C'est quoi le frein moteur ?

[Invité §dob784mz]

T'as oublié la détente entre la compression et l'éjection des gazs.

 

Oui mais alors ça devient trop complexe

[sinox]

T'as oublié la détente entre la compression et l'éjection des gazs.

 

 

Le post a été corrigé à 22:38 un peu avant le tien. Désolé.

[bob la pointe]

Le post a été corrigé à 22:38 un peu avant le tien. Désolé.

 

 

 

[Invité §Pir252CF]

Bon je vais tenter de te l'expliquer scientifiquement mais simplement.

 

Ta voiture, c'est un système qui possède ce qu'on appelle une energie mécanique décomposable en énergie potentielle et énergie cinétique.

 

L'energie potentielle est celle que tu consommes quand tu descends une pente par exemple, à cause de la gravité. Quand tu montes une pente, ton énergie potentielle augmente.

 

L'énergie cinétique est liée à la vitesse de la voiture. Elle est proportionelle au carré de la vitesse globalement.

 

Maintenant, on va partir du postulat (postulat car on va pas rentrer dans les details mecaniques) suivant :

La perte d'energie de ton véhicule part en chaleur.

 

Maintenant on va faire la part de qui fait quoi dans le frein moteur :

 

1/ Etape 1 -> En descente, si tu es au point mort, tu ne freines pas, bien au contraire quelque fois. On a isolé donc le pouvoir freinant de la mécanique quand le moteur n'est pas en prise avec les roues.

 

2/ Etape 2 -> Quand tu utilises le frein moteur, donc avec moteur en prise avec les roues, tu oberves que tu arrives à ralentir même en pente. On a donc isolé par différence avec le 1/ que c'est bien le moteur en prise avec les roues qui assure ce freinage.

 

3/ Etape 3 -> On isole le moteur et on regarde ce qui se passe. Sur un moteur nu, on enleve toutes les bougies et on tente de faire tourner le moteur a la main pour connaitre la resistance qu'il oppose. On a alors isolé le freinage lié aux frottements de la mécanique du moteur.

 

4/ Etape 4 -> Comme le 3 mais avec les bougies en place donc avec utilisation de la compression -> C'est plus difficile et on vient d'isoler par différence la contribution des compressions.

 

 

Maintenant on sait que la grosse partie du freinage est assurée par les compressions.

 

Question : pourquoi et comment les compressions agissent pour freiner ? Est ce la même chose avec un amortisseur ?

 

Il suffit de revoir le cycle d'un moteur à 4 T par exemple :

 

1 er temps : aspiration de l'air et du carburant ( bon y en a pas comme on l'a déjà dit dans les précédents posts) par ouverture des soupapes. Ca ralentit très peu la course des pistons.

 

2 ème temps : compression de l'air par fermeture des soupapes. Ca agit comme un amortisseur de hayon, ca freine la course du piston. La force exercée qui s'oppose au mouvement est proportionnelle à la pression dans le cylindre et à la surface du cylindre. => Chaleur et la pression a diminuée.

 

3 ème temps : détente => Refroidissement léger et comme pression faible, on ne regagne pas ce qu'on a perdu.

 

4 ème temps : expulsion de l'air par ouverture des soupapes => Pas de freinage. SAUF si on limite la quantité d'air qui sort.

 

 

 

C'est vraiment le travail (langage de mécanicien) de compression qui part en fumée et ralentit donc la voiture. Ce travail de compression est d'autant plus important que la course du cylindre est grande, que la surface totale des pistons est grande et que le rapport de compression est grand.

 

Est ce plus clair ?

 

et comme disait Coluche "et visse versa !" c'est plus clair comme ça :-D

 

Pirate013

[Invité §rou511jK]

Bon je vais tenter de te l'expliquer scientifiquement mais simplement[/quotemsg], etc. : c'est fort bien expliqué et sans doute exact, mais de là à dire que c'est simple... C'est quand même un raisonnement très technique !

