'obstacle est un véhicule qui fait un refus de priorité et cale dans la panique et que c'est un bête choc latéral, ben le conducteur qui se fait percuter à 50 km/h dans une choc latéral a de très fortes chances d'être tué ou blessé très gravement.

 

C'est pour cela que la baisse de la limitation de vitesse est intéressante et que l'approche monolithique n'est pas la plus judicieuse: un abaissement à 70 voire moins dans les zones où le risque d'accident est évident et laisser 90 voire passer à 100 si le risque d'accident est plus faible (danger moins présent).

 

 

OK, pas de désaccord fondamental sur ce que tu écris... M'enfin ds la pub de la SR, toutes les conditions que tu mentionnes n'y figurent pas...

 

Je pensais moi à la mort du conducteur qui freine. Evidemment si le choc a lieu à l'endroit exact de la porte conducteur de celui qui coupe la priorité que sa vie peut/puisse s'arrêter là.

 

Pour avoir déjà eu un accident en pareille circonstance... Environ 90/100 km/h ds une 205 GT de 1988, pas merguez mais pas neuve non plus et surtout sans ABS, AFU ni airbags, une 307 me coupe la route en tournant à gauche... Selon la vidéo de WO, j'ai dû taper à 55/60 km/h... Le choc a été plutôt violent (205 partie direct à la casse !!), j'ai tapé l'aile avant droite de la 307... Donc les 2 personnes dans la 307 n'ont rien eu... Nous étions 3 ds la 205, les 2 devant attachés n'ont rien eu et la 3ème derrière non attaché s'est retrouvée par terre mais pas blessée non plus. :bah:

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Ben pourquoi pas?

 

C'est le principe des publicités... un chiffre choc, facile à comprendre pour qui ne s'y connait pas techniquement.

 

L'âge moyen des véhicules c'est plus de 8 ans, leur kilométrage c'est 140 000 km, les pneus les plus vendus dans les gammes des véhicules moyens, c'est des pneus basse consommation, personne ne s'attend à devoir faire un freinage d'urgence dès qu'il roule, 50 ans, c'est proche du conducteur moyen, la chaussée gravillonnée au lieu de l'asphalte, c'est aussi très fréquent... tu vois, j'aimas cherché le pire de chaque paramètre, juste un paramètre moyen!

c De la SR on attend de l'information pas de la propagande ! Parce-que sinon cela veux juste dire qu'il peuvent affirmer n'importe quoi sans justification scientifique ou technique sous prétexte qu'il existe au moins un cas ou c'est vrai :pfff:

A l'opposé si on prend un pilote pro avec une GT3RS on vas se retrouvé avec trés trés peu d'écart de distance de freinage entre 80 et 90.

 

La voiture de référence dans le document dont on parle c'est une clio basique pas une Porsche réputée pour son freinage ! J'entend par la qu'il y a aussi beaucoup de voitures qui freinent bien mieux. Ensuite dans leur panel de testeur il n'y avait pas que des jeunes pilote aguerri je suppose et le temps de réaction mesuré a été de 0,5s , je veux dire par la que en gardant le très conservateur 1s on obtiens quand même un écart conséquent avec le 13m annoncé tout en couvrant un panel très large de réactivité puisque l'on double celle mesurée !

Après avec le nouveau CT normalement quelque soit le kilométrage nous ne somme pas sensé roulé avec des amortisseur mort sinon cela ne passe pas!

 

L'état des route peut être un problème mais c'est le rôle de l’état de les entretenir , l'idée qui consiste a justifier le 80 par la déficience de l'etat en ce qui concerne l'entretien des routes n'est pas acceptable par l'usager contribuable. D'autre part si les pneus basse consommation pose un problème ils peuvent durcir la réglementation , meme si je ne suis pas certain que sur le sec ils soient si mauvais que cela.

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Non il n'y aura pas de retour en arrière

 

 

Alors hier vous affirmiez que le 80 uniforme était une bêtise et que c'était votre position depuis le début.

Et maintenant, vous vous posez là (question d'honneur ?) en réfutant tout retour en arrière possible !

 

Mais en fait, c'est QUOI votre position ?

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Faux débat

alexsi.gif.637b8bbdd98035f6ed3b63f1a1632c87.gif Si cet automobiliste avait roulé à 90 km/h sur 30 km, ça fait deux minutes qu'il aurait passé cette intersection.

