[Topic Officiel] BMW Z4 G29 (2019)

[johntheboss]

il y avait encore les 325i et 330i atmo donc la pilule passait bien

(et puis c'était vraiment les puristes de la motorisation qui disaient que c'était une hérésie... l'ampleur du "problème" n'était vraiment pas la même)

Admettons...

 

Mais tu vas pas me dire que la E65 a fait l'unanimité ? Pourtant cela a plutôt bien fonctionné.

Mercedes ayant même repris le design du coffre, tant décrié par la suite.

[GACQV]

j'ai pas les chiffres de vente de la e65, mais c'est vraiment pas le modèle qui se vend beaucoup en France, donc c'était pas un problème!

En fait on s'en foutait qu'il y ait UN ou DEUX modèles ratés dans la gamme... le problème aujourd'hui c'est que tout part en sucette, notamment les best sellers (série 3) et les icônes comme le roadster. En fait à part l'i8 et la série 5 que je trouve potable (et éventuellement la 4 gran coupe et le vieillissant 4 CC), je trouve tout le reste dégueu ou pas inspiré : série 2, série 3, X1/2/3/4/5/6, série 7,...

[johntheboss]

j'ai pas les chiffres de vente de la e65, mais c'est vraiment pas le modèle qui se vend beaucoup en France, donc c'était pas un problème!

En fait on s'en foutait qu'il y ait UN ou DEUX modèles ratés dans la gamme... le problème aujourd'hui c'est que tout part en sucette, notamment les best sellers (série 3) et les icônes comme le roadster. En fait à part l'i8 et la série 5 que je trouve pas trop mal (et éventuellement la 4 gran coupe et le vieillissant 4 CC), je trouve tout le reste dégueu ou pas inspiré : série 2, série 3, X1/2/3/4/5/6, série 7,...

:D

 

Sauf qu'on a tendance à oublier que la France n'est pas le nombril du monde

 

Et se planter sur un modèle comme la Série 7 (qui généralement dicte le reste de la gamme), qui fait office de vitrine technologique, c'est pas forcement l'idéal.

 

La E65 s'est vendue plus que la E38 lui précédant (et ça mine de rien fallait le faire tant la E38 était adorée que ce soit des clients ou de la presse).

Finalement, la E65 ne plaisait pas aux "clients traditionnels" ou"passionnés de la marque". En revanche, elle a permis a BMW de conquérir l'Amérique du Nord et l'Asie. Bref, de gagner des clients. Ce succès était justement lié au fait qu'elle n'avait pas le côté "conformiste", voir vieillot d'une Classe S. Alors évidemment, elle avait aussi perdu aux yeux des puristes l'élégance de sa devancière... C'était un parti prit, et l'essai à été transformé.

 

Et mine de rien, cette série 7 n'était pas la seule production Bangle a ne pas faire l'unanimité chez les aficionados.

 

Bref, je pense que là encore BMW souhaite continuer à pénétrer d'autres marchés. A mon avis, le fait que le design s'inspire des modèles asiatiques n'est pas innocent.

[JAG DRIVER]

:D

 

Sauf qu'on a tendance à oublier que la France n'est pas le nombril du monde

 

Et se planter sur un modèle comme la Série 7 (qui généralement dicte le reste de la gamme), qui fait office de vitrine technologique, c'est pas forcement l'idéal.

 

La E65 s'est vendue plus que la E38 lui précédant (et ça mine de rien fallait le faire tant la E38 était adorée que ce soit des clients ou de la presse).

Finalement, la E65 ne plaisait pas aux "clients traditionnels" ou"passionnés de la marque". En revanche, elle a permis a BMW de conquérir l'Amérique du Nord et l'Asie. Bref, de gagner des clients. Ce succès était justement lié au fait qu'elle n'avait pas le côté "conformiste", voir vieillot d'une Classe S. Alors évidemment, elle avait aussi perdu aux yeux des puristes l'élégance de sa devancière... C'était un parti prit, et l'essai à été transformé.

 

Et mine de rien, cette série 7 n'était pas la seule production Bangle a ne pas faire l'unanimité chez les aficionados.

 

Bref, je pense que là encore BMW souhaite continuer à pénétrer d'autres marchés. A mon avis, le fait que le design s'inspire des modèles asiatiques n'est pas innocent.