 

Pour tenter de répondre à Thinkpad93 sur le frein moteur :

quelqu'un disait plus haut : c'est quand ce sont les roues qui entrainent le moteur plutôt que ce soit l'inverse.

 

En temps normal, le moteur brûle des gaz, ce qui produit une détente dans les pistons, le mouvement est récupéré puis relayé du villebrequin jusqu'aux roues en passant par l'embrayage et la boite. Bon. Ok.

 

Maintenant, on est dans une descente. On n'alimente pas le moteur. Au contraire, on rétrograde, on cherche les bas régimes. Ok. C'est la pente qui entraine la voiture, ce n'est pas le moteur. Les roues, sous l'effet de la pente, entraient la voiture, l'arbre, le villebrequin, et donc les pistons. OK. Donc, les pistons sont entraînés par les roues : la situation est inverse de al situation normale. Ok.

Rappelez-vous, les pistons ne sont pas particulièrement alimentés (on cherche à rétrograder, on ne touche pas à l'accélération). Les pistons sont entraînés par la pente ; ils compriment. Ce faisant, ils s'opposent au mouvement de la voiture.

En cela, le moteur constitue un frein quand, en temps normal (par exemple en terrain plat), il est le contraire d'un frein, c'est à dire qu'il est moteur.

 

Bon, tout cela, c'est une tentative d'explication avec les mains, avec tout ce que ça a de confus par rapport à l'explication de Sinox.

Bref, j'aurais tenté.

[Invité §Pir252CF]

, etc. : c'est fort bien expliqué et sans doute exact, mais de là à dire que c'est simple... C'est quand même un raisonnement très technique !

 

Pour tenter de répondre à Thinkpad93 sur le frein moteur :

quelqu'un disait plus haut : c'est quand ce sont les roues qui entrainent le moteur plutôt que ce soit l'inverse.

 

En temps normal, le moteur brûle des gaz, ce qui produit une détente dans les pistons, le mouvement est récupéré puis relayé du villebrequin jusqu'aux roues en passant par l'embrayage et la boite. Bon. Ok.

 

Maintenant, on est dans une descente. On n'alimente pas le moteur. Au contraire, on rétrograde, on cherche les bas régimes. Ok. C'est la pente qui entraine la voiture, ce n'est pas le moteur. Les roues, sous l'effet de la pente, entraient la voiture, l'arbre, le villebrequin, et donc les pistons. OK. Donc, les pistons sont entraînés par les roues : la situation est inverse de al situation normale. Ok.

Rappelez-vous, les pistons ne sont pas particulièrement alimentés (on cherche à rétrograder, on ne touche pas à l'accélération). Les pistons sont entraînés par la pente ; ils compriment. Ce faisant, ils s'opposent au mouvement de la voiture.

En cela, le moteur constitue un frein quand, en temps normal (par exemple en terrain plat), il est le contraire d'un frein, c'est à dire qu'il est moteur.

 

Bon, tout cela, c'est une tentative d'explication avec les mains, avec tout ce que ça a de confus par rapport à l'explication de Sinox.

Bref, j'aurais tenté.

 

Je préfère la version scIENCe! tifiQUE ! (avé l'accent de Panis)

 

Bref si vous voulez vraiment expliquer à quelqu'un le but du jeu, dites-lui simplement que le moteur retient ou freine la voiture quand on lâche l'accélérateur et encore plus quand on rétrograde d'une vitesse

 

Mais au fait !! Quand doit-on rétrograder ? Car il ne faut pas non plus faire passer les bielles à travers le carter mais si c'est trop tardif frein moteur ne sera pas efficace !

 

;-)

 

Pirate013

 

[albin]

1 er temps : aspiration de l'air et du carburant ( bon y en a pas comme on l'a déjà dit dans les précédents posts) par ouverture des soupapes. Ca ralentit très peu la course des pistons.