 

 

Vu sous cet angle !! :W

 

 

Mais p'être qu'en roulant à 90, il aurait pris le rocher décroché suite à une collision avé une soucoupe volante !! :ibizatdi:

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La sagesse perdurera t-elle avec un solde de 12,ou était-ce le temps de remonter le capital ?

 

Je suis sage , si ma dernière perte de points concerne effectivement un excès de vitesse j'était a 6600 km du radar a ce moment la ! La délation n'étant pas dans mes gênes j'ai perdu quelques points ...... j'ai refacturé la prune quand même faut pas déconner !

 

 

Si j'ai bien compris,ce n'est pas encore acté.

Ha oki , j'vais cru comprendre que ce serais les départements qui gérerais , on verras bien de toute façon ;)

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c De la SR on attend de l'information pas de la propagande ! Parce-que sinon cela veux juste dire qu'il peuvent affirmer n'importe quoi sans justification scientifique ou technique sous prétexte qu'il existe au moins un cas ou c'est vrai :pfff:

A l'opposé si on prend un pilote pro avec une GT3RS on vas se retrouvé avec trés trés peu d'écart de distance de freinage entre 80 et 90.

 

La voiture de référence dans le document dont on parle c'est une clio basique pas une Porsche réputée pour son freinage ! J'entend par la qu'il y a aussi beaucoup de voitures qui freinent bien mieux. Ensuite dans leur panel de testeur il n'y avait pas que des jeunes pilote aguerri je suppose et le temps de réaction mesuré a été de 0,5s , je veux dire par la que en gardant le très conservateur 1s on obtiens quand même un écart conséquent avec le 13m annoncé tout en couvrant un panel très large de réactivité puisque l'on double celle mesurée !

Après avec le nouveau CT normalement quelque soit le kilométrage nous ne somme pas sensé roulé avec des amortisseur mort sinon cela ne passe pas!

 

L'état des route peut être un problème mais c'est le rôle de l’état de les entretenir , l'idée qui consiste a justifier le 80 par la déficience de l'etat en ce qui concerne l'entretien des routes n'est pas acceptable par l'usager contribuable. D'autre part si les pneus basse consommation pose un problème ils peuvent durcir la réglementation , meme si je ne suis pas certain que sur le sec ils soient si mauvais que cela.

 

 

 

Ils ont juste pris un exemple...

 

En ce moment, à la télé, il y a des pubs pour des assurances où l'on a un exemple de la vie courante. C'est tout... c'est l'illustration d'un principe.

 

 

Le truc, c'est qu'une seconde de temps de réaction et ensuite une distance de freinage sur une piste d'essai, c'est pas très proche de la réalité.

 

Mon dernier freinage d'urgence remonte à il y a une dizaine d'années de mémoire. Quand je roule, j'écume la radio, comme bon nombre de français au volant. Je suis des fois moins attentif, perturbé par un détail et si à ce moment un évènement non anticipable arrive devant moi, je suis pas certain d'être à une seconde, et toi aussi.

 

Donc, je continue de dire que 13 m, c'est pas une donnée aberrante et ne fait pas de la SR un menteur...

 

On est au delà de la page 1400, cet argument a déjà été débattu et c'est pas là dessus que tu prouveras que la mesure du passage à 80 est mauvaise!

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Alors hier vous affirmiez que le 80 uniforme était une bêtise et que c'était votre position depuis le début.

Et maintenant, vous vous posez là (question d'honneur ?) en réfutant tout retour en arrière possible !

 

Mais en fait, c'est QUOI votre position ?

 

 

 

Non, je crois que c'est moi qui ai affirmé ceci...

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@sebmac

Dans les documents de référence la clio a des pneus basse consommation ;) des "Continental, type EcoContact 5" pour etre précis ;)

 

 

 

Mais c'est pas là le problème. 13m, cela ne te convient pas mais c'est encore un chiffre réaliste!

 

On ferait des tests grandeur nature, je suis sûr qu'on trouverait des écarts compris entre 8m et 18m...

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Alors hier vous affirmiez que le 80 uniforme était une bêtise et que c'était votre position depuis le début.

Et maintenant, vous vous posez là (question d'honneur ?) en réfutant tout retour en arrière possible !

 

Mais en fait, c'est QUOI votre position ?

