80 km/h sur route

[Ratafia_12]

 

La lecture, c'est pas ton truc...

 

 

Je ne suis pas le seul visiblement.

Vous répondez par la négative puis par l'affirmative à la même notion, en deux phrases successives.

A un moment, il faut arrêter de prendre les gens pour des c..., je ne joue plus à ce jeu là.

[daniel762]

Ce qui t'est aimablement expliqué c'est qu'on parle de vitesse moyenne, pas de vitesse limite.

 

 

 

Je reprends l'exemple du travail emmerdant : est-ce que quand tu fais une tâche emmerdante, la qualité de ton travail est meilleure ?

Il en est de même pour la conduite.

Plus tu t'emmerdes, plus tu tombes en routine, moins tu es vigilant. D'où le fait que la plupart des accidents se produisent en ville, proche du domicile ou sur les parkings.

Les gens sont moins attentifs en environnement connus ou qu'ils estiment sécurisants.

 

 

Ou quand la tache devient trop "facile", vu au boulot en sécurité du travail. Ce qui est le cas quand tu es contraint de rouler à une vitesse basse par rapport aux conditions de circulation.

[john.tchance]

 

Incroyable tu es !! Tu viens de nous parler d'un seuil d'emmerdement pour cause d'excès de vitesse et là tu reviens à l'accidentologie !!

 

Y a pas de "même un non scientifique..." puisque tu es et restes incompréhensible ds tes propos qui semblent bien confus pour mélanger différentes notions comme la monotonie sur autoroute engendrant un tps de réaction plus long à l'emmerdement de recevoir une prune...

 

Je n'ai jamais parlé de monotonie. !!!!

Le concept de seuil d'emmerdement s'applique à plein de choses. J'ai utilisé l'exemple des LVA sur autoroute parce que c'est simple à comprendre. Mais j'aurai pu utiliser le tabac comme autre exemple. Mon docteur estimait qu'en dessous de 2 cigarettes, on risquait rien. 2 cigarettes par jour c'est le seuil d'emmerdement. Bon c'était pour me donner une limite pendant l'arrêt de la clope.

[sebmac]

 

C'est pourtant le B-A BA de la conduite...

 

 

 

Oui, le B c'est de ne jamais dépasser la valeur limite fixée par le législateur, le BA c'est de moduler sa vitesse en respectant le B.

[john.tchance]

 

Franchement, j’en ai connu un paquet des scientifiques mais des comme lui jamais

 

Normal. Vous déduisez comme si vous étiez appuyer sur un zinc. C'est vous qui avez décidé que j'étais scientifique. Moi je n'ai rien dit de tel.

[daniel762]

 

Ok, là c'est clair, merci.

 

Pour autant, ton exemple n'est pas bon !! La qualité de mon "travail" est identique qq soit l'emmerdement de la tâche !! Ni plus, ni moins !!

 

Rapporté à la route...

 

1. oui plus tu t'emmerdes, moins attentif tu es, on es d'accord et c'est ce que j'ai souligné à Didier précédemment sur le risque d'allongement du tps de réaction...

 

2. Pour autant, je conteste ton lien, ta logique "d'où le fait que la plupart des accidents se produisent en ville" car si j'ai l'impression de m'emmerder à 120 sur autoroute, jamais à 40/50 en ville !! A 120 sur autoroute, c'est stable, monotone, tu t'endors... Pas à 45 en ville où les feux rouges et autres stop peuvent éventuellement t'emmerder mais en aucun cas te faire tomber ds "votre" loi de l'emmerdement qui consiste à faire moins attention pour cause de monotonie. Voilà, la monotonie n'existe pas en ville et donc personnellement je ne connais pas de baisse d'attention en ville et je me demande bien comment vous faites pour ressentir de la monotonie en ville au point d'avoir une baisse de vigilance ??