[/quotemsg]

Sauf que, comme le papillon d'admission d'air est en position fermé (presque), le piston à plus de mal à aspirer l'air qu'en condition normal et cela ajoute au frein moteur.

On n'a pas parlé de l'inertie du moteur et en particulier du volant moteur.

Il produit sont effet lors du rétrogradage, comme on cherche à le faire tourner plus vite, il résiste. Et hop, ça ralenti encore le véhicule, mais la c'est temporaire, puisque c'est proportionnel à la décélération du moteur.

 

On va arriver à la ralentir, cette voiture :-)

 

[Invité §dob784mz]

Mais au fait !! Quand doit-on rétrograder ? Car il ne faut pas non plus faire passer les bielles à travers le carter mais si c'est trop tardif frein moteur ne sera pas efficace !

 

Pirate013

[/quotemsg]

C'est là qu'intervient "l'expérience" vous savez la chose que les jeunes conducteurs (qui on 2 ans de permis) croyent avoir acquis depuis longtemps mais qui n'en est rien!

[Invité §gec612uJ]

C'est là qu'intervient "l'expérience" vous savez la chose que les jeunes conducteurs (qui on 2 ans de permis) croyent avoir acquis depuis longtemps mais qui n'en est rien!

Bonjour,

dobardan, cela veut dire "bonjour", n'est ce pas ?

A+

[bob la pointe]

C'est là qu'intervient "l'expérience" vous savez la chose que les jeunes conducteurs (qui on 2 ans de permis) croyent avoir acquis depuis longtemps mais qui n'en est rien!

 

Salut, moi çà me fait marrer les gars qui parlent d'"expérience", je suis d'accord qu'on est pas franchement au top quand on vient d'avoir le permis, mais il n'y a rien d'obscur. Il suffit d'expliquer les choses.

[Invité §CrE547mi]

Les gars vous voyez bien pourquoi les auto-écoles n'abordent pas ce sujet !

y a pas un pour rattraper lautre tous pour nous embrouiller .....

je ne sais toujours pas ce que c'est le frien moteur.

 

qui a compris tous ces messages peut résumer les points sur les quels on est

tous d'accord.

 

pour le reste on continue.....

Ca te convient pas cette trés

bonne définition de notre ami lightman

 

C'est quand le moteur est entrainé par les roues et pas l'inverse.

Sur les voitures à injection, dans cette phase l'injection d'essence

est coupé et donc le moteur ne fait que 'pomper' (un peu) de l'air (car

le papillon d'arrivé d'air est fermé mais il en passe toujours un peu)

et donc est freiné par l'effet de 'piston' des cylindre.

 

@+

 

[Invité §CrE547mi]

Je préfère la version scIENCe! tifiQUE ! (avé l'accent de Panis)

 

Bref si vous voulez vraiment expliquer à quelqu'un le but du jeu, dites-lui simplement que le moteur retient ou freine la voiture quand on lâche l'accélérateur et encore plus quand on rétrograde d'une vitesse

 

Mais au fait !! Quand doit-on rétrograder ? Car il ne faut pas non plus faire passer les bielles à travers le carter mais si c'est trop tardif frein moteur ne sera pas efficace !

 

;-)

 

Pirate013

 

[Invité §dob784mz]

Bonjour,

dobardan, cela veut dire "bonjour", n'est ce pas ?

A+

 

en serbe

[Invité §dob784mz]

Salut, moi çà me fait marrer les gars qui parlent d'"expérience", je suis d'accord qu'on est pas franchement au top quand on vient d'avoir le permis, mais il n'y a rien d'obscur. Il suffit d'expliquer les choses.

 

Je pense qu'avec +-300000 km parcouru avec +- tous ce qui a des roues ou chenilles je commence a avoir de l'expérience.

