80 km/h sur route

[Nico l_barjo]

Il y a 1 heure, PasNascutDeRes a dit :

Tout cela est parfaitement cohérent avec le fait que tu crois que 1% de vitesse en plus, c'est entre 0% et 4% de tués en moins...

Jusqu'à preuve du contraire😁...Mais t'inquiète je sais que mon estimation est complètement bidon comme ton 4% d'ailleurs (La vitesse moyenne est stable en France depuis une quinzaine d'année pourtant la mortalité diminue...)

Et  2020 va être assez comique : Augmentation de la Vmoy et des gros excès de vitesse assortie d'une baisse historique de la mortalité 

 

Rappelles-moi quand on a pu obtenir ton 4% en France ?

Modifié 8 janvier 2021 par Nico l_barjo

[Papymeche2]

Il y a 2 heures, Nico l_barjo a dit :

Jusqu'à preuve du contraire😁...Mais t'inquiète je sais que mon estimation est complètement bidon comme ton 4% d'ailleurs (La vitesse moyenne est stable en France depuis une quinzaine d'année pourtant la mortalité diminue...)

Et  2020 va être assez comique : Augmentation de la Vmoy et des gros excès de vitesse assortie d'une baisse historique de la mortalité 

 

Rappelles-moi quand on a pu obtenir ton 4% en France ?

S'cusez moi de me mêler à la conversation. Faut déplier au rouge.

Ben entre 2005 et 2009 compris, les planètes étaient bien alignées et entre réseaux routiers le rapport de taux de tués entreréseaux évoluait à la puissance 4 des rapports de vitesses. entre réseaux

Autrement dit, pour les petites variations du taux de tués et des vitesses relatives il y avait une relation 

1% de vitesse en plus => 4 % de Tx de tués en plus.

 

C' est dingue çà !

 

[Gabfox1]

il y a 52 minutes, Papymeche2 a dit :

S'cusez moi de me mêler à la conversation. Faut déplier au rouge.

Ben entre 2005 et 2009 compris, les planètes étaient bien alignées et entre réseaux routiers le rapport de taux de tués entreréseaux évoluait à la puissance 4 des rapports de vitesses. entre réseaux

Autrement dit, pour les petites variations du taux de tués et des vitesses relatives il y avait une relation 

1% de vitesse en plus => 4 % de Tx de tués en plus.

 

C' est dingue çà !

 

Et ? 

Et sur les 50 dernières année ? 

Et quand bien même, ça veut juste dire que l'on peut trouver ce ratio, et non qu'il y a une relation entre les deux ! 

 

Tu as les vitesses moyennes de ces années ? Pas de changements?

 

On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Il suffit de décider d'un résultat et de chercher les bonnes années pour le prouver. 

 

Je suis certain qu'il ne faut pas raisonner comme cela. Les LV n'ont pas changées pendant 30 ans au minimum, les vitesses moyennes probablement aussi, alors que les morts baissaient du seul fait de l'amélioration des voitures, des routes,.... 

A vouloir trouver une relation, on en trouve une. Mais en aucun cas ça prouve qu'elle existe ! 

 

Sur les relevés de vitesses connues faites par le CEREMA, on a des années où la vitesse moyenne augmente avec des tués en baisse ! 

 

C'est dingue ça ! 

[Papymeche2]

Il y a 12 heures, john.tchance a dit :

 

On s'énerve pas. La table c'est facile. Une incertitude mini est désormais connue : 2,7% .

2% suffissent pour que vos découpages soient caduques. Table ou pas table, c'est une réalité mathématique. Il vous faut donc reconnaître ce que je vous dit depuis des mois. On n"a pas le droit de décortiquer la courbe avec autant de finesse que vous le faites. Ou, du moins, il faut prendre les résultats avec des pincettes.

Donc, puisque c'est le départ du débat, il ne faut pas nous mettre en avant 2 ruptures d'années exceptionnelles. Point. C'est du B A BA de l'analyse. Je ne vous apprends rien.

Peur de produire la table ou vous avez bricolé des données pour en déduire une conclusion toute aussi bricolée ?

