Norme WLTP, nouveau cycle d'homologation (Consommations & CO2)

[FredMt]

VW annonce un plan d'investissement de 60 milliards jusqu'en 2024 avec 75 versions de modèles de VE et une soixantaine d'hybrides...

 

 

Bien sûr qu il en a des miliards car au lieu d'investir lourdement dans l'évolution de ses motorisations et dans des systèmes de dépollution, il continuait à fourguer ses moteurs vieux de 10 ans à grand coup de tromperie. Moi j oublie pas. Il reste LE constructeur véreux dont les pratiques honteuses sont à l origine du bordel qu on subit depuis. Son impact est immense, tout s est accéléré depuis dans la panique et confusion la plus complète, et qui paye? In fine c est toujours le client ! Chaque particulier qui a un diesel est presque traité comme un criminel, et en tout cas il est sanctionné comme si c'était lui le responsable! Volkswagen en particulier, et les autres constructeurs qui ne sont pas innocents non plus et surtout tous les états et organismes de normalisation qui ont accepté ces normes trop permissives devraient être condamnés à racheter les véhicules vendus avec ces tromperies en matière de pollution et d'impact sur l environnement et la santé des gens.

[FredMt]

 

Excellent article.

Excellente interview

 

Avec un sublime tacle à la carotide, de là où est venu cette "problématique"

 

Personnellement, j'adhère à 100%, ce gars est non pas exceptionnel, mais simplement juste, honnête, réaliste, clairvoyant.

 

https://www.france24.com/fr/20 [...] ns-tavares

 

:bye:

 

 

J aime bien le passage

"Le grand danger de s’embarquer dans le tout électrique de façon non coordonnée, c’est d’avoir des voitures électriques à vendre et des acheteurs qui n’en veulent pas car ils ne voient pas les bornes de rechargement, dont l'installation prendra deux ans"

 

En même temps ça rique pas trop d arriver vu l avancement actuel de Peugeot et des constructeurs européens dans le domaine... En lien avec mon post précédent, ils étaient tous trop préoccupés à faire la promotion des suv et à réfléchir comment tricher et/ou optimiser.

Tesla a vraiment pas de soucis à se faire.

[Psykobe]

Le plus gros concurrent (et pas sur tous les segments) de Tesla c'est Kia/Hyundai car ils ont quelques VE et plutôt efficient; le reste des européens font des gros monstres avec des batteries gigantesque et une autonomie réduite mais les 3T des monstres et leur physique de culturiste aide pas.

[FredMt]

 

 

L'Allemagne va également mettre en place un énorme parc de borne de recharge pour la même période (au moins 1 millions).

Alors que dans le reste de l'Europe...

 

 

Des bornes oui, mais il faut accompagner avec la mise en place de systèmes de production d électricité propre, en particulier délocalisés. Pourquoi ne pas subventionner la mise en place de toit solaire ? Et pourquoi ces systèmes ne seraient ils pas livrés avec le véhicule?

[FredMt]

 

Ultime rappel : le secteur des transports/auto est le seul secteur qui n'a pas baissé ses rejets de GES : + 28 % en 2017 par rapport à 1990. Depuis 2015, c'était stable mais les émissions moyennes des rejets augmentent depuis 2017 !

 

 

La faute aux SUV et à la désaffection des diesel non ?

[FredMt]

 

Je suis d'accord avec toi. C'est facile de critiquer les politiques/institutions quand on a pas fait, en tant qu'industriel et pollueur, les efforts nécessaires à sa propre transformation. Si Tavares trouve la pilule un peu grosse c'est peut être parce qu'il fallait réagir avant de se la prendre dans le cul.

 

 

Le sien au final va très bien, mais le nôtre? ...

[Ziptou57]

 

Le sien au final va très bien, mais le nôtre? ...

 

 

Pas si sur que cela.

Cette transformation de la mobilité personnelle va provoquer beaucoup de dégât chez les constructeurs auto.

Il va y avoir du sang...

[FredMt]

 

Pas si sur que cela.

Cette transformation de la mobilité personnelle va provoquer beaucoup de dégât chez les constructeurs auto.

Il va y avoir du sang...

