80 km/h sur route

[elgringo2]

 

Et moi je te signale que tu ne réponds pas à mes questions en faisant une fixette sur des broutilles.

D'ailleurs tu devrais de ce pas aller signaler aux élus qu'ils font la confusion, et eux en toute bonne foi.

Puisse tu agréer mes sincères salutations, dans l'attente de ta réponse, en te remerciant d'avance

 

On l'a pourtant connu plus efficace dans son argumentation

 

Mais bon, face à l'évidence, soit on reconnaît ses torts, soit on trolle

 

Toujours pas de réponse de mon côté non plus

[Lascarinho34]

 

 

Oui enfin... il a bon dos le rajeunissement.

 

Quand la vitesse diminue entre 2002 et 2004 et que s'en suit une baisse de la mortalité routière en adéquation avec le modèle de Nilsson, c'est parce que le parc automobile a été rajeuni. Par contre, quand depuis 3 ans, la baisse de la vitesse moyenne a été absente mais que le rajeunissement du parc automobile a malgré tout été effectué, on en parle plus!

Il fonctionne plus depuis 3 ans le modèle de Nilsson , qu'est ce qu'on va devenir ?

[Lascarinho34]

C'est amusant, à l'époque, on nous sortait le raisonnement exactement inverse

 

Ce sont les radars qui marchent, rien à voir avec le rajeunissement du parc

 

Et maintenant du coup ? C'est le rajeunissement du parc ou les radars qui ne fonctionnent plus ?

Le modèle de Nilsson sur lequel est basée toute la SR ici , plutôt .

[Lascarinho34]

On l'a pourtant connu plus efficace dans son argumentation

 

Mais bon, face à l'évidence, soit on reconnaît ses torts, soit on trolle

 

Toujours pas de réponse de mon côté non plus

Il faut que tu lui "pose" une affirmation à la place de la question si tu veux avoir une réponse .

[elgringo2]

Il faut que tu lui "pose" une affirmation à la place de la question si tu veux avoir une réponse .

 

Ah !

 

L'acharnement continu sur la vitesse n'a plus d'effet sur la mortalité routière depuis au moins 2ans, c'est inutile de poursuivre dans ce sens épicétou

[Invité §oul767Da]

Ah !

 

L'acharnement continu sur la vitesse n'a plus d'effet sur la mortalité routière depuis au moins 2ans, c'est inutile de poursuivre dans ce sens épicétou

 

Si! C'est bénéfique pour les caisses de l'état quitte à emmerder tout le monde!

[kartmen4]

On l'a pourtant connu plus efficace dans son argumentation

 

Mais bon, face à l'évidence, soit on reconnaît ses torts, soit on trolle

 

Toujours pas de réponse de mon côté non plus

 

 

Ça tourne en rond et ça en revient à Nilsson quoi.

[kartmen4]

Il faut que tu lui "pose" une affirmation à la place de la question si tu veux avoir une réponse .

 

 

Du style les radars sont efficaces et Nilsson est un modèle scientifique rigoureux

[Lascarinho34]

 

Du style les radars sont efficaces et Nilsson est un modèle scientifique rigoureux

Ca marchera pas non plus , puisque dans ce cas , tu vas prêcher quelque chose dont il est convaincu .

[kartmen4]

Ca marchera pas non plus , puisque dans ce cas , tu vas prêcher quelque chose dont il est convaincu .

 

 

Mais que dire alors

[elgringo2]

 

Mais que dire alors

 

Un jambon beurre a 3.50 c'est du vol

[Invité §Arn004sm]

Je me suis amusé à lire les premières pages et il est intéressant de constater que déjà à l'époque ceux qui sont toujours présents maintenant "distillaient" les mêmes " amabilités " .

 

Je comprend mieux l'atmosphère générale de cette section.

[Invité §alb464lD]

Un jambon beurre a 3.50 c'est du vol

 

 

Un peu cher en effet

[warlord66]

Je me suis amusé à lire les premières pages et il est intéressant de constater que déjà à l'époque ceux qui sont toujours présents maintenant "distillaient" les mêmes " amabilités " .