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

Comme dans une manif, avant les lacrymo et le panier à salade. (LBA interdites, je ne cours plus assez vite)

[Papymeche2]

Il y a 3 heures, Gabfox1 a dit :

Et ? 

Et sur les 50 dernières année ? 

Et quand bien même, ça veut juste dire que l'on peut trouver ce ratio, et non qu'il y a une relation entre les deux ! 

 

Tu as les vitesses moyennes de ces années ? Pas de changements?

 

On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Il suffit de décider d'un résultat et de chercher les bonnes années pour le prouver. 

 

Je suis certain qu'il ne faut pas raisonner comme cela. Les LV n'ont pas changées pendant 30 ans au minimum, les vitesses moyennes probablement aussi, alors que les morts baissaient du seul fait de l'amélioration des voitures, des routes,.... 

A vouloir trouver une relation, on en trouve une. Mais en aucun cas ça prouve qu'elle existe ! 

 

Sur les relevés de vitesses connues faites par le CEREMA, on a des années où la vitesse moyenne augmente avec des tués en baisse ! 

 

C'est dingue ça ! 

Non les chiffres c' est des chiffres. 

Si vous croyez qu' on peut leur fait dire n' importe quoi, vous vous trumpez et vous vous glissez dans la peau d' un trumpeur qui manie la trumperie.

 

Il vous faudrait lire les rapports annuels SR et ONISR remontant le temps pour relever les vitesse pratiquées. Ben oui c' est la base avant de critiquer. 

Modifié 8 janvier 2021 par Papymeche2

[john.tchance]

Il y a 1 heure, Papymeche2 a dit :

Peur de produire la table ou vous avez bricolé des données pour en déduire une conclusion toute aussi bricolée ?

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

Comme dans une manif, avant les lacrymo et le panier à salade. (LBA interdites, je ne cours plus assez vite)

 

On s'énerve pas. Il va juste falloir arrêter vos âneries.

Vous savez très bien que je n'ai bricolé aucun chiffre. Je vous ai juste dessiné  ce que veux dire +/* 2% sur le volume circulé sur la courbe de la mortalité.

Vous voulez quoi comme chiffre. Vous tracez une courbe à -2%  et une autre à + 2%. P'tain mais pas compliqué. Et la courbe navigue dans cette bande. Je sais pertinemment que vous avez déjà tracé ces courbes selon mes indications et que vous avez retrouvé mes courbes.

 

Aussi, maintenant, je vais arrêter de jouer et discuter. Ça ne sert à rien. Les mathématiques vous ont mis le nez dans vos contradictions (pour rester poli). Vos découpages sont caduques. Vos analyses d"années exceptionnelles sont caduques. Point. Que vous le reconnaissiez ou pas, Johnny Maverick s'en fout. Il va vous laisser tourner en rond et se marrer.

 

 

 

[john.tchance]

Il y a 2 heures, Papymeche2 a dit :

Non les chiffres c' est des chiffres. 

Si vous croyez qu' on peut leur fait dire n' importe quoi, vous vous trumpez et vous vous glissez dans la peau d' trumpeur qui manie la trumperie.

 

Il vous faudrait lire les rapports annuels SR et ONISR remontant le temps pour relever les vitesse pratiquées. Ben oui c' est la base avant de critiquer. 

 

Vous avez juste trouver les seuls 5 années où le Nilsson marchait avec des chiffres donnés par des gens qui veulent que le Nilsson marche sur ces 5 mêmes années. C'est le seul constat que l'on peut faire. C'est tout sauf de la thèse scientifique. C'est du niveau de Q comme votre démonstration (Je suis malheureusement sérieux).

[Papymeche2]

Il y a 9 heures, john.tchance a dit :

 

On s'énerve pas. Il va juste falloir arrêter vos âneries.

Vous savez très bien que je n'ai bricolé aucun chiffre. Je vous ai juste dessiné  ce que veux dire +/* 2% sur le volume circulé sur la courbe de la mortalité.

Vous voulez quoi comme chiffre. Vous tracez une courbe à -2%  et une autre à + 2%. P'tain mais pas compliqué. Et la courbe navigue dans cette bande. Je sais pertinemment que vous avez déjà tracé ces courbes selon mes indications et que vous avez retrouvé mes courbes.