 

 

Une très bonne analyse puisque le but final d'une "entreprise" est de faire de l'argent. D'autres l'on fait avec, comment dire, une certaine classe, sans renier leur passé et en continuant à baser leur communication sur les performances du moteur. BMW est à la ramasse à ce niveau et communique plus sur les head display, les lecteurs machins etc. C'est un choix qui m'attriste mais que je respecte.

[GACQV]

ah mais je ne dis pas que la stratégie de BM n'est pas bonne mondialement, ils ont bien raison de draguer les chinois avec des baguettes en plastique chromé un peu partout, plutôt que nous!

je dis juste que du point de vue des anciens fan français, ben c'est devenu à chier

Et j'attends quand même les chiffres de vente de la e65 car je suis pas non plus convaincu qu'elle ait fait un carton mondial... (enfin c'est peut-être le cas mais j'aimerais des preuves )

 

 

[dustynova]

Il me semble que bmw n'est pas seule à avoir cédé aux sirènes du volumes de ventes... C'est même devenu une condition pour survivre, sinon ce sont eux qui se font racheter... BMW est pourtant resté indépendant, et n'appartient pas à un groupe qui propose les mêmes bases sous des écussons différents...

[johntheboss]

ah mais je ne dis pas que la stratégie de BM n'est pas bonne mondialement, ils ont bien raison de draguer les chinois plutôt que nous!

je dis juste que du point de vue des anciens fan français, ben c'est devenu à chier

Et j'attends quand même les chiffres de vente de la e65 car je suis pas non plus convaincu qu'elle ait fait un carton mondial... (enfin c'est peut-être le cas mais j'aimerais des preuves )

 

 

 

Pas de soucis

 

 

Comme pour tenter de prévenir toute résurgence des commentaires désobligeants qui accompagnèrent la naissance de la Série 7, BMW France rappelle d’entrée de jeu que cette génération a battu tous les records de vente (160.000 exemplaires). Jamais grosse BMW ne s’était aussi bien vendue !

Voilà de quoi mettre du baume au cœur de Chris Bangle, et rasséréner les dirigeants qui lui ont fait confiance pour faire passer le design de la marque dans le XXIème siècle.

L'article complet

[johntheboss]

 

Une très bonne analyse puisque le but final d'une "entreprise" est de faire de l'argent. D'autres l'on fait avec, comment dire, une certaine classe, sans renier leur passé et en continuant à baser leur communication sur les performances du moteur. BMW est à la ramasse à ce niveau et communique plus sur les head display, les lecteurs machins etc. C'est un choix qui m'attriste mais que je respecte.

 

Il me semble que bmw n'est pas seule à avoir cédé aux sirènes du volumes de ventes... C'est même devenu une condition pour survivre, sinon ce sont eux qui se font racheter... BMW est pourtant resté indépendant, et n'appartient pas à un groupe qui propose les mêmes bases sous des marques différentes...

 

 

Comme le dit Jag-Driver, le commerce c'est de vendre ce qui se vend, ou ce que les gens veulent.

Le but, ce n'est pas de faire plaisir à une poignée d'irréductibles fous furieux, mais que les chiffres soient bons (ou le moins mauvais possible dans certains cas).

[johntheboss]

ah mais je ne dis pas que la stratégie de BM n'est pas bonne mondialement, ils ont bien raison de draguer les chinois avec des baguettes en plastique chromé un peu partout, plutôt que nous!

je dis juste que du point de vue des anciens fan français, ben c'est devenu à chier

Et j'attends quand même les chiffres de vente de la e65 car je suis pas non plus convaincu qu'elle ait fait un carton mondial... (enfin c'est peut-être le cas mais j'aimerais des preuves )

 

 

 

 

Heureusement à son volant, on lui pardonne cette ligne particulière...

Et puis.... ce moteur !!!

[dustynova]

 

Une très bonne analyse puisque le but final d'une "entreprise" est de faire de l'argent. D'autres l'on fait avec, comment dire, une certaine classe, sans renier leur passé et en continuant à baser leur communication sur les performances du moteur. BMW est à la ramasse à ce niveau et communique plus sur les head display, les lecteurs machins etc. C'est un choix qui m'attriste mais que je respecte.

 

 

Quelle marque a fait cela avec une « certaine classe »?