Ce que je ne supporte pas c'est les jeunes qui vienne d'avoir leur permis et qui mette en danger leurs vie ou la notre et celle de nos enfants

enfin ça c'est un autre débat et je m'ecarte du sujet!

[Invité §gec612uJ]

en serbe

Bonsoir,

en bulgare aussi...

pour ce qui est de l'expérience on ne peut en parler qu'après...

Avant les parents ont toujours tord et on veut avoir "NOTRE" expérience.

Domage pour cette perte de temps,... l'expérience des anciens n'a, encore une fois, servie à rien...

attention au H.S. trop long

cordialement,

A+

[Invité]

Voici mon expérience :

 

Pendant le frein moteur, je pensais que le moteur se calait sur le ralenti, mais ce qui me fait dire que l'injection est coupée est la consommation indiquée par l'ordinateur de bord.

 

Dans une même descente à 70 km/h :

1) si je me mets au point mort, l'ODB indique 0,5 litre/100

2) Si j'utilise le frein moteur en 4ème, il indique zéro.

 

 

[Invité]

La résistance de l'air pendant qu'on y est.

 

On parle de la contribution à 80 % ...

 

 

 

PS : Heureusement que le moteur et la transmission sont lubrifiés pour justement réduire au minimum les frottements sinon ...

La résistance de l'air est loin d'être négligeable. Surtout à haute vitesse. Mettez vous au point mort à 130, et vous verrez.

 

Pour info : F = 1/2 Ro S Cx V^2

 

Le rendement c'est moins de 35 % donc les 65 % manquant a l'appel sont dans le radiateur, le gros truc devant qui chauffe de l'air pour les oiseaux

 

Pirate013[/quotemsg]

Tu ne peux pas dépasser le rendement thermodynamque du cycle qui est de l'ordre de 30%.

 

L'Energie rejettée dans le radiateur n'est pas réellement perdue, car le moteur ne peut pas fonctionner sans cela ! Il faut une source chaude et une source froide.

[Invité §Pir252CF]

(...)

L'Energie rejettée dans le radiateur n'est pas réellement perdue, car le moteur ne peut pas fonctionner sans cela ! Il faut une source chaude et une source froide.

 

Je suis d'accord, mais c'est de l'energie perdu quand même :-)

 

Pirate013

[Invité]

Je suis d'accord, mais c'est de l'energie perdu quand même :-)

 

Pirate013

Elle ne peut pas être récupérée pour améliorer le rendement du moteur. Elle pourrait servir à la limite pour faire chauffer quelques chose, mais c'est tout...

 

Toute machine thermodynamique rejette de la chaleur, et ne peut pas fonctionner sans cela : centrale nucléaire, frigo, train à vapeur, etc...

[sinox]

La résistance de l'air est loin d'être négligeable. Surtout à haute vitesse. Mettez vous au point mort à 130, et vous verrez.

 

Pour info : F = 1/2 Ro S Cx V^2

 

 

Tu ne peux pas dépasser le rendement thermodynamque du cycle qui est de l'ordre de 30%.

 

L'Energie rejettée dans le radiateur n'est pas réellement perdue, car le moteur ne peut pas fonctionner sans cela ! Il faut une source chaude et une source froide.

 

 

Evidemment !!

Je pensais au frein moteur qu'on utilise en 3 ème et surtout en 2ème donc pas à ces vitesses...

 

 

L'energie rejettée dans le radiateur va chauffer l'air pour les petits oiseaux ... Ah sémantique quand tu nous tiens ...

 

 

Sinon, tu peux aller fighter avec ce monsieur qui soutient qu'on peut créer une machine ktherme avec k > 2 pour laquelle on dépasserai le rendement du cycle de Carnot :

 

http://www.thermodynamique.com/

 

 

[mattt]

A ce stade tout le monde commence à admettre que le frein moteur est avant tout un phénomène pneumatique, si l'on considère les frottements comme négligeables.

