80 km/h sur route

[Nico l_barjo]

Sinon absence d'impact du 80, ici aussi :

 

[Nico l_barjo]

Le 01/02/2024 à 12:44, Nico l_barjo a dit :

Ce qui est écrit en dessous du tableau est incohérent avec ce qui est inscrit dans le bilan ONISR 2022 :

"Entre 2019 et 2022, le nombre de tués baisse de - 1 % sur les routes hors agglomération (10 tués en moins) : forte baisse des tués en voiture (-131 tués), légère hausse des tués en 2RM (+ 12 tués), augmentation des tués à pied (+30 tués), à vélo (+ 41 tués) ou en EDPm (+ 8 tués),"

Informations trouvées :

 

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 11:04, PasNascutDeRes a dit :

1) La fin des restrictions de circulation c'est mai 2021, et que donc en 2022 ça fait 6 mois qu'on en est sorti, comme on peut le voir sur le graphique...

 

Ben non ça ne se voit pas sur le tracé "magenta" ni d' ailleurs sur le tracé "bleu".

Ce que montre ce tracé "magenta" en sommation +0/-11 mois, c' est que la période des restrictions C-19 impacte sur ce tracé à partir de mars 2020, et que cet impact ne se termine qu' en août 2022.

D' accord pour dire qu' en décembre 2019 il y a #3239 tué en sommation +0/-11 mois et qu' en décembre 2022 il y a #3260 tués et que ces deux chiffres sont exempts des effets C-19. Ca signale une hausse de 21 tués selon vos chiffres (je vous suggère quand même de faire un mise à jour de vos chiffres avec la dernière table Excel du baromètre de décembre 2023 on pourra parler des mêmes chiffres (*))

 

Ce que montre le tracé "bleu", c' est que la variation annuelle est toujours très importante (et quasi max) durant les 5 premiers mois de 2002 et que cette variation positive se poursuit jusqu' en août 2022. Ce tracé "bleu" ne permet même pas de situer le max du tracé "magenta" d' août 2022 puisque son propre max se situe en février 2022, soit 6 mois avant le max du tracé magenta.

Bonjour la fiabilité de la corrélation que l' on peut espérer de cette courbe. (Raison pour moi de ne pas chercher à l' employer)

 

 

 

 

 

 

Modifié 1 février par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 11:04, PasNascutDeRes a dit :

2) La comparaison est effectuée à partir des données réelles des années 2019 et 2022, et non pas des données modifiées!

J' utilise les données mensuelles des baromètres ONISR, mais je les additionne en glissant centré sur +/-6 mois, et non pas en glissant non centré à +/-11 mois.

Trouvez un autre terme que "données modifiées" SVP.  J' insiste 

Ceci dit, si je me réfère à ce qui est écrit, les chiffres de votre tableau concernent les tués sur les routes concernées (tous genres), et les conclusions concernent seulement les décès en VT.

Quel méli mélo !

Modifié 1 février par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 13:14, Nico l_barjo a dit :

Informations trouvées :

 

Dans les modes doux, les tués sont rarement déterminés par confrontation entre les modes doux.

Ils sont pratiquement tous dus à confrontation avec les modes VT, motos, camions.

Fonder un argumentaire sur les seuls VT ne relève pas de la déontologie scientifique. 

Modifié 2 février par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 12:49, Nico l_barjo a dit :

Sinon absence d'impact du 80, ici aussi :

 

On voit clairement que les rupture de segmentation sont phasées avec le milieu d' année.

Ainsi la rupture de pente qui se produit en 2018,5 montre bien que 2018,5 a interrompu la décroissance de l' année précédente...

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 12:24, john.tchance a dit :

 

 

Et blabla, si ça baisse en 2002 ce n'est pas une règlementation applicable sur autoroute puis les premiers radars fixes sont sur autoroute. Les autres existent avant pourquoi les gens d'un coup auraient changé.

Et de toute façon en 2003 on retombe sur la suite de la baisse avant 1998. Sans votre découpage arbitraire qui n'ont aucune raison d'être physique, c'est bien là l'aberration de votre pensée. Vous découpez là parce que le CSA pour montrer l'effet du CSA.

 Depuis le début, ce truc est évident mais les œillères.

Non !