 

 

Et nous, on paye, taxes à tout va d un coté et décote monstrueuse de l'autre

[Ziptou57]

 

Et nous, on paye, taxes à tout va d un coté et décote monstrueuse de l'autre

 

 

Tu peux quand même aujourd'hui acheter des véhicules efficient avec des faibles taxes. Bon après c'est pas des voitures de 400 ch

[FredMt]

 

Tu peux quand même aujourd'hui acheter des véhicules efficient avec des faibles taxes. Bon après c'est pas des voitures de 400 ch

 

 

Ben figure toi qu avant le dieselgate, comme certainement beaucoup d automobilistes, je pensais même être un bon élève ! Ça aura au moins servi à la prise de conscience.

[Ziptou57]

Ce qui est dommage, c'est qu'il ai fallu une telle histoire pour que les gens prennent conscience du problème.

Pour le coup, nos gouvernants et les décideurs manquent cruellement de pédagogie.

[srill]

 

Je suis d'accord avec toi. C'est facile de critiquer les politiques/institutions quand on a pas fait, en tant qu'industriel et pollueur, les efforts nécessaires à sa propre transformation. Si Tavares trouve la pilule un peu grosse c'est peut être parce qu'il fallait réagir avant de se la prendre dans le cul.

 

 

 

Les objectifs sont sur la table depuis longtemps

 

Qu'est ce qu'on fait les constructeurs?

Ils ont notamment poussé les SUV, poursuivi la course à des motorisations toujours plus puissantes tout en abandonnant progressivement le marché des petites voitures "pas assez rentable"...

 

Alors la responsabilité est collective mais prétendre qu'on arrive devant un mur à cause de décisions erratiques...

[Invité §S4t856uR]

La faute aux SUV et à la désaffection des diesel non ?

 

 

 

Oui d'après l'ex-commissariat du Plan (France Stratégie) - je quote :

 

« Depuis 20 ans, les émissions de CO2 des voitures neuves en conditions de conduite réelle n’ont quasiment pas baissé »

Mais en reprenant la législation UE que voit-on ?

 

Il n'y avait aucune obligation -> juste un accord volontaire avec les constructeurs automobiles (et donc on a vu ce que ça a donné : du grand n'importe quoi...) et en refusant toute forme d’harmonisation de la fiscalité automobile… Chacun fait ce qu'il veut chez lui...

 

Et ce, jusqu’en 2009 et le passage à une logique d’obligation (normes) -> donc retard retard retard...

 

Tenir compte du poids moyen de l'ensemble des gammes chaque Constructeur a été une obligation édictée et imposée par Angela à l'Europe, alors que la France ne souhaitait pas cette mesure = favoriser ses Constructeurs FR, au poids moyen des gammes bien bien plus favorables/plus écolo... mais NEIN !

 

Puis on a vu la bérézina des motorisations mazout suite au Dieselgate... :q

Et enfin l'émergence des SUV puis des gros SUV et motorisations essence...

 

Toujours selon FS : " les émissions de CO2 mesurées en laboratoire ont augmenté en 2017 et 2018, pour la première fois depuis 25 ans. L’objectif européen des 95 grammes de CO2 en 2021 semble [donc] désormais difficile à atteindre. "

 

En effet, il faudrait que chaque constructeur réduise ses émissions moyennes de 10g/km, et ce, durant 3 ans (2018-19-20) -> ce qui ne s’est jamais produit (même en laboratoire) au cours des vingt dernières années...

Si l’objectif de 2021 semble donc hors de portée, celui de 2030 est encore accessible, à condition de... changer !

[srill]

J'en suis même à me demander si les constructeurs n'ont pas sciemment fait moins que nécessaire de façon concertée en escomptant mettre les dirigeants politiques devant un chantage à l'emploi le jour où les amendes devront tomber...

[Invité §S4t856uR]

Oui aussi !

 

Mais le deal bien pourri entre les Constructeurs (non-dits) et pointé du doigt par les Commissaires Européens (post précédent), c'est augmenter les rejets pour faire de moindres efforts +tard et qui reviendraient donc bcp moins cher pour atteindre les nouvelles normes...

 

De là le coup de vis supplémentaire qu'ils ont pris dans les dents (et PAF Tavarès !)

 

La Commission européenne avait proposé - 30 % d'ici 2030. Mais ça c'était avant... Par rapport au niveau de 2021, les modèles neufs issus des usines des constructeurs installées dans l'Union devront donc émettre 15 % de CO2 en moins en 2025 mais surtout 37,5 % en moins d'ici 2030 ! (et PAF !)