 

 

 

Ca dépend de ce que tu entends par "emmerdant". Si c'est "emmerdant" parce que complexe ou difficile, ton attention sera mobilisée et tu risques relativement peu de commettre une erreur (à partir du moment où tu as les compétences nécessaires évidemment). Mais si c'est "emmerdant" au sens de "chiant" là tu risques davantage l'erreur d'inattention et donc la baisse de qualité de ton boulot.

 

Et si tu transposes cela sur la route, c'est pareil...

[Nico l_barjo]

La vrai injustice c'est que ce sont justement les ruraux qui meurent en majorité sur la route.

Les ruraux qui pointent du doigts ces mesures se trompent, elles sont justement là pour eux et leur familles.

Source? Il n'y a pas que des ruraux qui roulent sur les routes de campagne...j'y croise bien trop de citadins...pas sur qu'ils évitent mieux les accidents ou qu'ils en provoquent moins...

 

 

Ces gens sont quand-même très éloignés des conséquences que produisent un accident de la circulation.

Qu'ils se taisent et cessent de faire du populisme a 3 francs.

 

Ils ne sont pas plus cons que les citadins!!!

Sauf qu'eux ne demandent pas à vivre dans un monde de Bisounours, ils veulent juste vivre peinard sans être emmerder par des guignols de la ville et leurs superbes idées pour améliorer leur vie de péquenaud campagnard...

[WildOne]

????

Rah. Un classique du western.

 

C'est simple : c'est la base.

Inspiration de Tarantino et inspiration de la BD Durango.

[WildOne]

 

 

Oui, c'est un document qui modélise un risque...

 

Et comme la notion de risque fait intervenir l'aléa, tu comprendras que le but de la sécurité routière et de faire qu'après choc, il y ait le moins de chances d'être tué.

 

Je fais simple.

 

Admettons qu'il y ait 100 accidents par an, identiques en tous points: à savoir un véhicule qui percute à x km/h un piéton (bon, un piéton différent à chaque fois, on va pas pouvoir utiliser deux fois le même!).

 

Si la vitesse est de 30 km/h, il y aura au bout d'un an, 10 morts.

Si la vitesse est de 40 km/h, il y aura 33 morts.

Si la vitesse est de 50 km/h, il y aura 85 morts.

 

Maintenant, tu peux extrapoler ceci pour tout type d'accidents: le nombre de morts augmente avec la vitesse du choc, c'est une évidence... (énergie cinétique qui croit avec le carré de la vitesse, limites physiologiques du corps humain... toussa toussa).

 

Et bien, si tu limites la vitesse des véhicules à 90, tu auras un certain nombre d'accident à 90, un autre nombre à 91, un certain nombre à 75... et ainsi de suite, En ayant les données, on serait sur une courbe proche de la loi normale.

Si ensuite, tu limites la vitesse des véhicule à 80, ben, il n'y aura plus le même nombre d'accidents à 90, à 91 à 75... on pourrait dire, que la courbe va se décoller légèrement vers la gauche. Donc, un certain nombre d'accident se produisant à 70 va se produire à 65 par exemple... c'est statistiquement ce qui se passe à l'échelle d'un pays. Bien évidement, individuellement, c'est pas possible de comparer. C'est pour cela, que l'on utilise la vitesse moyenne pour modéliser.

 

Donc, en baissant la limitation de vitesse de 10 km/h, on va baisser la vitesse moyenne (c'est mathématiques ça) si l'on ne change pas les autres conditions. Donc forcément il y aura moins d'accidents mortels puisque moins de véhicules roulant à des vitesses ou le risque d'accident mortel est élevé.

Mais si statistiquement le nombre d'accidents mortels entre 80 et 90 km/h (ou en réalité entre 78 et 80 km/h vu la vitesse réellement circuler) est quasi nulle, x * 0% = 0%.

 

Donc en baissant la limitation de vitesse de 10 km/h tu ne réduis pas la mortalité des accidents.