 

Aussi, maintenant, je vais arrêter de jouer et discuter. Ça ne sert à rien. Les mathématiques vous ont mis le nez dans vos contradictions (pour rester poli). Vos découpages sont caduques. Vos analyses d"années exceptionnelles sont caduques. Point. Que vous le reconnaissiez ou pas, Johnny Maverick s'en fout. Il va vous laisser tourner en rond et se marrer.

 

 

 

Dites @john.tchance. Je n' aime pas, mais pas du tout, ce mot "âneries", et je vais être clair avec vous.

 

Sur ce sujet de falsification d' une table de taux de tués sur l' ensemble des réseaux routiers  pour qu' elle colle aux élucubrations d' un Johnny Maverick, et entre les élucubrations d' une brêle absolue, il n' y a même pas l' épaisseur d' une feuille de cigarette l

C' est juste un triste constat !

 

Quant à John.Tchance, et toujours sur ce sujet, je ne sais pas si il a le fond culturel qui lui permettrait de comprendre, et de se rendre compte, des clowneries que Johnny Maverick peut écrire sur ce forum.

C' est juste un constat aussi.

Comme je doute, je ne peux pas raisonnablement ériger ce doute en certitude.

Ce n' est pas grave car il a le temps d' acquérir ce fond culturel qui semble lui manquer, s' il ne l' a pas ! 

 

J' arrête sur ce sujet pour le moment.
Be oui ! Je ne vois pas l' intérêt de faire la démonstration de la clownerie de Johnny Maverick, si John.Tchance n' a aucune chance de la comprendre.

Conseil d' un papy : Va falloir grandir un peu John avant que je ne reprenne cette discussion sur de bonnes bases.

 

Sur ce, bonne journée.

[john.tchance]

il y a 15 minutes, Papymeche2 a dit :

Dites @john.tchance. Je n' aime pas, mais pas du tout, ce mot "âneries", et je vais être clair avec vous.

 

Sur ce sujet de falsification d' une table de taux de tués sur l' ensemble des réseaux routiers  pour qu' elle colle aux élucubrations d' un Johnny Maverick, et entre les élucubrations d' une brêle absolue, il n' y a même pas l' épaisseur d' une feuille de cigarette l

C' est juste un triste constat !

 

Quant à John.Tchance, et toujours sur ce sujet, je ne sais pas si il a le fond culturel qui lui permettrait de comprendre, et de se rendre compte, des clowneries que Johnny Maverick peut écrire sur ce forum.

C' est juste un constat aussi.

Comme je doute, je ne peux pas raisonnablement ériger ce doute en certitude.

Ce n' est pas grave car il a le temps d' acquérir ce fond culturel qui semble lui manquer, s' il ne l' a pas ! 

 

J' arrête sur ce sujet pour le moment.
Be oui ! Je ne vois pas l' intérêt de faire la démonstration de la clownerie de Johnny Maverick, si John.Tchance n' a aucune chance de la comprendre.

Conseil d' un papy : Va falloir grandir un peu John avant que je ne reprenne cette discussion sur de bonnes bases.

 

Sur ce, bonne journée.

 

On s'énerve pas. Il va juste falloir arrêter vos âneries effectivement.

 

C'est ça que je qualifie d'âneries :

"Peur de produire la table ou vous avez bricolé des données pour en déduire une conclusion toute aussi bricolée ?

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

La table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table, la table !

Comme dans une manif, avant les lacrymo et le panier à salade. (LBA interdites, je ne cours plus assez vite)"

Pas le fond de votre travail.

Mais quant bien même, s'il vous plaît, un peu de calme. Vu le nbre de fois où vous traitez les dires des autres de clowneries (ou d'âneries quelques fois, voir de brêles), il faudrait apprendre à accepter les remarques. Pour le coups, ça c'est une leçon de vie que Johnny peut faire à un Papy.

 

C'est pas en pétant votre science (ou votre  fond culturel) que ça vous donnes raison. J'ai juste l'impression que vous traitez des chiffres. Autrement dit, vous  faites des maths mais vous avez oublier que vous traitez une réalité. 