[FredMt]

J'en suis même à me demander si les constructeurs n'ont pas sciemment fait moins que nécessaire de façon concertée en escomptant mettre les dirigeants politiques devant un chantage à l'emploi le jour où les amendes devront tomber...

 

 

Tout est possible.

Le fond est tout de même que la dépollution coûte cher en investissement, et qu en s'en passant un peu en trichant/optimisant chacun se donne un avantage concurrentiel.

[FredMt]

Pour info, aux tests de Green NCAP en matière d’émissions de polluants, la Mercedes Classe C220d 4matic Euro 6d Temp (194cv /400NM) apparaît au même rang que les véhicules électriques. Mercedes aurait-il triché ?

https://www.greenncap.com/asse [...] 2019-0013/

Sans surprise finalement on trouve en bas du tableau des petites essence pourtant Crit1 ! et une Golf diesel euro6 b … (c'est pour le lien avec mes précédents messages).

https://www.greenncap.com/assessments/ (Trier par la colonne Clean air index)

Green NCAP est un programme destiné à promouvoir les voitures les plus « écologiques » c’est-à-dire les moins polluantes, économes en carburant et en énergie. Il s’agit du même organisme qu’Euro NCAP connu pour l’évaluation de la sécurité des véhicules neufs mis sur le marché. Le consortium se compose de gouvernements européens (dont notre ministère de la transition écologique), de clubs automobiles, de groupes de consommateurs et d’universités et organismes de défense des consommateurs. Le protocole prévoit des tests en laboratoire (WLTC cold - WLTC warm with standard mode - WLTC warm with eco mode - WLTC warm with sports mode - BAB130 - motorway-cycle ) et en conditions réelles. Pendant toute la durée des tests les émissions de polluants (HC, CO, NOx, PN, PM) et de CO2 sont mesurés, en même temps que la consommation).

Pour plus d'infos : https://www.greenncap.com/

[Ziptou57]

Encore un diesel qui va purifier l'air en sortie d'échappement

[Psykobe]

Carrément, on devrait les vendre comme dispositif médical et être remboursé par la sécu

[glitter]

Oui d'après l'ex-commissariat du Plan (France Stratégie) - je quote :

 

« Depuis 20 ans, les émissions de CO2 des voitures neuves en conditions de conduite réelle n’ont quasiment pas baissé »

Mais en reprenant la législation UE que voit-on ?

 

Il n'y avait aucune obligation -> juste un accord volontaire avec les constructeurs automobiles (et donc on a vu ce que ça a donné : du grand n'importe quoi...) et en refusant toute forme d’harmonisation de la fiscalité automobile… Chacun fait ce qu'il veut chez lui...

 

 

Alors, déja, on me dit "il y a 20 ans" , putain, qui s'en occupait sérieusement du CO2 à par les scientifiques et Greenpeace ?

 

Après, cet accord volontaire, il stipulait quoi ? J'imagine qu'on ne prenait pas en compte une limite au niveau de l'offre (qui chez les vendeurs de grosses voitures auraient pus accepter ?) mais plutôt au niveau de la demande .... là où les constructeurs n'ont quasi aucun choix.

 

Mais je pense que le terme "condition réelle" n'est pas très parlante. Cela veut il dire faite dans des conditions indépendantes ?

car en théorie, entre ma vieille mégane 2 de 2006 et ma C3ac, les chiffres donnent une différence d'environ 60g

https://www.neowebcar.com/co2/ [...] ic/1-6-16v

Passer de 180g à 120g pour la version auto, donc 30 de moins, en théorie, c'est parler d'une baisse d'environ 30% de la conso, et perso, c'est pas ce que je trouve.

 

Toujours selon FS : " les émissions de CO2 mesurées en laboratoire ont augmenté en 2017 et 2018, pour la première fois depuis 25 ans. L’objectif européen des 95 grammes de CO2 en 2021 semble [donc] désormais difficile à atteindre. "

Ca n'est pas en opposition avec ce qui était dit avant ?

[Invité §S4t856uR]

Pt'ain !