 

Je comprend mieux l'atmosphère générale de cette section.

t'es maso

[PasNascutDeRes]

Vous pouvez trouver que ça n' a aucun sens tant sur le taux absolu que sur le taux de décrue annuel du fait de la disparité des réseaux,

 

Disparité des réseaux, des trafics, des usagers, et des politiques de sécurité. Donc oui, c'est évident, comparer un pays à un autre ne peut rien donner de significatif.

 

mais il me semble que vous êtes trop "fermé" au sujet,

 

Je suis pourtant le seul à vous répondre...

[kartmen4]

Je me suis amusé à lire les premières pages et il est intéressant de constater que déjà à l'époque ceux qui sont toujours présents maintenant "distillaient" les mêmes " amabilités " .

 

Je comprend mieux l'atmosphère générale de cette section.

 

 

Et toi bien sûr comme d'habitude tu es le meilleur et le plus beau

 

[kartmen4]

Un jambon beurre a 3.50 c'est du vol

 

 

Pour un parisien c'est pas cher

[Lascarinho34]

Je me suis amusé à lire les premières pages et il est intéressant de constater que déjà à l'époque ceux qui sont toujours présents maintenant "distillaient" les mêmes " amabilités " .

 

Je comprend mieux l'atmosphère générale de cette section.

C'est vrai que ce ne sont pas tes contributions qui pourraient instaurer un climat délétère .

[Invité §wif740Lm]

Il aurait d'abord fallu commencer par trouver un objectif scientifique a cette expérimentation.

 

 

 

Cela a été déjà fait de 2002 à 2012 sur 400 000 km: La vitesse moyenne à diminué de 10 km/h avec la mortalité associée. Il ne faut chercher à inventer la roue.

 

 

 

L'objectif de l'expérimentation est pourtant simple, on souhaite vérifier l'impact sur l'accidentologie et la mortalité du passage de la LVA de 90 à 80 km/h. Pour ce faire, il faut un ensemble de zones tests suffisamment représentatives de l'ensemble du réseau secondaire et sur une période suffisamment longue.

 

Aucune expérimentation n'a été faite sur le 80 imposé de 2002 à 2012 sur l'ensemble du réseau secondaire. C'est un peu facile..

On a effectivement mesuré une baisse "naturelle" de la vitesse moyenne observée et une baisse de la mortalité , je ne sais pas dans quelle proportion les 2 sont liées et dans quelle proportion d'autres facteurs interviennent.

 

Mais je ne vois pas de corrélation avec les effets d'une LVA imposée à 80 puisque pour l'instant aucun test pertinent n'a encore été entrepris.

[Lascarinho34]

 

 

L'objectif de l'expérimentation est pourtant simple, on souhaite vérifier l'impact sur l'accidentologie et la mortalité du passage de la LVA de 90 à 80 km/h. Pour ce faire, il faut un ensemble de zones tests suffisamment représentatives de l'ensemble du réseau secondaire et sur une période suffisamment longue.

 

Aucune expérimentation n'a été faite sur le 80 imposé de 2002 à 2012 sur l'ensemble du réseau secondaire. C'est un peu facile..

On a effectivement mesuré une baisse "naturelle" de la vitesse moyenne observée et une baisse de la mortalité , je ne sais pas dans quelle proportion les 2 sont liées et dans quelle proportion d'autres facteurs interviennent.

 

Mais je ne vois pas de corrélation avec les effets d'une LVA imposée à 80 puisque pour l'instant aucun test pertinent n'a encore été entrepris.

Le modèle de Nilsson mon bon wifer , la bible des talibans du 80 km/h .

[PasNascutDeRes]

L'objectif de l'expérimentation est pourtant simple, on souhaite vérifier l'impact sur l'accidentologie et la mortalité du passage de la LVA de 90 à 80 km/h.

 

Pas du tout.

 

Il te faut lire le rapport.

[king crimson]

Pas du tout.

 

Il te faut lire le rapport.