Si les exponentielles décroissantes on le même taux, il y a 2 ruptures clairement identifiable (ne pas mettre la lorgnette dans le mauvais sens)

[Nico l_barjo]

Le 01/02/2024 à 13:14, Nico l_barjo a dit :

Informations trouvées :

 

A partir des cartes ci-dessus et des données départementales de 2019 et 2022, j'ai complété les données manquantes :

 

 

En fin de compte la mortalité est plus faible au globale dans les départements revenus à 90.

En utilisant la méthode de calcul de l'ONISR CEREMA, revenir à 90 a même permis à ces département de sauver 75 vies au global et non en perdre 71 comme indiqué ((1267+1267*3%) -1230)...

 

 

Modifié 2 février par Nico l_barjo

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 17:42, Nico l_barjo a dit :

A partir des cartes ci-dessus et des données départementales de 2019 et 2022, j'ai complété les données manquantes :

 

 

En fin de compte la mortalité est plus faible au globale dans les départements revenus à 90.

En utilisant la méthode de calcul de l'ONISR CEREMA, revenir à 90 a même permis à ces département de sauver 75 vies au global et non en perdre 71 comme indiqué ((1267+1267*3%) -1230)...

Vous avez utilisé les fichiers Excel associés aux rapports annuels ONISR, ou les données des rapports ?

[Nico l_barjo]

Le 01/02/2024 à 19:24, Papymeche2 a dit :

Vous avez utilisé les fichiers Excel associés aux rapports annuels ONISR, ou les données des rapports ?

Les données des bilans car je n'ai pas trouvé les données excel à l'échelle des départements.

[john.tchance]

Le 01/02/2024 à 12:28, PasNascutDeRes a dit :

 

La hausse en 1998 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 1998. La baisse en 2003 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 2003.

Ca c'est une aberration. Heureusement, que les gens travaillaient avant 1998 pour créer une pente depuis d'années. 

Votre truc c'est à près comme si vous disiez qu'un résultat à bac de maths n'était lié à la série de prof qui ont formé l'élève.

 

 

[john.tchance]

Le 01/02/2024 à 10:38, Papymeche2 a dit :

Toujours pas compris visiblement. 

 

Si si, j'ai compris.

Votre truc c'est du n'importe quoi. Par quel miracle, vous voulez trouvé une temporalité sur une courbe où chaque point est impacté par des événements qui ne se sont pas déroulés. 

[john.tchance]

Le 01/02/2024 à 15:12, Papymeche2 a dit :

Non !

Si les exponentielles décroissantes on le même taux, il y a 2 ruptures clairement identifiable (ne pas mettre la lorgnette dans le mauvais sens)

C'est bien idiotie se vos ruptures.

Donc j'ai tjrs pas compris quel evenent vous permet de sortir de la courbe d'apprentissage. Il y a une météorite ?

[Nico l_barjo]

Le 01/02/2024 à 20:09, john.tchance a dit :

 

Si si, j'ai compris.

Votre truc c'est du n'importe quoi. Par quel miracle, vous voulez trouvé une temporalité sur une courbe où chaque point est impacté par des événements qui ne se sont pas déroulés. 

Les évènements se sont bien déroulés, sauf pour les 5 ou 6 derniers points des graphes qui sont provisoires en attendant les vrais valeurs des mois suivants pour consolider la moyenne si j'ai tout compris.

[john.tchance]

Le 01/02/2024 à 20:13, Nico l_barjo a dit :

Les évènements se sont bien déroulés, sauf pour les 5 ou 6 derniers points des graphes qui sont provisoires en attendant les vrais valeurs des mois suivants pour consolider la moyenne si j'ai tout compris.

 

Absolument pas, Chaque point des cb de notre ami est la moyenne sur 13 mois de la valeur brute du mois considéré, des 6 mois précédents et des mois suivants. En fin de courbe, notre ami utile une moulinette pour "deviner" les 6 mois à venir.

Néanmoins, si (par l'exemple le mois juin 2023), la valeur de la courbe de notre ami tient compte de la valeur brute du dit  mois, des valeurs brutes mensuelles des 6 mois précédents (soit de 12/2022 à 05/2023) et des mois de 7/23 à12/23.

Qu'un événement joue sur plusieurs mois, c'est possible. Mais que le mois de juin 2023 soit  influencé par un événement du mois de décembre 2023, ce n'est pas possible. Comment en juin, les usagers de la route seraient influencés par un événement dont il ignore l'existence dans l'avenir ?