 

Hier Bruno Le Maire a déclaré lors de l’émission BFM « Nous sommes en train de perdre la bataille du CO2 […] pour une raison simple, c’est que vous avez une explosion des véhicules à grosse cylindrée »

=> Il propose ainsi de « déplafonner le malus automobile ». Le système actuel limite le malus à 12 500 € pour les véhicules atteignant 173 grammes de CO2. « Au-dessus, (le malus) ne progresse plus » et « je propose qu’on le déplafonne »

Au lieu de taxer le poids, voilà la plus sérieuse piste pour l'avenir et ça va douiller...

[dalpin]

Le déplafonnement ne va pas résoudre le problème d'émission de CO2 car la masse des véhicules est en dessous du plafond, mais c'est symboliquement important pour l'acceptation des malus pour la masse.

[Invité §S4t856uR]

Alors, déja, on me dit "il y a 20 ans" , putain, qui s'en occupait sérieusement du CO2 à par les scientifiques et Greenpeace ?

 

Après, cet accord volontaire, il stipulait quoi ? J'imagine qu'on ne prenait pas en compte une limite au niveau de l'offre (qui chez les vendeurs de grosses voitures auraient pus accepter ?) mais plutôt au niveau de la demande .... là où les constructeurs n'ont quasi aucun choix.

 

Mais je pense que le terme "condition réelle" n'est pas très parlante. Cela veut il dire faite dans des conditions indépendantes ?

car en théorie, entre ma vieille mégane 2 de 2006 et ma C3ac, les chiffres donnent une différence d'environ 60g

https://www.neowebcar.com/co2/ [...] ic/1-6-16v

Passer de 180g à 120g pour la version auto, donc 30 de moins, en théorie, c'est parler d'une baisse d'environ 30% de la conso, et perso, c'est pas ce que je trouve.

 

 

Ca n'est pas en opposition avec ce qui était dit avant ?

 

 

 

- Bah non. Tu oublies la loi Laure sur la qualité de l'air en FRANCE qui date de 1996... Comme nul n'est sensé ignorer la loi...

 

- Accord volontaire pour s'engager dans une démarche de baisse des GES, non contraignant. Or, ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé bien entendu puisque les Constructeurs ont tous dévoyé le NEDC... Certes ce cycle avait 40 ans et il était temps de réformer ce truc pourri je te l'accorde bien volontiers...

 

Bref retour en arrière :

 

Le sixième programme d’action communautaire en faveur de l’environnement, adopté par la décision no 1600/2002/CE du Parlement européen et du Conseil du 22 juillet 2002, établit la nécessité de réduire la pollution à des niveaux qui minimisent les effets néfastes sur la santé humaine en accordant une attention particulière aux populations sensibles et à l’environnement dans son ensemble.

 

La législation communautaire a établi des normes appropriées concernant la qualité de l’air ambiant, la protection de la santé humaine et des personnes sensibles en particulier, ainsi que des plafonds d’émissions nationaux.

 

À la suite de sa communication du 4 mai 2001, qui a institué le programme « Air pur pour l’Europe (CAFE) », la Commission a adopté, le 21 septembre 2005, une autre communication intitulée « Stratégie thématique sur la pollution atmosphérique ».

 

L’une des conclusions de cette stratégie thématique est que de nouvelles réductions des émissions de la part du secteur des transports (aériens, maritimes et terrestres), des ménages et des secteurs énergétique, agricole et industriel sont nécessaires pour atteindre les objectifs de l’Union européenne en matière de qualité de l’air.

 

Dans ce contexte, la réduction des émissions des véhicules devrait être abordée dans le cadre d’une stratégie globale. Les normes Euro VI (2014) constituent l’une des mesures destinées à réduire les émissions effectives de polluants atmosphériques des véhicules en circulation telles que les particules polluantes (PM) ainsi que les précurseurs de l’ozone tels que les oxydes d’azote (NOx) et les hydrocarbures.

 

Et voilà...

 

De tous les secteurs visés, seul le transport pose problème...

 

Essai réel = procédure d'essai RDE. Mais seules les émissions de NOx sont discriminantes. Ainsi, pour Euro 6d-Temp, les émissions de NOx ne doivent pas être supérieures à 2,1 fois les émissions admissibles pour un véhicule homologué sous cette norme.

Autrement dit, pour un véhicule diesel, la norme impose des émissions d’oxyde d’azote inférieures à 80 mg/km lors du cycle d’homologation WLTP. Lors des mesures RDE, le véhicule ne devra pas émettre plus de 168 mg/km de NOx pour être homologué.