 

J’ai montré plus haut que ce n’était pas les propos de Cazeneuve à l’époque. Mais tu n’as pas relevé?

[Nicaurists15]

Disparité des réseaux, des trafics, des usagers, et des politiques de sécurité. Donc oui, c'est évident, comparer un pays à un autre ne peut rien donner de significatif.

 

 

 

Je suis pourtant le seul à vous répondre...

 

Ne dit-on pas "qui ne dit mot consent" ? On peut suivre les explications. La nuance c'est que tu n'expliques rien ou presque, toi, et qu'à part faire la police des sciences cognitives à coup de messages sibyllins, tu n'apportes pas grand chose au débat.

On peut peut-être dégager une tendance en comparant avec d'autres pays qui justement ont des paramètres différents

On n'est pas tous fermés aux hypothèses autres que "faire une politique SR low cost à emmerdement maximal va sauver un nombre certain/un certain nombre de vies".

 

Je remercie Papymèche de m'offrir une analyse différente et documentée de la route, sur plusieurs thèmes, sans condescendance ni moralisation ajoutée.

[Ratafia_12]

 

 

L'objectif de l'expérimentation est pourtant simple, on souhaite vérifier l'impact sur l'accidentologie et la mortalité du passage de la LVA de 90 à 80 km/h. Pour ce faire, il faut un ensemble de zones tests suffisamment représentatives de l'ensemble du réseau secondaire et sur une période suffisamment longue.

 

Aucune expérimentation n'a été faite sur le 80 imposé de 2002 à 2012 sur l'ensemble du réseau secondaire. C'est un peu facile..

On a effectivement mesuré une baisse "naturelle" de la vitesse moyenne observée et une baisse de la mortalité , je ne sais pas dans quelle proportion les 2 sont liées et dans quelle proportion d'autres facteurs interviennent.

 

Mais je ne vois pas de corrélation avec les effets d'une LVA imposée à 80 puisque pour l'instant aucun test pertinent n'a encore été entrepris.

 

 

Je souhaite rebondir sur votre message puisqu'il va dans le sens des discussions que j'ai eu avec un certain "papi".

 

Le fameux "modèle" qui sert de justificatif à cette "mesure" n'est pour moi pas crédible scientifiquement.

Il fait un lien entre des vitesses moyennes d'ensemble et des faits particuliers : en gros, il lie des événements avec une variable qui n'est pas celle de ces événements.

 

Certes, les vitesses particulières des accidents ayant entraînés des victimes (blessés, morts) peuvent, sous certaines conditions, se trouver dans les distributions des vitesses qui ont servi à calculer les moyennes, mais comme on ne connait pas (enfin moi je ne les connais pas) ces distributions (j'entends par la là leur forme d'un point de vue "probabilité") et où se trouvent les vitesses particulières des accidents dans ces distributions (et surtout avec quelle confiance, au sens toujours d'une analyse statistique), et surtout où par rapport aux LVA, on ne peut rien conclure : si les vitesses particulières des accidents (avant freinage ... et ça aussi ça change beaucoup la donne !) se trouvaient autour de 70 ... ou de 90 ... ça change complètement le sens de la fameuse "mesure du 80 km/h".

 

Le "modèle" de Nilsson peut être juste "mathématiquement" (et avec des variables de sorties et d'entrée aussi simples que des valeurs fixes, au sens "non chaotique", on arrivera toujours à trouver une relation avec quelques coefficients et exposants qui fait bonne figure à posteriori), il n'est reste pas moins très critiquable "scientifiquement".

 

C'est un peu comme si pour expliquer le rendement d'un champs agricole, on essayait de corréler sa production annuelle à l'ensoleillement moyen sur le pays, la pluviométrie annuelle, la température moyenne sur l'année et la consommation nationale de produits azotés. Que l'on y arrive "mathématiquement" par une formule bien "potardée", je n'en doute pas. Mais il n'en reste pas moins, que la production du champ en question, elle est liée aux conditions locales qu'a vu le champ. Et tant que l'on ne sait pas inclure ces conditions dans les "moyennes" d'ensemble (au sens distribution statistique), ça ne vaut rien. Et ce modèle ne pourra jamais être bon scientifiquement car on ne connaîtra jamais (à moins de mouchards universels), les vitesses réelles pré-accident et leur position par rapport à la LVA locale.