 

Si en revanche le gros des accidents mortels à lieu à 130 km/h et mettons que tu réduises la vitesse moyenne de 10 km/h de ces accidents aussi (je n'y crois pas, mais la flemme de détailler), tu ne réduis pas la probabilité de mortalité. Car c'est comme si la probabilité de mortalité à 130 ou à 120 était supérieure à 100% (mais c'est plus compliqué aussi, j'ai envie de simplifier là).

[PasNascutDeRes]

Vous répondez par la négative puis par l'affirmative à la même notion, en deux phrases successives.

 

 

C'est normal, les deux phrases n'ont pas le même sens.

 

Et c'est ce que j'entendais par "La lecture, c'est pas ton truc..."

[WildOne]

 

et quel est le rapport avec le 80 ?

Que le 80 ne règle pas le problème des accidents meurtriers à ma connaissance et à celle de la Sécurité Routière.

[WildOne]

 

Heu.......tu veux juste dire que tu nous parles du seuil d’emmerdement comme d’un paramètre pseudo scientifique alors que c’est juste la limitation de vitesse ?

 

Et ben, tu ne pourrais pas être simple ?

 

Bon, ceci dit, on progresse, tu as fini par admettre que si la vitesse moyenne passait de 78 à 30 on aurait moins de morts.

 

Mais en tant que scientifique, pourrait tu nous expliquer pour quelle(s) raison(s) ?

 

Merci beaucoup.

Avant d'engager ce débat, est-ce que tu milites pour un passage à 30 km/h sur les routes départementales et nationales, etc ?

Avant d'engager ce débat, est-ce tu respectes la limitation de vitesse imposée par la loi sur ces routes ?

 

Merci beaucoup.

[daniel762]

Il ne faut pas oublier les sous-populations de conducteurs. Les automobilistes qui ont observé scrupuleusement le changement de limitation de 90 à 80 sont les plus prudents, ils sont donc par définition les moins à même d'avoir un accident. Ceux qui ne la respectent pas sont nécessairement moins sensibles à la communication publique sur la sécurité routière et sont donc plus à même d'avoir des accidents.

 

En gros en changeant la limitation de 90 à 80, tu ne fais sérieusement ralentir que les gens qui n'auraient de toute façon pas eu d'accidents. La vitesse moyenne pratiquée baisse bel et bien, mais pas l'accidentalité.

 

 

Faux. La prudence, ce n'est pas respecter une limite réglementaire mais adapter sa vitesse à ses capacités de conducteur, à son véhicule et aux conditions de circulation.

[WildOne]

 

ouep ça se tient.

Je crois avoir déjà lu ce débat et ça c'est terminé par un : à 0 km/h la probabilité de mortalité devient quasi-nulle. Mais ne l'est pas.

C'est une histoire de à quoi ressemble l'exponentiel. Et l'exponentiel aurait tendance d'après les données officielles à tendre vers l'infini à partir de 50 km/h.

[WildOne]

J'ai pris la LVA comme exemple. Mais ca s'applique à plein de choses. Les hauteurs de chutes est un exemple simple.

Grosso Merdo le seuil d'emmerdement sur les chocs est 60 km h.

30 c'est plus petit que 60. Et 78 est plus grand que 60.

30 étant beaucoup petit de 60 et si conserve la distribution actuelle. C'est facile.

 

Même, un non scientifique aurait pu comprendre tout seul sauf s'il reste collé au zinc.

Je comprends où tu veux en venir

Mais évite la dernière phrase, et sv_didier évite d'y répondre sur le même ton. La discussion s'envenime à cause de réponses comme celles que vous vous faîtes, svp.

[Fripouille2]

Je n'ai jamais parlé de monotonie. !!!!

Le concept de seuil d'emmerdement s'applique à plein de choses. J'ai utilisé l'exemple des LVA sur autoroute parce que c'est simple à comprendre. Mais j'aurai pu utiliser le tabac comme autre exemple. Mon docteur estimait qu'en dessous de 2 cigarettes, on risquait rien. 2 cigarettes par jour c'est le seuil d'emmerdement. Bon c'était pour me donner une limite pendant l'arrêt de la clope.