 

Johnny Maverick (ou John.T) ne fait que vous rappeler la base de l'analyse. Juste la base :

Les chiffres d'une courbe sont des mesures. Mesures qui comme toutes les mesures ont des défauts (ou une incertitude en un autre terme). Aussi, tous ce que vous pouvez tirer la courbe doit prendre en compte cette incertitude. Le B A BA en somme.

Et, dans le cas qui nous occupe, les chiffres sont modifiables de 2,7% par la SR. A 2% de modif, votre analyse est caduque parce que votre segmentation de la courbe ne serait plus la même. Encore une fois, c'est juste la base. Il n'y a aucune interprétation de ma part, j'ai juste l'application bête et méchante des principes d'un raisonnement.

 

Où est la falsification ? J'ai juste dessiner ce que veut dire l'incertitude sur une courbe en disant ce que j'ai fait. Si vous appelez ça une falsification,  je vous laisse écrire à Larousse et au Petit Robert pour changer la définition du mot "falsification".

 

"J' arrête sur ce sujet pour le moment.
Be oui ! Je ne vois pas l' intérêt de faire la démonstration de la clownerie de Johnny Maverick, si John.Tchance n' a aucune chance de la comprendre."

Non, vous arrêtez parce que vous ne voulez pas reconnaître que j'ai raison. John Tchance a bien compris 🙂. Mais, Johnny Maverick se marre parce qu'il se souvient des 44% sur 2200% et qu'il sait qu'il va voir arriver une explication signée Papymeche sur les erreurs de mesures.

 

 

 

 

 

 

 

[Gabfox1]

Il y a 16 heures, Papymeche2 a dit :

Non les chiffres c' est des chiffres. 

Si vous croyez qu' on peut leur fait dire n' importe quoi, vous vous trumpez et vous vous glissez dans la peau d' un trumpeur qui manie la trumperie.

 

Il vous faudrait lire les rapports annuels SR et ONISR remontant le temps pour relever les vitesse pratiquées. Ben oui c' est la base avant de critiquer. 

Pourquoi bouler en touche ma remarque ? Vous aussi vous n'êtes plus capable de raison au point de dénigrer votre contradicteur ? 

Oui, les chiffres on peut leur faire dire n'importe quoi, les premières communication de la SR en utilisant une moyenne sur 5 ans sortie du chapeau, en est la preuve. 

 

Pour les vitesses vous avez choisi une fenêtre qui vous conviens. Vous aussi vous critiquez sans réfléchir. 

 

La table ! 

 

Modifié 9 janvier 2021 par Gabfox1

[Gabfox1]

Il y a 17 heures, Papymeche2 a dit :

S'cusez moi de me mêler à la conversation. Faut déplier au rouge.

Ben entre 2005 et 2009 compris, les planètes étaient bien alignées et entre réseaux routiers le rapport de taux de tués entreréseaux évoluait à la puissance 4 des rapports de vitesses. entre réseaux

Autrement dit, pour les petites variations du taux de tués et des vitesses relatives il y avait une relation 

1% de vitesse en plus => 4 % de Tx de tués en plus.

 

C' est dingue çà !

 

Question simple:

 

Ca fonctionne sur le prysme 2005-2009.

 

Cela est-il vrai sur la période 2010-2015, ou 2000-2005,...... 

 

Si ça marche pas, qu'en déduisez vous ? 

 

Une règle doit fonctionner ou fonctionner, ou alors, elle est inexacte, et donc ce n'est plus une règle ! 

Modifié 9 janvier 2021 par Gabfox1

[Nico l_barjo]

Le 08/01/2021 à 19:43, Papymeche2 a dit :

S'cusez moi de me mêler à la conversation. Faut déplier au rouge.

Ben entre 2005 et 2009 compris, les planètes étaient bien alignées et entre réseaux routiers le rapport de taux de tués entreréseaux évoluait à la puissance 4 des rapports de vitesses. entre réseaux

Autrement dit, pour les petites variations du taux de tués et des vitesses relatives il y avait une relation 

1% de vitesse en plus => 4 % de Tx de tués en plus.

 

C' est dingue çà !

 

Ça c'était avec le modèle Papymeche2 il me semble...pas du tout le modèle plébiscité par la SR vu qu'il fait intervenir le volume circulé...chose inadmissible 😇

C'était pas l'inverse ? 1% vitesse en moins = 4% morts en moins...