[JAG DRIVER]

ah mais je ne dis pas que la stratégie de BM n'est pas bonne mondialement, ils ont bien raison de draguer les chinois avec des baguettes en plastique chromé un peu partout, plutôt que nous!

je dis juste que du point de vue des anciens fan français, ben c'est devenu à chier

Et j'attends quand même les chiffres de vente de la e65 car je suis pas non plus convaincu qu'elle ait fait un carton mondial... (enfin c'est peut-être le cas mais j'aimerais des preuves )

 

 

 

 

Et pourtant elle se suffit à elle-même et assume sans avoir besoin d'un tas d'appendices ridicules destinés à essayer de masquer la nullité des designers ( des stagiaires? ) de la G 29 . Bon, ce n'est que mon humble avis. Tout ça est si subjectif

[Kepala]

Tous les constructeurs courent après le chiffre, et pour cela ils font tous la même chose : essayer d'être dans l'air du temps question "mode" du GROS marché qu'ils visent.

 

Les ventes de BMW en France en 2017 représente à peine 3% de l'ensemble des ventes de BMW (>2 millions).

L'ensemble de l'Europe c'est 40 % des ventes BMW, les USA 15%,

 

La Chine à elle seule représente 20% des ventes de BMW, là ou en 2004 BMW y vendais moins de 9000 voitures !

 

Alors vous pensez bien que les goûts et les couleurs du Français moyen, BMW ne s'y attarde pas des masses.

 

Autre chose.

S'il est vrai que l'on voit beaucoup sur les sites BMW la mise en avant de "technologies" il est faux de dire qu'ils ne communique plus sur l'aspect motorisation.

Je trouve plutôt que par rapport à d'autre marques ils mettent bien en avant les performances de leur moteurs.

[Kepala]

Voilà les ventes de Série 7 entre 2001 et 2017

La E65 c'est à peu de chose près entre 2001 et 2010 2008.

 

Et la progression des ventes tous modèles confondus avec le marché Chinois :

[WestCoast76]

 

Alors vous pensez bien que les goûts et les couleurs du Français moyen, BMW ne s'y attarde pas des masses.

 

 

 

Quoi, BMW ne prend pas pour référence les membres de FA qui sont toujours nostalgiques des moteurs atmosphériques ???!!!

 

En effet, je suis d'accord avec toi et je crois qu'ils ont une meilleure vision que nous du marché (même s'ils peuvent faire des erreurs). Ils essayent de sortir un produit cohérent pour qu'il se vende et qu'ils continuent à faire des bénéfices pour leur développement.

[johntheboss]

Être nostalgique des moteurs atmosphérique n’est pas une tare.

Et c’était tout de même de sacrés moulins avec un chouette comportement et un côté très attachant... il faut désormais taper dans les « grosses » motorisations désormais pour retrouver cet enchantement...

[johntheboss]

Voilà les ventes de Série 7 entre 2001 et 2017

La E65 c'est à peu de chose près entre 2001 et 2010.

 

Et la progression des ventes tous modèles confondus avec le marché Chinois :

 

 

Au moment où tout le monde voyait cette voiture comme un ovni (a juste titre), elle faisait un super lancement commercial...

De tête c’est plutôt 2008 pour la fin de production de la e65, non?

[caribou2]

Voilà les ventes de Série 7 entre 2001 et 2017

La E65 c'est à peu de chose près entre 2001 et 2010.

 

Et la progression des ventes tous modèles confondus avec le marché Chinois :

Je note deux choses sur la deuxième courbe:

- En partant de zéro, il aura fallu moins de quinze ans au marché Chinois pour dépasser le marché américain. C’est pas une bonne nouvelle pour la planète.

- Le marché occidental (et en particulier le marché américain) semble connaitre une nette inflexion ces deux dernières années. Pourtant, j’ai l’impression de voir de plus en plus de BMW dans les rues.

[GACQV]

john

bon bah voilà, on l'a compris, les BMW de notre époque ont disparu, celles qui nous ont fait tomber amoureux de la marque, on les reverra plus, ou alors rincées et tunées... c'est la vie, c'est vrai pour des tas de trucs...