Mathématiquement ca fait des jolis graphiques, mais dans la vraie vie, c'est insensé.

 

Comment le roi Dagobert a pu prendre une décision en étant influencé par le raccourcissement d'un de ses successeurs en 1793 ? Par contre, il soit influencé par une décision de Clovis, c'est possible. Mon exemple est caricatural mais c'est exactement ça le principe de la moyenne +/- 6 mois.

 

Modifié 2 février par john.tchance

[PasNascutDeRes]

Le 01/02/2024 à 19:52, john.tchance a dit :

Ca c'est une aberration. Heureusement, que les gens travaillaient avant 1998 pour créer une pente depuis d'années. 

Votre truc c'est à près comme si vous disiez qu'un résultat à bac de maths n'était lié à la série de prof qui ont formé l'élève.

 

??? Je ne comprends pas la question.

 

Pourtant "La hausse en 1998 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 1998" c'est un truisme, et "La baisse en 2003 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 2003" c'est encore un truisme...

Modifié 2 février par PasNascutDeRes

[john.tchance]

Le 02/02/2024 à 10:41, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Je ne comprends pas la question.

 

Normal, il n'y a pas de question.

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 19:52, john.tchance a dit :

Ca c'est une aberration. Heureusement, que les gens travaillaient avant 1998 pour créer une pente depuis d'années. 

Votre truc c'est à près comme si vous disiez qu'un résultat à bac de maths n'était lié à la série de prof qui ont formé l'élève.

 

 

Je ne comprends rien du tout 

 

Le 01/02/2024 à 20:13, Nico l_barjo a dit :

Les évènements se sont bien déroulés, sauf pour les 5 ou 6 derniers points des graphes qui sont provisoires en attendant les vrais valeurs des mois suivants pour consolider la moyenne si j'ai tout compris.

Vous avez tout compris. 

[Papymeche2]

Le 01/02/2024 à 20:12, john.tchance a dit :

C'est bien idiotie se vos ruptures.

Donc j'ai tjrs pas compris quel evenent vous permet de sortir de la courbe d'apprentissage. Il y a une météorite ?

Si seulement une météorite vous permettait de sortir de l' apprentissage tout court...

[PasNascutDeRes]

Le 01/02/2024 à 14:47, Papymeche2 a dit :

Ceci dit, si je me réfère à ce qui est écrit, les chiffres de votre tableau concernent les tués sur les routes concernées (tous genres), et les conclusions concernent seulement les décès en VT.

 

Il n'y a pas d'ambiguïté, ce sont des informations différentes.

Modifié 2 février par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 01/02/2024 à 23:28, john.tchance a dit :

Absolument pas, Chaque point des cb de notre ami est la moyenne sur 13 mois de la valeur brute du mois considéré, des 6 mois précédents et des mois suivants.

 

Cela ne pose pas de problème. Chacun est libre d'utiliser la représentation graphique qui lui convient, du moment qu'elle est exacte.

 

Le 01/02/2024 à 23:28, john.tchance a dit :

En fin de courbe, notre ami utile une moulinette pour "deviner" les 6 mois à venir.

.

Là par contre, il ne faut pas qu'il y ait confusion entre des données réelles, et des projections dont les caractéristiques doivent être indiquées.

Modifié 2 février par PasNascutDeRes

[PasNascutDeRes]

Le 01/02/2024 à 23:28, john.tchance a dit :

Absolument pas, Chaque point des cb de notre ami est la moyenne sur 13 mois de la valeur brute du mois considéré, des 6 mois précédents et des mois suivants.

 

Cela ne pose pas de problème. Chacun est libre d'utiliser la représentation graphique qui lui convient, du moment qu'elle est exacte.

 

Le 01/02/2024 à 23:28, john.tchance a dit :

En fin de courbe, notre ami utile une moulinette pour "deviner" les 6 mois à venir.

.

Là par contre, il ne faut pas qu'il y ait confusion entre des données réelles, et des projections.

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 12:08, PasNascutDeRes a dit :

 

Il n'y a pas d'ambiguïté, ce sont des informations différentes.

Et l'information importante est passée sous silence, à  savoir :  la mortalité en 2022 est supérieure de 3% sur les départements restés à 80 par rapport à 2019, alors que celle ci a baissé de 3% sur les départements revenus à 90 soit 75 vies sauvées chez ces derniers...