 

 

Non la monotonie, c'est moi et Wildone qui en parlons...!!

 

Tu es extraordinaire ds ta façon de raisonner... Je me fous de savoir si ton seuil d'emmerdement s'applique ailleurs ainsi qu'aux limitations de vitesse et risque de prunes encourues, vu qu'on parle accidentologie mais pas toi apparemment.

[daniel762]

 

 

Oui, le B c'est de ne jamais dépasser la valeur limite fixée par le législateur, le BA c'est de moduler sa vitesse en respectant le B.

 

 

Réglementairement, oui. Mais réglementairement seulement...

[WildOne]

Le député LR du Cantal Vincent Descoeur indiquait au Parisien son souhait que le Grand débat national porte aussi sur le 80 km/h, qui selon lui, pénalise fortement les habitants de son département.

 

La vrai injustice c'est que ce sont justement les ruraux qui meurent en majorité sur la route.

Les ruraux qui pointent du doigts ces mesures se trompent, elles sont justement là pour eux et leur familles.

 

Ces gens sont quand-même très éloignés des conséquences que produisent un accident de la circulation.

Qu'ils se taisent et cessent de faire du populisme a 3 francs.

Je vais émettre une hypothèse. Est-ce qu'il n'y a pas un biais dans ce raisonnement ?

C'est sur les routes rurales qu'on meurt le plus d'après ce que tu dis.

Mais est-ce que ça implique que ce soit des ruraux ?

Le nombre de morts augmente pendant les vacances non ?

[WildOne]

 

Franchement, j’en ai connu un paquet des scientifiques mais des comme lui jamais

Tu te calmes. Je rappelle que j'ai eu le prix nobel. Et je me sens visé.

[john.tchance]

Je comprends où tu veux en venir

Mais évite la dernière phrase, et sv_didier évite d'y répondre sur le même ton. La discussion s'envenime à cause de réponses comme celles que vous vous faîtes, svp.

 

OK.

[WildOne]

 

Ou quand la tache devient trop "facile", vu au boulot en sécurité du travail. Ce qui est le cas quand tu es contraint de rouler à une vitesse basse par rapport aux conditions de circulation.

C'est ça

Merci d'avoir clarifier mon propos. C'était l'idée.

[PasNascutDeRes]

 

Réglementairement, oui. Mais réglementairement seulement...

 

 

La sécurité, donc le CDR, c'est forcément règlementaire.

 

La prudence c'est personnel, c'est subjectif, c'est seulement conseillé.

[Nico l_barjo]

Je me base sur les documents de la SR.

Ils s'appuient bien dessus pour défendre le passage à 80, non ?

Je peux donc me baser dessus pour contredire le bien fondé de la mesure, non ?

 

Un autre doc qui a l'air officiel est ici :

https://ville30.org/le-concept [...] -securite/

https://ville30.files.wordpres [...] &h=445

On parlait bien d'un piéton ou d'un cycliste et d'un différentiel de vitesse et de masse qui entraînerait la libération d'une énergie cinétique conséquente provoquant la mort par blessure(s) mortelle(s).

J'ai trouvé ceci, il y a les points servant à modéliser la sigmoïde :

Je comprend beaucoup mieux pourquoi on ne donne que la sigmoïde comme information...

 

 

Sinon voici la partie texte qui va avec les courbes :

 

 

[WildOne]

Source? Il n'y a pas que des ruraux qui roulent sur les routes de campagnes...j'y croisent bien trop de citadins...pas sur qu'ils évitent mieux les accidents ou qu'ils en provoquent moins...

 

 

 

Ils sont pas plus cons que les citadins!!!

Sauf qu'eux ne demandent pas à vivre dans un monde de Bisounours, il veulent juste vivre peinard sans être emmerder par des guignols de la ville et leurs superbes idées pour améliorer leur vie de péquenaud campagnard...