Voilà pourquoi les écolos gueulent... Et voilà pourquoi tu ne retrouves pas les bons chiffres...

Les essais RDE sont réalisés sur route ouverte. Ces derniers reprennent les différentes étapes du cycle WLTP. Ils doivent donc commencer par une partie urbaine, suivi d’une portion hors agglomération et d'une section sur autoroute. Les tests en conditions de conduite réelles se déroulent sur des routes dont l’altitude est inférieure à 700 mètres et des températures comprises entre 0 °C et 30 °C

[Psykobe]

Les grosses cylindrées? celle qui doivent représenter 1% des ventes (au mieux)? A moins que son curseur de grosse cylindrée c'est ce qui dépasse 1.2L et 100ch

 

Surtout qu'on a finalement réalisé qu'avec le temps les petits cylindrées c'est bien en condition labo; mais sur la route ça consomme autant, voir plus qu'une plus grosse cylindrée qui elle ne va pas turbiner à fond constamment

[Invité §S4t856uR]

Le déplafonnement ne va pas résoudre le problème d'émission de CO2 car la masse des véhicules est en dessous du plafond, mais c'est symboliquement important pour l'acceptation des malus pour la masse.

 

 

 

C'est mal tourné en fait tu parles de la masse des gens, cad la population FR dans son ensemble...

 

Oui - puisque le Top 10 des ventes d'autos neuves en France sont toutes des petites autos (80%)

 

Le Gvt s'oriente franchement à partir de la fiscalité dans une démarche incitative -> punitive : tu ne veux pas te faire taxer, alors tu choisis une (toute) petite auto...

 

Tu veux te payer une Mégane 4 RS 280cv BVM à 181g ? alors tu vas passer par la case + de 12.500€ !

 

Tarif de base = 38.300€ + malus => représentant 33% du prix de base actuellement plafonné - OUCH -

 

C'est une taxe pigouvienne - Tu vois ?

 

 

Reste que le bordel des échelles ne simplifie pas les choses...

[dalpin]

C'est mal tourné en fait tu parles de la masse des gens, cad la population FR dans son ensemble...

 

Je parle (et c'est ce que j'ai écrit) de la masse de véhicules concernés et par conséquence leurs acheteur potentiels qui ne sont pas l'ensemble de la population mais une fraction.

[Ziptou57]

 

 

C'est mal tourné en fait tu parles de la masse des gens, cad la population FR dans son ensemble...

 

Oui - puisque le Top 10 des ventes d'autos neuves en France sont toutes des petites autos (80%)

 

Le Gvt s'oriente franchement à partir de la fiscalité dans une démarche incitative -> punitive : tu ne veux pas te faire taxer, alors tu choisis une (toute) petite auto...

 

Tu veux te payer une Mégane 4 RS 280cv BVM à 181g ? alors tu vas passer par la case + de 12.500€ !

 

Tarif de base = 38.300€ + malus => représentant 33% du prix de base actuellement plafonné - OUCH -

 

C'est une taxe pigouvienne - Tu vois ?

 

 

Reste que le bordel des échelles ne simplifie pas les choses...

 

 

Il y a en plus un effet pervers à ces malus. Tu es assuré pour un véhicule dont la valeur est de 38k et pas 50.

A la sortie de la concession, tu plante ta RS, l'assurance te rembourse pour un véhicule de 38k et c'est tout...

[Breton]

 

Bien sûr qu il en a des miliards car au lieu d'investir lourdement dans l'évolution de ses motorisations et dans des systèmes de dépollution, il continuait à fourguer ses moteurs vieux de 10 ans à grand coup de tromperie.

 

 

Tout le monde trichait car les demandes de l'UE en terme de baisses des émissions polluantes n'étaient pas réalistes pour les moteurs diesel, quand l'idéologie a primé sur la technique.

Chaque constructeur a fait comme il pouvait, avec ses contraintes financières.

Et même maintenant c'est n'importe quoi, une 208 électrique c'est 1,5t, une berline électrique 2t, un SUV électrique 2,5t ! qu'est-ce qu'il y a de vertueux, d'écologique là dedans ?

La vraie écologie c'est de taxer sur le poids des véhicules, leur recyclabilité, leur surface au sol ...