[Gabfox1]

Le 02/02/2024 à 10:41, PasNascutDeRes a dit :

 

??? Je ne comprends pas la question.

 

Pourtant "La hausse en 1998 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 1998" c'est un truisme, et "La baisse en 2003 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 2003" c'est encore un truisme...

Il s'est passé quoi en 98???

[Papymeche2]

Le 02/02/2024 à 12:19, PasNascutDeRes a dit :

Cela ne pose pas de problème. Chacun est libre d'utiliser la représentation graphique qui lui convient, du moment qu'elle est exacte.

 

Le 01/02/2024 à 23:28, john.tchance a dit :

En fin de courbe, notre ami utile une moulinette pour "deviner" les 6 mois à venir.

.

Là par contre, il ne faut pas qu'il y ait confusion entre des données réelles, et des projections dont les caractéristiques doivent être indiquées.

J' ai déjà donné de nombreuses fois l' algorithme de moyennage à +/-6 mois avec son mécanisme de projection de 6 mois avant la première donnée brute de la série, et de projection de 6 mois après la dernière donnée brute de la série.

J' ai par ailleurs dit de nombreuses fois que la moyenne à +/-6 mois comportait un quota d' extrapolation évoluant de 0% à 50% en descendant le temps du mois m(+6) au mois m(0) du début de la série. Je ne le fais plus maintenant considérant que je l' ai fait suffisamment. (*)

De même que cette moyenne à+/-6 mois comportait un quota d' extrapolation évoluant de 0% à 50%  en remontant le temps du mois m(-6) au mois m(0) de la fin de la série. 

En conséquence, les mois compris entre les 6 mois suivant le début de la série et les 6 mois précédant la fin de la série sont des mois dont la moyenne à +/-6 mois ne souffre d' aucun biais technique.

J' ai souvent laissé sur les graphes fournis les moyennes résultant de cet algorithme rétroactif et prospectif à la fois les 6 mois précédant la première donnée de la série, et suivant les 6 mois la dernière donnée de la série. Ca donne une vision assez claire de la tendance avant le début ou la fin de la série. 

(*) Avant je mettait une couleur différente sur les 13 points centrés sur le début et le fin de la série avec les avertissements des quota d' extrapolation. Je ne le fais plus car c' est pénible à faire. 

 

Je parle de "quota d' extrapolation" et n' ai pas cherché à le caractériser autrement que sur une projection linéaire sur les 12 mois précédant ou suivant le mois sur lequel la moyenne est calculée. L' algorithme se charge d' éliminer cette projection quand cela n' est pas nécessaire, c' est à dire entre  les mois compris entre les 6 mois suivant le début de la série et les 6 mois précédant la fin de la série.

 

J' ai pris la précaution de simuler l' efficacité  de la partie rétroactive et prospective sur des modèles de divers type et ai vu que la partie extrapolée en totalité ou partiellement, avait un centre de courbure qui était dans le même sens que celui existant sur les 12 mois précédant le moment ou cette fonction particulière intervient durant les 6 mois précédant le début de la série, ou durant les 6 mois précédant la fin de la série.

 

Ca veut dire que si la forme de la moyenne à +/-6 mois n' est pas trop "chahutée" à l' échelle  des 18 mois débutant au premier mois de la série , ou des 18 mois avant la fin de la série, cet algorithme fonctionne de façon extrêmement satisfaisante.

Sauf qu' il lisse les ruptures d' une série présentant des rupture au point de les abrutir sur 12 mois, ce qui rend difficile l'estimation des cohérences temporelles avec des marqueurs parfaitement identifiables, bien que cette moyenne soit en phase avec la temporalité.

 

Il faut alors passer à la technique du partitionnement des données brutes de la série.

Ce sera un autre sujet. 

[Gabfox1]

Le 02/02/2024 à 12:32, Nico l_barjo a dit :

Et l'information importante est passée sous silence, à  savoir :  la mortalité en 2022 est supérieure de 3% sur les départements restés à 80 par rapport à 2019, alors que celle ci a baissé de 3% sur les départements revenus à 90 soit 75 vies sauvées chez ces derniers...

Quoi?????

 

On nous aurait mentiiiiiii ??????

 

😂😂😂😂😂

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 10:41, PasNascutDeRes a dit :

"La baisse en 2003 ne peut être liée qu'à ce qu'il s'est passé en 2003" c'est encore un truisme...