Ah merci, je pensais la même chose à la lecture.

[WildOne]

 

C'est normal, les deux phrases n'ont pas le même sens.

 

Et c'est ce que j'entendais par "La lecture, c'est pas ton truc..."

Évite ce genre de remarques (la deuxième phrase), c'est un jugement méprisant sur l'autre.

Merci.

D'ailleurs s'il peut prouver qu'il lit régulièrement, il peut t'attaquer pour diffamation et dénigrement.

[Gwenael22]

Le député LR du Cantal Vincent Descoeur indiquait au Parisien son souhait que le Grand débat national porte aussi sur le 80 km/h, qui selon lui, pénalise fortement les habitants de son département.

 

La vrai injustice c'est que ce sont justement les ruraux qui meurent en majorité sur la route.

Les ruraux qui pointent du doigts ces mesures se trompent, elles sont justement là pour eux et leur familles.

 

Ces gens sont quand-même très éloignés des conséquences que produisent un accident de la circulation.

Qu'ils se taisent et cessent de faire du populisme a 3 francs.

 

Non la demande du député me semble des plus sensée et des plus démocratique parceque les disons 10% de pro 80 qui impose légalement leur point de vue aux autres ce n'est pas démocratique ! En sus l'expérimentation du 80 n'était pas concluante et la SR a menti dans sa communication concernant les differences de distance de freinage ..... Cela commence a faire beaucoup !

[Invité §sas058Eg]

Que le 80 ne règle pas le problème des accidents meurtriers à ma connaissance et à celle de la Sécurité Routière.

 

non,

 

le graph indique juste qu'en cas de collision à 80 km/h avec un piéton, le taux de survie du piéton est identique (ou quasi identique) qu'à 90

 

il était inutile de donner un graph pour émettre cette idée.

c'est déjà une évidence.

[WildOne]

 

Non la monotonie, c'est moi et Wildone qui en parlons...!!

 

Tu es extraordinaire ds ta façon de raisonner... Je me fous de savoir si ton seuil d'emmerdement s'applique ailleurs ainsi qu'aux limitations de vitesse et risque de prunes encourues, vu qu'on parle accidentologie mais pas toi apparemment.

Si si, il dit que l'exemple de Didier n'est pas bon, car il prend 30, alors que le "seuil d'emmerdement" c'est 60.

Grosso modo c'est ce que j'ai appelé la limite incompressible. A plus de 60, la mortalité est maximum, à moins de 60, l'exponentiel se rapproche plus vite du zéro.

 

Je n'avais pas saisi au début non plus et était parti sur la monotonie, mais là ça me parait clair et je partage ce point de vue.

[Fripouille2]

 

Ca dépend de ce que tu entends par "emmerdant". Si c'est "emmerdant" parce que complexe ou difficile, ton attention sera mobilisée et tu risques relativement peu de commettre une erreur (à partir du moment où tu as les compétences nécessaires évidemment). Mais si c'est "emmerdant" au sens de "chiant" là tu risques davantage l'erreur d'inattention et donc la baisse de qualité de ton boulot.

 

Et si tu transposes cela sur la route, c'est pareil...

 

 

Ben non Daniel, là tu me fais un procès d'intention vu qu'on ne se connait pas !! Mieux vaut parler de tes propres erreurs pour l'illustration que d'éventuelles erreurs d'un inconnu avec qui donc tu n'as jamais travaillé ou effectué une tâche "chiante" !!

 

Lorsque je le transpose à la route, la "version" de John, qui nous parle de PV, reste complètement HS à mes yeux. Et ce que dit Wildone, hors ville, je le partage...

 

NB : chiant et monotone ne sont pas synonymes... Or transposé à la route, c'est plus la monotonie qui pose pb que la "chianteur"... Et si la monotonie peut être chiante, la "chianteur" n'est pas spécialement monotone !!

[WildOne]

 

La sécurité, donc le CDR, c'est forcément règlementaire.