[caribou2]

Ben oui. Pour moi, la « vraie » BMW a disparu en même temps que le L6 atmo. Pas plus tard qu’hier en concession, on a démarré juste à coté de moi une 30i (4 cylindres) et une 40i. L’un comme l’autre ne me font plus rêver. Ils ont perdu la noblesse de leurs ancêtres. Le bruit à l’échappement du 40i (en l’occurence en Serie 4 cab) est vraiment caricatural. Ca peut passer sur une ///M, mais sinon je trouve ça too much.

[johntheboss]

Je suis pas forcement un adepte du "c'était mieux avant", mais sur certains points ... il n'y a pas photo.

Maintenant, l'aspect très technologique des productions actuelles me plait, ainsi que les progrès fait sur les BVA.

 

 

Je suis un peu "nostalgique" de l'époque ou BMW faisait du plaisir de conduire une priorité, et cela faisait vraiment une différence

 

Je rejoins ce qui a été dit à propos de la sonorité des moteurs. Ces 35I ou 40I font beaucoup de bruit, mais (de mon point de vue) ça reste du bruit. Alors, c'est pas non plus une punition, ce n'est pas ce que je dis. Mais j'ai toujours la même émotion lorsque je démarre ma vieille 525I en entendant la sonorité du (petit) 6L qui gronde à froid durant quelques secondes avant de se faire d'une discrétion presque inquiétante au ralenti... Alors oui, le volume sonore de ce moulin peut sembler ridicule de nos jours. Cependant lorsque qu'on le charge gentiment, ce son grave qui pénètre juste ce qu'il faut dans l'habitacle est tout de même très agréable. Les envolées très mélodique ne sont pas désagréables non plus...

 

 

Alors les moteurs modernes à la sonorité effectivement caricaturale, c'est bien pour faire "vroum vroum" sur les parkings, mais ça s'arrête là

 

La fois dernière, j'entends une voiture pétarader avec un bruit très particuliers... Cela me rappelait le bruit d'un pot d'échappement troué... C'était une Classe A 45 AMG

 

Il y a peu, j'ai conduis une 220I ou 225I coupé, je ne sais plus. La BVA est exceptionnelle, et l'ensemble moteur / boite est très efficace surtout comparé à une E39.

Les montées en vitesse sont assez épatantes... Bref, ça marche bien Ceci dit, cela se fait toujours sans la moindre émotion Le moteur a une sonorité tellement quelconque, que finalement on se laisse prendre au jeu de la BVA qui cherche toujours à "cruiser" autour des 1200tr/min. Régime auquel le moteur ne semble pas si à l'aise que ça si on lui demande de reprendre... Pas grave la BVA corrige le tir.

 

Enfin bon je trouve que désormais la lecture d'une fiche technique suffit à se faire à l'idée de ce à quoi on a droit.... tant tout (ou presque) est insipide

[GACQV]

Pas eu l'occasion de conduire leurs nouveaux L6 turbo mais oui j'imagine que le son, de l'intérieur, est quand même sympa en conduite quotidienne!

 

Moi non plus je suis pas trop partisan du "c'était mieux avant" (surtout quand c'est faux ). Les 2 points qui étaient effectivement mieux avant sont pour moi le design et l'existence de "petits" L6 avec des puissances raisonnables.

Suis ravi de mes 218cv et je me serais même contenté de moins. Quand on a trop de puissance, on se retrouve "trop vite" à la vitesse voulue, or le plaisir est justement dans la phase où le moteur bosse!

[geb335]

les prout prout de l'A45, c'est le summum de la caricature

MAis les 35I d'origine sont assez bien je trouve... c'est quand on rajoute le M perf que cela devient caricatural. J'avais eu une 335I E92, le bruit était très mélodieux, et très caractéristique des 6 cyl. Les M135I stock sont dans la même veine pour moi. Mais bcp passent par la case M perf ou autre, et là ça dénature.

Le Z4, j'ai l'impression qu'il a cédé à la mode de gros bruit, non?

[dustynova]

Pas le E89 en 35i ou is dont la sonorité est extra, un chouilla mieux que mon ex 335i E92 qui sonnait déjà divinement bien.

[caribou2]

Je partage totalement ce qu'a dit johntheboss. On ne peut pas dire les L6 turbo font un bruit désagréable, mais ils sont un peu trop démonstratifs à mon goût. D'ailleurs ces échappements au coté m'as-tu-vu (ou plutôt m'as-tu entendu) sont arrivés dès les derniers L6 atmo. Je me souviens lorsque j'ai essayé le E89 30i, j'ai trouvé qu'il faisait un bruit beaucoup moins classe que mon E85 25i.