 

Simple. La même que celle de Macron au moment où il parles. Je vais écrire à ma députée pour voir si elle a changé d'avis aussi.

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Invité §Can052HO

 

Noël est à peine passé,que tout le monde réclame déjà à nouveau pour avoir un cadeau. timothyo1.gif.ed74fc0b906acfe8def318488b5a9b91.gif

 

Avez vous été sages,le méritez vous ?

 

Hum ? :o

 

 

Et les étrennes, alors ? :o

Plus de 10 ans sans infraction au volant, ça les vaut bien !

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Euh, c'est certain, qu'en prenant pile le chiffre et en considérant ce cas particulier, on peut effectivement penser qu'il y a un impact...

 

Mais, pour les 13m, ce chiffre est certes un peu plus élevé que ce qui peut se passer dans des conditions optimales.

Mais, si l'on prend un conducteur lambda, de 50 ans par exemple, au volant d'un véhicule de 8 ans, équipé de pneus basse consommation, sur un revêtement mal entretenu comme la majorité de nos routes, avec des amortisseurs de 140 000 km, et qu'en plus tu ne préviens pas ce conducteur qu'il devra faire un freinage d'urgence qu'il n'a jamais fait de sa vie, on doit avoir 13 m sans souci!

 

Maintenant, ce même conducteur voit devant son véhicule un obstacle et fait son freinage de merde qui met 13 m de moins car il roulait à 80 au lieu de 90 et il s'arrête à 10 cm. Ouf.

S'il avait vu l'obstacle et été dans les mêmes conditions sauf une vitesse à 90 km/h, il percuterait cet obstacle à plus de 50 km/h...

 

Si l'obstacle est un véhicule qui fait un refus de priorité et cale dans la panique et que c'est un bête choc latéral, ben le conducteur qui se fait percuter à 50 km/h dans une choc latéral a de très fortes chances d'être tué ou blessé très gravement.

 

C'est pour cela que la baisse de la limitation de vitesse est intéressante et que l'approche monolithique n'est pas la plus judicieuse: un abaissement à 70 voire moins dans les zones où le risque d'accident est évident et laisser 90 voire passer à 100 si le risque d'accident est plus faible (danger moins présent).

 

En général, je n'arrive pas aux intersections dangereuses à 90 mais 70 km h prêt à freiner . Mais peut être ai-je tort ? Je ferai mieux de rouler à 80, fermer les yeux et prier que les 13 m soient encore utile au moment où j'ouvrirais les yeux.

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En général, je n'arrive pas aux intersections dangereuses à 90 mais 70 km h prêt à freiner . Mais peut être ai-je tort ? Je ferai mieux de rouler à 80, fermer les yeux et prier que les 13 m soient encore utile au moment où j'ouvrirais les yeux.

 

 

C'est tellement ça en plus.

Quand on voit certaines pubs de la SR, on se demande si elles ne sont pas destinées à des mongoliens qui ne réfléchissent jamais quand ils conduisent, incapables d'adapter leur allure aux circonstances.

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Mais c'est pas là le problème. 13m, cela ne te convient pas mais c'est encore un chiffre réaliste!

 

On ferait des tests grandeur nature, je suis sûr qu'on trouverait des écarts compris entre 8m et 18m...

ben cela ne me convient pas car il y a un document d'une expérimentation a laquelle la SR a participé qui donne des chiffres bien plus bas! Avec rappelons le , une voiture basique , un panel de gens représentatif et des pneus éco , donc augmenter le résultat de 50% pour vendre le _à j'appel cela de la propagande et du mensonge.

Quand je vois une pub d'un produit miracle qui nettoie tout je suis méfiant (et cela doit bien fonctionner dans certaines conditions ) de la SR j'attendais de l’honnêteté intellectuel !

Pour info , d’après ce que j'ai trouvé sur internet, ma voiture c'est 9 m (avec 1 s de temps de réaction ) ...... mais entre 90 et 100 ! et encrore avec les pneus d'origine qui ne sont pas top et considérant qu'un paquet de voitures font beaucoup mieux!

 

Et non je n'entend pas avec ce seul argument déduire que le 80 est une mauvaise mesure mais établir que la SR ment et donc que l'on ne peut pas leur faire confiance et donc prendre pour argent comptant ce qu'ils nous racontes. alexsi.gif.637b8bbdd98035f6ed3b63f1a1632c87.gif

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