 

La prudence c'est personnel, c'est subjectif, c'est seulement conseillé.

Non la sécurité n'est pas forcément réglementaire.

Tu peux prendre des mesures de sécurité qui ne sont pas dans le règlement, et le règlement n'est pas forcément sécuritaire.

 

Est-ce qu'avant l'obligation de la ceinture dans la voiture, mettre sa ceinture était sécuritaire ? Si oui, était-ce dans le règlement ? Si non, est-ce que ça sort ce geste de la sécurité ?

[john.tchance]

 

Non la monotonie, c'est moi et Wildone qui en parlons...!!

 

Tu es extraordinaire ds ta façon de raisonner... Je me fous de savoir si ton seuil d'emmerdement s'applique ailleurs ainsi qu'aux limitations de vitesse et risque de prunes encourues, vu qu'on parle accidentologie mais pas toi apparemment.

 

Ben je ne vois pas votre pb. Vous appliquez le seuil d'emmerdement à 60 km h pour les chocs mortels. Entre 78 et 80, t'es mort pareil. Suivant la dsitribution des vitesses de chaque vehicules, le nb de morts ne sera pas identique même si la vitesse moyenne est la même.

[elgringo2]

C'est lequel de vous deux qui est Sheldon ?

 

Je suis le docteur Cooper

[Gwenael22]

Non la sécurité n'est pas forcément réglementaire.

Tu peux prendre des mesures de sécurité qui ne sont pas dans le règlement, et le règlement n'est pas forcément sécuritaire.

 

Est-ce qu'avant l'obligation de la ceinture dans la voiture, mettre sa ceinture était sécuritaire ? Si oui, était-ce dans le règlement ? Si non, est-ce que ça sort ce geste de la sécurité ?

 

Effectivement o. Ne saurais admettre une quelconque équivalence entre réglementation et sécurité !

[WildOne]

J'ai trouvé ceci, il y a les points servant à modéliser la sigmoïde :

Je comprend beaucoup mieux pourquoi on ne donne que la sigmoïde comme information...

 

 

Sinon voici la partie texte qui va avec les courbes :

 

 

Pour moi ces courbes montreraient que passer de 90 à 80 n'a pas de sens.

ça montrerait aussi que la règle le modèle d'Alvin et les chipmunks et de l'amiral Nelson n'est valide que sur un ensemble complet. Que quand on descend dans le détail, la baisse / augmentation des tués n'est pas proportionnelle, mais exponentielle.

Ce modèle doit donc être adapté et pas appliqué sans discernement.

 

En toute transparence, je reconnais que ce graphique montre que l'important c'est la vitesse d'impact et non la vitesse de circulation.

Donc à voir selon la limitation et la distance si on arrive à réduire drastiquement la vitesse d'impact.

C'est un point que je reconnais et qui se tient.

Mais à mon sens, et je peux me tromper, n'ayant qu'une vision empirique et personnelle, le cas d'accident sur les routes d&n bd ssc (etc) se produit à la vitesse de circulation et rarement après freinage (ou freinage tardif vu que chacun laisse deux traits de séparation pour rouler en sécurité avec le véhicule précédent).

[WildOne]

non,

 

le graph indique juste qu'en cas de collision à 80 km/h avec un piéton, le taux de survie du piéton est identique (ou quasi identique) qu'à 90

 

il était inutile de donner un graph pour émettre cette idée.

c'est déjà une évidence.

C'est ça. Mais tu penses à quels autres cas qui seraient réduits par cette mesure ?

- le cas du conducteur qui heurte à 80 ?

- le cas du conducteur heurté en frontal par un autre véhicule à 80 ?

- le cas du conducteur heurté en latéral ?

 

Car pour tous ces cas, l'énergie cinétique joue en faveur d'une chance de survie plus élevée que le piéton. J'ai pas fait les calculs, mais là on serait plus proche du 80/90% de survie, déjà non ?