D'ailleurs j'ai un doute, la réciproque a-t-elle été modélisé ?

Modifié 10 janvier 2021 par Nico l_barjo

[Gabfox1]

Il y a 1 heure, Nico l_barjo a dit :

Ça c'était avec le modèle Papymeche2 il me semble...pas du tout le modèle plébiscité par la SR vu qu'il fait intervenir le volume circulé...chose inadmissible 😇

C'était pas l'inverse ? 1% vitesse en moins = 4% morts en moins...

D'ailleurs j'ai un doute, la réciproque a-t-elle été modélisé ?

Initialement, l'étude de Nilsson, c'est l'inverse de la SR. 1% de vitesse en plus, c'est 4% de morts en plus et 2% de blessés en plus. 

Rien ne dis que l'inverse est vrai ! 

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2021 à 16:52, Nico l_barjo a dit :

Mais t'inquiète je sais que mon estimation est complètement bidon comme ton 4% d'ailleurs...

Non pas du tout. Les 3 cas ne peuvent pas être "bidons". De même: Quand je lâche une pomme soit elle tombe, soit elle ne bouge pas, soit elle monte.

 

J'espère que mon exemple n'est pas trop compliqué...

Modifié 11 janvier 2021 par PasNascutDeRes

[Michel38280]

il y a 13 minutes, PasNascutDeRes a dit :

De même: Quand je lâche une pomme soit elle tombe, soit elle ne bouge pas, soit elle monte...

Qu'en pense Newton ?

[Nico l_barjo]

il y a 21 minutes, PasNascutDeRes a dit :

Non pas du tout. Les 3 cas ne peuvent pas être "bidons".

 

De même: Quand je lâche une pomme soit elle tombe, soit elle ne bouge pas, soit elle monte...

Non pas tout non plus...On n'est pas sur du plus ou moins on est sur du chiffré.

Toi tu dis que quand tu lâches la pomme elle tombe systématiquement de 4cm quelques soient les conditions ou l'environnement dans lesquels on se trouve, moi je dis qu'elle pourrait monter de 0 a 4 cm...C'est pas pareil, tu changes les données du problème

Modifié 11 janvier 2021 par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

il y a 23 minutes, Michel38280 a dit :

Qu'en pense Newton ?

Qu'en Calva, c'est plus fluide

Qu'en petite dose ca descend bien, mais qu'à forte dose ca a toute les chances de remonter...

Modifié 11 janvier 2021 par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Il y a 3 heures, PasNascutDeRes a dit :

Non pas du tout. Les 3 cas ne peuvent pas être "bidons". De même: Quand je lâche une pomme soit elle tombe, soit elle ne bouge pas, soit elle monte.

 

J'espère que mon exemple n'est pas trop compliqué...

Ton exemple est surtout hors sujet...mais comme l'analyse n'est pas ton truc de ton propre aveu, je ne m'attends pas à mieux😇.

Modifié 11 janvier 2021 par Nico l_barjo

[Gabfox1]

Il y a 4 heures, Michel38280 a dit :

Qu'en pense Newton ?

Il pense que c'est du dénigrement par l'absurde. 

 

En attendant on a inverse les résultats de Nilsson sans savoir si on pouvait le faire. 

 

[Nico l_barjo]

Il y a 4 heures, PasNascutDeRes a dit :

Non pas du tout. Les 3 cas ne peuvent pas être "bidons". De même: Quand je lâche une pomme soit elle tombe, soit elle ne bouge pas, soit elle monte.

 

J'espère que mon exemple n'est pas trop compliqué...

Au fait, je ne compte que 2 cas...+4 et [0;-4]

[PasNascutDeRes]

Il y a 6 heures, Nico l_barjo a dit :

Au fait, je ne compte que 2 cas...+4 et [0;-4]

Le calcul non plus, c'est pas ton truc...

[Nico l_barjo]

il y a une heure, PasNascutDeRes a dit :

Le calcul non plus, c'est pas ton truc...

Parce que tu vois 3 cas dans +4 et [-4,0]...