 

Donc pour conclure, je vous rejoins totalement que actuellement, il n'y a aucune corrélation entre une LVA qui passerait à 80 au lieu de 90 localement et une baisse de l'accidentologie. Il y a mathématiquement une relation faite à posteriori à partir des vitesses moyennes sur un réseau, mais scientifiquement, ça n'a rien à voir.

[Invité §wif740Lm]

Pas du tout.

 

Il te faut lire le rapport.

 

 

Je ne parle pas de "cette expérimentation" qui été faite , qui amène tant de discussions et de commentaires, qui pour moi est nulle et non avenue.

 

Je parle de l'objectif de l'expérimentation qu'il faut réellement faire avec tous les moyens nécessaires pour qu'elle ait la plus faible marge d'erreur possible et qu'elle soit la plus représentative possible du réseau , et ce pendant plusieurs années ...

 

Après, on pourra discuter....

[PasNascutDeRes]

J’ai montré plus haut que ce n’était pas les propos de Cazeneuve à l’époque. Mais tu n’as pas relevé?

 

Cazeneuve n'est pas stupide!

 

Il n'a jamais dit que l''objectif de l'expérimentation était de vérifier l'impact sur la mortalité.

[Nicaurists15]

J’ai montré plus haut que ce n’était pas les propos de Cazeneuve à l’époque. Mais tu n’as pas relevé?

Le CEREMA devait juste analyser les vitesses pratiquées. Son rapport est inutile dans la problématique accidentologique. Mais cette histoire de rapport est très utile politiquement pour faire sauter cette daube de 80 car il sème la zizanie et ça prend bien, alors que c'est un simple imbroglio à la base. Pourvu que ça conduise à une reculade

Un maladresse executive balayée par d'autres maladresses, c'est sale mais ça permettra de ne pas avoir à se traîner sur les routes des régions "désertiques".

Un beau mélange ! Une belle transformation en bouillie politique de ce que le gouvernement Valls avait préparé en 2015 de la part du gvt Philippe

 

La Corrèze fait front, c'est déjà ça

[Invité §wif740Lm]

 

Je souhaite rebondir sur votre message puisqu'il va dans le sens des discussions que j'ai eu avec un certain "papi".

 

Le fameux "modèle" qui sert de justificatif à cette "mesure" n'est pour moi pas crédible scientifiquement.

Il fait un lien entre des vitesses moyennes d'ensemble et des faits particuliers : en gros, il lie des événements avec une variable qui n'est pas celle de ces événements.

 

Certes, les vitesses particulières des accidents ayant entraînés des victimes (blessés, morts) peuvent, sous certaines conditions, se trouver dans les distributions des vitesses qui ont servi à calculer les moyennes, mais comme on ne connait pas (enfin moi je ne les connais pas) ces distributions (j'entends par la là leur forme d'un point de vue "probabilité") et où se trouvent les vitesses particulières des accidents dans ces distributions (et surtout avec quelle confiance, au sens toujours d'une analyse statistique), et surtout où par rapport aux LVA, on ne peut rien conclure : si les vitesses particulières des accidents (avant freinage ... et ça aussi ça change beaucoup la donne !) se trouvaient autour de 70 ... ou de 90 ... ça change complètement le sens de la fameuse "mesure du 80 km/h".

 

Le "modèle" de Nilsson peut être juste "mathématiquement" (et avec des variables de sorties et d'entrée aussi simples que des valeurs fixes, au sens "non chaotique"), on arrivera toujours à trouver une relation avec quelques coefficients et exposants qui fait bonne figure à postériori, il n'est reste pas moins très critiquable "scientifiquement".