 

Ca me rappelle une anecdote. Lorsque j'ai voulu remplacer mon E85, je suis allé voir le TT. Le vendeur me dit tout fier "Je vais démarrer le moteur, vous allez m'en dire des nouvelles". Il a démarré, et le bruit de GTI tunée (c'est l'impression que ça m'a fait à l'époque) a suffit a me dissuader d'acheter le TT. Aujourd'hui, je dois bien avouer que je ne fais plus trop de différence entre le bruit d'une Audi ou celui d'une BMW

 

Cela-dit, le 20i de mon X1 est d'un silence remarquable. Il n'y a qu'au ralenti qu'il claque un peu, et encore, il faut être dans un parking fermé, car à en plein air il est peu audible.

Je suis curieux de voir comment a été travaillé l'échappement sur le G29. Je crains malheureusement qu'il ne soit racoleur, en accord avec le design finalement

[johntheboss]

Pas eu l'occasion de conduire leurs nouveaux L6 turbo mais oui j'imagine que le son, de l'intérieur, est quand même sympa en conduite quotidienne!

 

Moi non plus je suis pas trop partisan du "c'était mieux avant" (surtout quand c'est faux ). Les 2 points qui étaient effectivement mieux avant sont pour moi le design et l'existence de "petits" L6 avec des puissances raisonnables.

Suis ravi de mes 218cv et je me serais même contenté de moins. Quand on a trop de puissance, on se retrouve "trop vite" à la vitesse voulue, or le plaisir est justement dans la phase où le moteur bosse!

 

les prout prout de l'A45, c'est le summum de la caricature

MAis les 35I d'origine sont assez bien je trouve... c'est quand on rajoute le M perf que cela devient caricatural. J'avais eu une 335I E92, le bruit était très mélodieux, et très caractéristique des 6 cyl. Les M135I stock sont dans la même veine pour moi. Mais bcp passent par la case M perf ou autre, et là ça dénature.

Le Z4, j'ai l'impression qu'il a cédé à la mode de gros bruit, non?

 

Pas le E89 en 35i ou is dont la sonorité est extra, un chouilla mieux que mon ex 335i E92 qui sonnait déjà divinement bien.

 

 

 

Je l'ai dit, les 35I / 40I n'ont pas un bruit dégueulasse, ces n'est aucunement le sens de mon propos.

Par contre, ils sont un bruit (d'origine), nettement moins mélodique, qui devient "gueulard" en version M Performance.

 

Je parle de mélodie. Prenons le cas d'une 330I E46 (voir même 330I E90) et d'une 335I E90.

Sur la 335, toute la sonorité vient de l'échappement, on n'a plus ce côté "mécanique". En roulant, c'est d'autant plus vrai.

A l'accélération, la 335I fait un bruit très sourd et assez présent, mais c'est un bruit d'échappement. Je ne dis pas que c'est désagréable.

Une 330I (surtout E46) dévoile plutôt un mélodie très mécanique, le son vient autant (si ce n'est plus) du compartiment moteur que de l'échappement.

C'est assez vrai surtout dans les régimes intermédiaires.

[caribou2]

A l'accélération, la 335I fait un bruit très sourd et assez présent, mais c'est un bruit d'échappement. Je ne dis pas que c'est désagréable.

Une 330I (surtout E46) dévoile plutôt un mélodie très mécanique, le son vient autant (si ce n'est plus) du compartiment moteur que de l'échappement.

C'est assez vrai surtout dans les régimes intermédiaires.

Une fois de plus, je te rejoins à 100%

 

Cela-dit, je n'ai pas d'expérience en L6 turbo, donc je ne connais pas bien le bruit à l'intérieur.

 

Bon, de toute façon ça ne change rien en ce qui me concerne puisque de toute façon le "moindre" L6 est trop puissant et trop cher pour moi

[GACQV]

Je vois tout à fait ce que tu veux dire! Moi aussi je préfère que l'essentiel du bruit vienne du moteur!

[dustynova]

 

 

Je l'ai dit, les 35I / 40I n'ont pas un bruit dégueulasse, ces n'est aucunement le sens de mon propos.