Pour le calcul, ça va je me débrouille...j'ai un peu perdu mais ça pourrait être pire quand je vois où t'en est rendu

Modifié 11 janvier 2021 par Nico l_barjo

[warlord66]

Le 08/01/2021 à 21:00, Papymeche2 a dit :

Non les chiffres c' est des chiffres. 

Si vous croyez qu' on peut leur fait dire n' importe quoi, vous vous trumpez et vous vous glissez dans la peau d' un trumpeur qui manie la trumperie.

 

Il vous faudrait lire les rapports annuels SR et ONISR remontant le temps pour relever les vitesse pratiquées. Ben oui c' est la base avant de critiquer. 

Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même [...] - Winston Churchill  

[PasNascutDeRes]

Le 08/01/2021 à 21:00, Papymeche2 a dit :

Non les chiffres c' est des chiffres. 

Si vous croyez qu' on peut leur fait dire n' importe quoi, vous vous trumpez et vous vous glissez dans la peau d' un trumpeur qui manie la trumperie.

 

Il vous faudrait lire les rapports annuels SR et ONISR remontant le temps pour relever les vitesse pratiquées. Ben oui c' est la base avant de critiquer. 

"T'échappes à la police, pas aux statistiques."

Jean-Jacques Goldman

[warlord66]

y en un qui m'a doublé tout à l'heure il vous aurait plut

 

il a pas du aller loin il avait 2 motards au cul

[Nico l_barjo]

Le 16/01/2021 à 12:16, PasNascutDeRes a dit :

"T'échappes à la police, pas aux statistiques."

Jean-Jacques Goldman

 

Faites attention, la statistique est toujours la troisième forme du mensonge.

Jacques CHIRAC

 

La statistique est l'art de dépouiller les chiffres de toute la réalité qu'ils contiennent. "Un" égale "un", parfois ; le plus souvent : 1 = x.

 

Rémy de Gourmont

 

La statistique est la première des sciences inexactes.

 

Frères Goncourt...

 

 

 

 

 

 

[Papymeche2]

Toujours pas de baromètre côté ONISR. Doivent préparer la synthèse 2020 et les "charts"

Pas de "PI" pour l' instant.

Je vais faire un peu évoluer la méthode pour mieux prendre en compte les mois avec confinement.

On ne peut pas mélanger des mois qui évoluent lentement avec des de ruptures qui sortent du champ de l' aléatoire irréductible que l' on peut déterminer sur les mois qui évoluent lentement.

[Gabfox1]

Il y a 3 heures, Papymeche2 a dit :

Toujours pas de baromètre côté ONISR. Doivent préparer la synthèse 2020 et les "charts"

Pas de "PI" pour l' instant.

Je vais faire un peu évoluer la méthode pour mieux prendre en compte les mois avec confinement.

On ne peut pas mélanger des mois qui évoluent lentement avec des de ruptures qui sortent du champ de l' aléatoire irréductible que l' on peut déterminer sur les mois qui évoluent lentement.

Et des ruptures il y en aura 2 en 2020.

 

Surement grâce au 80!!!!, d'après la SR ! 

 

[Michel38280]

Il y a 2 heures, Gabfox1 a dit :

Surement grâce au 80!!!!, d'après la SR ! 

... ou au repassage de quelques routes à 90, d'après quelques forumeurs

[Papymeche2]

il y a 21 minutes, Michel38280 a dit :

... ou au repassage de quelques routes à 90, d'après quelques forumeurs

Repassage à la vapeur, il se doit.

[Michel38280]

toutafai

[daniel762]

il y a 59 minutes, Papymeche2 a dit :

Repassage à la vapeur, il se doit.

 

La vapeur, c'est 120 km/h...

 

[Michel38280]

... un peu fumeux comme argument

[le passant]

Il y a 1 heure, Michel38280 a dit :

toutafai

 

Je dirais même que ça ne fait pas un pli.

 

il y a 52 minutes, daniel762 a dit :

 

La vapeur, c'est 120 km/h...

 

 

Surement un véhicule acheté sur La Centrale.

[Gabfox1]

Il y a 15 heures, Michel38280 a dit :

... ou au repassage de quelques routes à 90, d'après quelques forumeurs

Certainement.. 

 

De toute façon, ça, on ne le saura jamais !