 

C'est un peu comme si pour expliquer le rendement d'un champs agricole, on essayait de corréler sa production annuelle à l'ensoleillement moyen sur le pays, la pluviométrie annuelle, la température moyenne sur l'année et la consommation nationale de produits azotés. Que l'on y arrive "mathématiquement" par une formule bien "potardée", je n'en doute pas. Mais il n'en reste pas moins, que la production du champ en question, elle est liée aux conditions locales qu'a vu le champ. Et tant que l'on ne sait pas inclure ces conditions dans les "moyennes" d'ensemble (au sens distribution statistique), ça ne vaut rien. Et ce modèle ne pourra jamais être bon scientifiquement car on ne connaîtra jamais (à moins de mouchards universels), les vitesses réelles pré-accident et leur position par rapport à la LVA locale.

 

Donc pour conclure, je vous rejoins totalement que actuellement, il n'y a aucune corrélation entre une LVA qui passerait à 80 au lieu de 90 localement et une baisse de l'accidentologie. Il y a mathématiquement une relation faite à posteriori à partir des vitesses moyennes sur un réseau, mais scientifiquement, ça n'a rien à voir.

 

Je suis d'accord .

 

Je ne suis pas assez bon pour remettre en cause ou pas le modèle de Nilsson-Elquist d'un point de vue mathématique.

Je sais qu'à priori, il n'a pas été infirmé jusqu'ici ...

En ce qui me concerne, il me semble relativement "incongru" ( je ne sais pas si c'est le meilleur terme ) .

Mais j'ai une certaine culture scientifique et je suis pour une expérimentation la plus "saine et solide" possible quand il s'agit d'imposer une mesure très restrictive.

[Nicaurists15]

Je suis d'accord .

 

Je ne suis pas assez bon pour remettre en cause ou pas le modèle de Nilsson-Elquist d'un point de vue mathématique.

Je sais qu'à priori, il n'a pas été infirmé jusqu'ici ...

En ce qui me concerne, il me semble relativement "incongru" ( je ne sais pas si c'est le meilleur terme ) .

Mais j'ai une certaine culture scientifique et je suis pour une expérimentation la plus "saine et solide" possible quand il s'agit d'imposer une mesure très restrictive.

C'est cette partie qui n'est pas assumée par les partisans de la méthode "cheap". Ils ne voient que l'effet de masse, la méthode technocratique à l'emporte-pièce. Ils occultent volontairement le côté hypocrite de celui qui applique la méthode. Ce modèle, il n'y a effectivement que sur le plan mathématique qu'il est défendable, car non infirmé à ce jour. Donc pour éviter les tacles mesquins, il faut faire des phrases plus complexes quand on dit "Nilsson c'est d'la daube" ce n'est pas le modèle mais ce qui en est fait qui est merdique

[Ratafia_12]

 

En ce qui me concerne, il me semble relativement "incongru" ( je ne sais pas si c'est le meilleur terme ) .

Mais j'ai une certaine culture scientifique et je suis pour une expérimentation la plus "saine et solide" possible quand il s'agit d'imposer une mesure très restrictive.

 

 

Exactement.

 

Le problème est qu'en matière de SR, on est dans une situation (que l'on retrouve ailleurs) d'infantilisation des gens et dans le jacobinisme.

Le pouvoir central "en haut" sait ce qui est bon pour le peuple, il ne fait pas confiance aux gens et aux autorités locales, et décide de façon autoritaire et non nuancé (mesure valable pour toutes les routes) ce qui devra être imposé partout.

 

C'est désespérant d'un point de vue de la responsabilisation des conducteurs : en gros le message envoyé est "on n'arrive pas à faire en sorte que les gens conduisent mieux, mais on va essayer de faire qu'ils roulent un peut moins vite, sur le papier, ainsi il se pourrait qu'il y ait moins de morts, toujours sur le papier".

 

C'est assez peu satisfaisant comme démarche.

Mais comme elle a l'avantage de rapporter de l'argent en plus (au moins ils ont été honnêtes, ils ont annoné que cela ferait des recettes en plus, certes affectées directement aux victimes (...), mais des recettes en plus tout de même), et bien on fonce !