Et la baisse de 2003 ne peut pas être dû aux radars automatiques vu qu'ils étaient inexistants sur nos routes...

Modifié 2 février par Nico l_barjo
Ajout de la précision automatique suite à remarque de Papymeche2

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 13:51, Gabfox1 a dit :

Quoi?????

 

On nous aurait mentiiiiiii ??????

 

😂😂😂😂😂

On ne nous dit pas tout 🤣 on risquerait de les prendre pour ce qu'ils sont...

[john.tchance]

Le 02/02/2024 à 11:05, Papymeche2 a dit :

Si seulement une météorite vous permettait de sortir de l' apprentissage tout court...

Ben pour l'instant, explication possible et la plus probable pour le découpage de vos courbes en 2003 est une météorite.

Vu que ce ne peut être la mise en place du CSA. Sinon votre démonstration se mord la queue.

[john.tchance]

Le 02/02/2024 à 11:02, Papymeche2 a dit :

Je ne comprends rien du tout 

 

Vous avez tout compris. 

 

Non c'est faux. Votre point d'un mois de juin prend en compte les chiffres de décembre de la même année. En juin, les événements du mois de décembre ne sont pas déroulés

[PasNascutDeRes]

Le 02/02/2024 à 12:32, Nico l_barjo a dit :

Et l'information importante est passée sous silence, à  savoir :  la mortalité en 2022 est supérieure de 3% sur les départements restés à 80 par rapport à 2019, alors que celle ci a baissé de 3% sur les départements revenus à 90 soit 75 vies sauvées chez ces derniers...

 

Si tu a trouvé une information que tu juges importante, c'est bien que les données sont accessibles. Il faut savoir que depuis 2011, le bilan annuel ONISR a été beaucoup simplifié (sur 200 pages au lieu de 600) et qu'on n'y trouve pas forcément autant de détails qu'on pourrait le souhaiter.

Modifié 2 février par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 16:05, PasNascutDeRes a dit :

 

Si tu a trouvé une information que tu juges importante, c'est bien que les données sont accessibles. Il faut savoir que depuis 2011, le bilan annuel ONISR a été beaucoup simplifié (sur 200 pages au lieu de 600) et qu'on n'y trouve pas forcément autant de détails qu'on pourrait le souhaiter.

C'est cela oui, ça donne une bonne excuse pour du cherry-picking ni vu ni connu et masquer des informations importantes voire faire de la désinformation : comme par exemple dire que le retour à 90 a tué 71 automobilistes par rapport aux départements restés à 80 alors qu'en fait c'est dans les départements restés à 80 qu'il y a une augmentation de la mortalité (+75 tués). Dans les département revenus à 90, la mortalité a baissé de 3%!!!

Modifié 2 février par Nico l_barjo

[PasNascutDeRes]

Le 02/02/2024 à 17:46, Nico l_barjo a dit :

Dans les département revenus à 90, la mortalité a baissé de 3%!!!

 

Ça a vraiment l'air d'être important pour toi...Pour quelle raison?

 

Est-ce que (par hasard) tu ne confondrais pas corrélation et causalité?

 

Est-ce que (par hasard) tu ne ferais pas la même erreur que la Ligue Des Conducteurs?

 

Dans 49 % des départements, la mortalité routière a stagné ou augmenté après l’instauration du 80 km/h

 

Erreur signalée ici:

 

Modifié 2 février par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 18:15, PasNascutDeRes a dit :

 

Ça a vraiment l'air d'être important pour toi...Pour quelle raison?

 

Est-ce que (par hasard) tu ne confondrais pas corrélation et causalité?

 

Est-ce que (par hasard) tu ne ferais pas la même erreur que la Ligue Des Conducteurs?

Je ne fais que réutiliser les données de l'ONISR et leur méthode de calcul...

Sinon, aucun problème à différencier causalité et corrélation, toi par contre t'es tu posé la question pour ton propre cas ou pour l'ONISR?

Vu les erreurs d'interprétation et les problèmes de synchronisation entre les évènements et les chiffres, j'ai un réel doute...

 

 

 

Modifié 2 février par Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Le 02/02/2024 à 18:15, PasNascutDeRes a dit :

 

 

Dans 49 % des départements, la mortalité routière a stagné ou augmenté après l’instauration du 80 km/h

 

 

Pourtant les données de l'ONISR montrent exactement la même chose :