Quant à l'argument empirique d'un frein moteur "égal" sur deux moteurs, l'un essence, l'autre diesel, de même cylindrée, pour remettre en cause la théorie du freinage par la compression, il ne tient pas non plus dans la mesure où les diesels ont des boîtes plus longues, et où il est évident que plus une transmission est surmultipliée, plus l'énergie potentielle du véhicule est, inversement, démultipliée dans son action sur le moteur.

[Invité]

A ce stade tout le monde commence à admettre que le frein moteur est avant tout un phénomène pneumatique, si l'on considère les frottements comme négligeables.

Quant à l'argument empirique d'un frein moteur "égal" sur deux moteurs, l'un essence, l'autre diesel, de même cylindrée, pour remettre en cause la théorie du freinage par la compression, il ne tient pas non plus dans la mesure où les diesels ont des boîtes plus longues, et où il est évident que plus une transmission est surmultipliée, plus l'énergie potentielle du véhicule est, inversement, démultipliée dans son action sur le moteur.

Je dirais même plus un phénomène thermodynamique

 

[mattt]

Je dirais même plus un phénomène thermodynamique

Là je suis obligé de te croire sur parole, à moins que tu ne m'éclaires parce que si je conçois l'intervention de phénomènes thermodynamiques, je ne les vois que comme la conséquence du fonctionnement du frein moteur, et non comme son principe.

Ce n'est pas une mise en doute de ce que tu affirmes, puisque je suis une vieille tanche en physique et que je m'en tenais jusqu'ici à mon bon sens.

[sinox]

Là je suis obligé de te croire sur parole, à moins que tu ne m'éclaires

 

 

Laisse tomber, il joue sur les mots.

 

On peux lui répondre : un phénomène physique je dirais. Ca fait pas avancer le schmilblic ...

[Invité §rou511jK]

L'Energie rejettée dans le radiateur n'est pas réellement perdue, car le moteur ne peut pas fonctionner sans cela ! Il faut une source chaude et une source froide[/quotemsg]

 

Ben non !

La source chaude, c'est la chambre à combustion !

Le radiateur, ça te permet juste de dégivrer ton pare-brise l'hiver et de chauffer les petits oiseaux.

[Invité]

Laisse tomber, il joue sur les mots.

 

On peux lui répondre : un phénomène physique je dirais. Ca fait pas avancer le schmilblic ...

Non, je ne joue pas sur les mots.

 

La Thermodynamique est la partie de la physique qui explique les phénomènes qui se passent dans notre moteur. On est en plein dedans là

 

Pneumatique. euh, c'est un peu simplifié à mon goût...

[Invité §rou511jK]

Frottements pneumatiques, Cx... tout ça, ça joue aussi bien sur un freinage classique que moteur, non ? La différence essentielle, c'est bien la compression.

[Invité]

Frottements pneumatiques, Cx... tout ça, ça joue aussi bien sur un freinage classique que moteur, non ? La différence essentielle, c'est bien la compression.

Les compressions, les cycles dans les moteurs, etc... C'est de la thermodynamique pas de la pneumatique...

[mattt]

Pneumatique. euh, c'est un peu simplifié à mon goût...

 

Oah l'aut'

[mattt]

Les compressions, les cycles dans les moteurs, etc... C'est de la thermodynamique pas de la pneumatique...

Bien sûr que la thermodynamique est la science fondatrice pour ce que tu cites, simplement à mon humble avis elle n'intervient en pratique qu'en amont et en aval d'un phénomène, et ne mérite pas d'être placée au centre d'une explication sur le frein moteur. En gros quand je parle de pneumatique je ne simplifie pas mais je centre. Pour moi la force motrice d'un moteur à explosion est la conséquence pneumatique d'un phénomène thermodynamique, mais ne tire pas directement son principe de la pneumatique (donc là oui la thermodynamique mérite d'être placée au centre des débats). et inversement les phénomènes thermodynamiques liés au frein moteur sont la conséquence du phénomène pneumatique qui en est cette fois le principe.