Enfin foncer, on se comprend

[Ratafia_12]

quand on dit "Nilsson c'est d'la daube" ce n'est pas le modèle mais ce qui en est fait qui est merdique

 

 

C'est très synthétique comme résumé, mais c'est un peu ça au final !

[Nicaurists15]

 

Exactement.

 

Le problème est qu'en matière de SR, on est dans une situation (que l'on retrouve ailleurs) d'infantilisation des gens et dans le jacobinisme.

Le pouvoir central "en haut" sait ce qui est bon pour le peuple, il ne fait pas confiance aux gens et aux autorités locales, et décide de façon autoritaire et non nuancé (mesure valable pour toutes les routes) ce qui devra être imposé partout.

 

C'est désespérant d'un point de vue de la responsabilisation des conducteurs : en gros le message envoyé est "on n'arrive pas à faire en sorte que les gens conduisent mieux, mais on va essayer de faire qu'ils roulent un peut moins vite, sur le papier, ainsi il se pourrait qu'il y ait moins de morts, toujours sur le papier".

 

C'est assez peu satisfaisant comme démarche.

Mais comme elle a l'avantage de rapporter de l'argent en plus (au moins ils ont été honnêtes, ils ont annoné que cela ferait des recettes en plus, certes affectées directement aux victimes (...), mais des recettes en plus tout de même), et bien on fonce !

Enfin foncer, on se comprend

Je suis synthétique car j'ai déjà dit tout ça sur la politique SR et le centralisme.

 

Pour le CSA, ça ne rapporte rien car l'Etat est endetté à plus de 3% du PIB. Le budget augmente, c'est sûr. Je ne sais pas en fin de compte si les gens se font gauler plus, car c'est le taux de conversion qui augmente (les radars flashent "mieux", les gens sont vus, et pris, et pas seulement vus).

Évidemment, les zones test à 80 permettent déjà de dresser des hypothèses sur l'augmentation des recettes contentieuses, un effet d'aubaine qui satisfera forcément un acteur endetté. Du low-cost j'ai dit !

Mais à système maladroit, usager adroit

 

 

EDIT: ça rapporte aux entreprises qui assurent l'équipement du CSA, ça oui.

[Nicaurists15]

Et puisqu'on parle d'honnêteté et de compétence politique en dehors des sciences dures:

 

http://la-chronique-agora.com/ [...] nvictions/

 

Vous comprendrez que Nilsson, essoré par les bonnes mains, ça fait des Chocapic enfin, j'y vois comme une corrélation

[PasNascutDeRes]

Je parle de l'objectif de l'expérimentation qu'il faut réellement faire avec tous les moyens nécessaires pour qu'elle ait la plus faible marge d'erreur possible

 

Une expérimentation scientifique à un objectif scientifique. on ne fait pas une expérimentation pour vérifier que la terre est ronde.

 

Pourquoi Jacques Chirac n'a pas fait d'expérimentation en 2002 avant le plan radar? Parce que le lien variation vitesse moyenne / variation accidentalité était déjà parfaitement connu depuis longtemps. La seule question était: Comment faire baisser cette vitesse moyenne? A l'époque la bonne réponse, c'était de multiplier par 10 les contrôles, et c'est ce qui a été fait. Aujourd'hui ce n'est évidemment plus la bonne réponse.

 

...et qu'elle soit la plus représentative possible du réseau , et ce pendant plusieurs années ...

 

De 2002 à 2012 sur 400 000 km: La vitesse moyenne à diminué de 10 km/h avec la mortalité associée. Il ne faut chercher à inventer la roue.

[Invité §chk614eG]

Il y a une corrélation entre vitesse moyenne et mortalité, certes. Encore faut-il être capable de la quantifier, et de voir jusque où elle va et à quel prix.

Aujourd'hui, se contenter de dire "rouler moins vite c'est sauver des vies", c'est très incomplet et plus une solutions efficaces.

 

Et puis, depuis des siècles, il y a des "évidences" qui sont remises en cause, voire infirmées. Il faut rester critique et continuer à pousser les recherches.