[Invité §S4t856uR]

Le Parisien vient de l'annoncer : le déplafonnement du malus entre 172 et au-delà de 201g va faire l'objet d'un prochain amendement...

 

Alors est-ce que ça passera pour 2020 ou 2021 ? mystère... Ca dépend comment sera perçu/reçu dans l'opinion publique puis les finances publiques...

 

Voir aussi la position du Sénat qui a retoqué la double échelle et propose le report au 01/01/2021...

 

Bref... beaucoup beaucoup d'agitation et on ne sait pas encore à quelle sauce les automobilistes seront mangés...

[srill]

C'est parfaitement rationnel : qu'une ménage RS mange le même malus qu'une Chiron est un aberration intellectuelle.

 

Quant à "l'effet pervers" cité devant : c'est au contraire le but... inciter les gens à acheter autre chose...

[Psykobe]

C'est parfaitement rationnel : qu'une ménage RS mange le même malus qu'une Chiron est un aberration intellectuelle.

 

Quant à "l'effet pervers" cité devant : c'est au contraire le but... inciter les gens à acheter autre chose...

 

 

En fait oui et non car pour mesurer réellement la pollution il manque une donnée essentielle, l'utilisation réelle.

 

Une personne dans sa yaris hybride en moyenne polura souvent plus que celui qui possède une chiron, simplement car le premier fera souvent 10000 bornes par an ou plus et les seconds roulent très rarement avec (il est très courant que ces bagnoles fassent moins de 1000 bornes par an).

 

Alors oui au kilomètre en comparant ça fait 10x plus mais réellement ce n'est pas le cas, c'est même souvent l'inverse.

[srill]

 

En fait oui et non car pour mesurer réellement la pollution il manque une donnée essentielle, l'utilisation réelle.

 

Une personne dans sa yaris hybride en moyenne polura souvent plus que celui qui possède une chiron, simplement car le premier fera souvent 10000 bornes par an ou plus et les seconds roulent très rarement avec (il est très courant que ces bagnoles fassent moins de 1000 bornes par an).

 

Alors oui au kilomètre en comparant ça fait 10x plus mais réellement ce n'est pas le cas, c'est même souvent l'inverse.

 

 

Oui mais là, c'est la question de l'opportunité du malus lui même que tu poses.

 

Mais une fois le malus établi, il n'y a aucune rationalité à le plafonner aussi bas...

[thematrix18]

 

Tout le monde trichait car les demandes de l'UE en terme de baisses des émissions polluantes n'étaient pas réalistes pour les moteurs diesel, quand l'idéologie a primé sur la technique..

 

 

Pas d'accord. La principale raison pour moi, était la rentabilité. Moins coût, moins de recherche, moins de technologie dépollution dans la voiture. La poule au œuf d'or devait rapporter un max. La preuve en est, en 1 an, ils étaient tous dans les clous avec les nouveaux modèles.

[Psykobe]

 

Oui mais là, c'est la question de l'opportunité du malus lui même que tu poses.

 

Mais une fois le malus établi, il n'y a aucune rationalité à le plafonner aussi bas...

 

 

Effectivement, pour moi si on veux taxer la pollution il faut le faire selon l'utilisation car celui qui va te prendre un TDI/HDI/xDI et va faire 80000 bornes par an (y en a) créera une pollution maximale tout en payant un malus probablement ridicule.

 

Après on pourrait aussi dire que c'est déjà le cas via le carburant, vu le niveau de taxe qu'il y a dessus, et donc que ces malus ne sont qu'une taxe supplémentaire qui n'a pas lieu d'être.

[FredMt]

Tous ces débats éclairés sous fond de justesse du prélèvement de taxes sur l automobile sont totalement inutiles au final car la seule volonté est de faire des entrées d argent dans les caisses de l état. Et à cette fin tous les moyens sont bons y compris les plus injustes. Cf. l augmentation de la taxe carbone en 2018, qui a mis le feux aux poudre et a conduit aux mouvements des gilets jaunes. Je vous invite à regarder en replay l émission " cash investigation" diffusée hier soir sur France 2. Pas de surprise puisque ces éléments sont connus, mais ça reste une synthèse très instructive, en particulier aussi sur la place de l'ecologie dans tous ces dispositifs.