Donc oui, la thermodynamique "chapeaute" la pneumatique, mais si tu te servais de la première sans avoir recours à la seconde ça ne suffirait pas à expliquer le phénomène qui nous intéresse aujourd'hui. En fait c'est le fait de parler de thermodynamique seule qui me paraît trop simple et ne descendre jusqu'au phénomène lui-même.

Maintenant j'ai le niveau bac L en physique, alors vous avez aussi le droit de vous tordre de rire, hein

[sinox]

Bien sûr que la thermodynamique est la science fondatrice pour ce que tu cites, simplement à mon humble avis elle n'intervient en pratique qu'en amont et en aval d'un phénomène, et ne mérite pas d'être placée au centre d'une explication sur le frein moteur. En gros quand je parle de pneumatique je ne simplifie pas mais je centre. Pour moi la force motrice d'un moteur à explosion est la conséquence pneumatique d'un phénomène thermodynamique, mais ne tire pas directement son principe de la pneumatique (donc là oui la thermodynamique mérite d'être placée au centre des débats). et inversement les phénomènes thermodynamiques liés au frein moteur sont la conséquence du phénomène pneumatique qui en est cette fois le principe.

Donc oui, la thermodynamique "chapeaute" la pneumatique, mais si tu te servais de la première sans avoir recours à la seconde ça ne suffirait pas à expliquer le phénomène qui nous intéresse aujourd'hui. En fait c'est le fait de parler de thermodynamique seule qui me paraît trop simple et ne descendre jusqu'au phénomène lui-même.

Maintenant j'ai le niveau bac L en physique, alors vous avez aussi le droit de vous tordre de rire, hein

 

 

Tu as tout à fait raison.

 

Y'en a vraiment qui pour sortir leur science qu'ils viennent juste de découvrir te prennent la tête avec la Téhermodynamique et tralala.

 

Pour info, je suis ingénieur et de la Thermo, j'en ai fait comme tout le monde...

 

Centrer sur la Thermo, c'est comme si j'expliquais qu'une ampoule qui s'allume, c'est de la physique nucléaire car des photons naissent et s'échappent du filament

 

Allez, a +.

[Invité §Pir252CF]

Rassurez moi!

Si je lache l'accélérateur ma voiture ralenti en fait ?

 

Ou bien elle se thermodinamisme en photon nucluaire retroactif

 

 

Pirate013

[lord.anonymous]

Rassurez moi!

Si je lache l'accélérateur ma voiture ralenti en fait ?

 

Ou bien elle se thermodinamisme en photon nucluaire retroactif

 

 

Pirate013

 

Tu lis trop de science fiction/tu regardes trop stargate (rayer la mention inutile).

[Invité]

Tu as tout à fait raison.

 

Y'en a vraiment qui pour sortir leur science qu'ils viennent juste de découvrir te prennent la tête avec la Téhermodynamique et tralala.

 

Pour info, je suis ingénieur et de la Thermo, j'en ai fait comme tout le monde...

 

Centrer sur la Thermo, c'est comme si j'expliquais qu'une ampoule qui s'allume, c'est de la physique nucléaire car des photons naissent et s'échappent du filament

 

Allez, a +.

La "pneumatique" selon le Larousse, c'est "ce qui est relatif à l'air ou au gaz". Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit bien d'un phénomène pneumatique, mais c'est un peu court pour expliquer la dissipation de l'energie. Pour s'en sortir, il faut effectuer des calul de thermo, avec les cycles, et tout...

 

[Invité §Pir252CF]

Sur une voiture électrique, le frein moteur est obtenu par l'inversion du moteur en génératrice ce qui à pour effet de récupérer et de transformer l'énergie cinétique en électricite et ainsi recharger la batterie donc l'energie est un peu moins perdu enn chaleur

 

Pirate013