Par contre, ils sont un bruit (d'origine), nettement moins mélodique, qui devient "gueulard" en version M Performance.

 

Je parle de mélodie. Prenons le cas d'une 330I E46 (voir même 330I E90) et d'une 335I E90.

Sur la 335, toute la sonorité vient de l'échappement, on n'a plus ce côté "mécanique". En roulant, c'est d'autant plus vrai.

A l'accélération, la 335I fait un bruit très sourd et assez présent, mais c'est un bruit d'échappement. Je ne dis pas que c'est désagréable.

Une 330I (surtout E46) dévoile plutôt un mélodie très mécanique, le son vient autant (si ce n'est plus) du compartiment moteur que de l'échappement.

C'est assez vrai surtout dans les régimes intermédiaires.

 

 

 

Absolument.

Mais il me semble que la sonorité à l'échappement a dépassé celle des moteurs depuis encore plus longtemps...

 

Je prends pour exemple le Z4 E86 (histoire de recoller au topic un tiot peu), le Z4 coupé en 3.0si, soit un 6 pattes atmo "à l'ancienne" que j'ai eu la chance de posséder en même temps que la 335i, 3 litres, 6 pattes mais cette fois-ci bi-turbo et de conception plus récente (moteur N54, donc).

 

Dans mon souvenir, la sonorité du Z4 coupé provenait elle aussi de l'échappement, et à ce propos, si le moteur était un pur bonheur du fait que plus on montait dans les tours et plus il en redemandait, sa sonorité n'était pas mieux que celle de la 335i. Différente, oui, mais poru ma part je préférais celle de la 335i, à ma grande surprise d'ailleurs, car je pensais que les turbos allaient étouffer celle-ci.

[Invité §Ano314HU]

Sur le Z4 23i que je possède depuis bientôt 90000km, le son moteur N52B25 c'est clairement ouvert vers 30/35000km, et l'échappement plus vers 55000km !

l'ensemble fait un bruit tout simplement magnifique ! a tel point que pendant les rassemblements on me demande si je n'ai pas mis un pot, la réponse est non, full origine !

 

Sur les Z4E89 18i/20i/28i, le son venait d'avantage de ligne d'échappement que du moteur, qui pour le coup, cliquetait pas mal....

[Kepala]

Moi je trouve qu'on entend surtout le bruit du vent, les vibrations en passant sur les vibreurs et les crissements de pneus.

Pas beaucoup de "bruit" moteur la dedans

[caribou2]

Faut reconnaitre que ça fait un bruit sympa, même s’il semble difficile de rouler à ce rythme au quotidien.

 

J’adore le moment où il lache le volant pour remonter ses manches à 180km/h (vers 2:00).

[Kepala]

Faut reconnaitre que ça fait un bruit sympa, même s’il semble difficile de rouler à ce rythme au quotidien.

 

J’adore le moment où il lache le volant pour remonter ses manches à 180km/h (vers 2:00).

 

Tu arrives à apprécier un bruit moteur là ?

 

Il "tripote" aussi souvent le cordon de son casque, et oui ça fait pas très sérieux quand même, genre : "regardez, je fais un score le coude à la portière".

Par contre il a pas osé au finish à 260

[WestCoast76]

Les 6 cylindres BMW sont le plus en plus silencieux si on reste avec l'échappement d'origine.

 

Le N55 est vraiment une belle référence et la B58 est un peu moins sonore mais il permet d'aller plus haut dans les tours. J'ai vu ça lors de mon passage de la M235xi à la 340xi et c'est d'autant plus flagrant en mode sport. Sur la M235xi, il y avait une belle différence entre confort et sport et maintenant, c'est à peine perceptible... mais je m'y suis habitué et ce "confort" sonore me convient mieux.

 

Un long trajet en mode sport, au bout d'une heure, c'était vraiment usant et fatiguant donc c'est pour cela que le B58 me convient très bien !

[caribou2]

Tu arrives à apprécier un bruit moteur là ?

 

Il "tripote" aussi souvent le cordon de son casque, et oui ça fait pas très sérieux quand même, genre : "regardez, je fais un score le coude à la portière".

Par contre il a pas osé au finish à 260

On en attend quand-même un peu, même si ça ne reste qu’une vidéo.

[GACQV]

oui on entend quand même un son moteur sympa faut pas exagérer dans l'autre sens