X5 ou audi allroad ou jeep cherokee ?

[pedro51biso]

Pas si bon que cela. Tous les gens qui l'ont essayé et que je connais sur l'Allroad, en boite mécanique, le trouvent creux en bas, limite désagréable... ils préfèrent tous la version BA ou la version 163 ch....et là adieux la double gamme...

Ah bon ?

Moi je l´ai preferé au 3,0d 218ch sur x5

Le couple est mieux disponible a tout moment

et... double gamme ? de qoui parles-tu ?

 

Sinon, le 3,0 TDI 225ch, (sur une new A6 quattro) m´a bien plu !

A voir ce qu´il donne sur un SUV ou le prochain Allroad

[Invité §nou418ps]

Entre parenthèses, j'ai dit que le X5 et l'Allroad était en gros kifkif en tout-chemin... mais ce n'est pas ce que je pense... et je ne suis pas le seul à le penser... voir le comparatif du Moniteur n°1227 voir le 1230 por le comparatif ML 320/Gd Cherokee 4.0/RX300/X3 3.0i où le X5 est au niveau du ML ou presque...

Mais bon, si cela flatte ton ego.... attention aux chevilles...

 

Ton comparatif ne parle meme pas du AllRoad donc.

Et c'est sensé demontré que le X5 est mieux ?

 

Si je comprend bien , dans ton comparatif seul le Rx300 faisait moins bien ?

 

Pas vraiement flateur tout ca.

 

 

 

[Invité §nou418ps]

Ah bon ?

Moi je l´ai preferé au 3,0d 218ch sur x5

Le couple est mieux disponible a tout moment

et... double gamme ? de qoui parles-tu ?

 

 

 

350 kg de diference ca doit jouer un petit peut...

 

Le moteur BMW est tres bon, mais la il y a de l'handicap au depart.

 

Sinon, la double gamme c'est la boite de transfert dispo en option sur l'Audi.

[Softroader]

Creux ?

Pourtant le couple est plus important et arrive quasiment en meme temps.

Mais bon, à ce prix là , c'est vrai que l'on a le droit d'etre exigeant

Oui creux... Les chiffres ne font pas tous... résultat, pas très agréable à bas régime genre 1500 tr/min...

 

Moi je l´ai preferé au 3,0d 218ch sur x5[/quotemsg]

Comme quoi, c'est une histoire de sensation et que rien ne vaut un essai perso. Perso, j'ai pas accroché, y compris au niveau sonorité (mais bon, pour un diesel ) mais je ne peux pas comparé 6IL de 218 ch BMW... par contre le V6 3.0 TDI , même sous le Touareg.... Par contre pour comparé le V6 2.5 163 ch, ce dernier est assez proche, et je le trouve plus rond... et il a des perfs assez proche de la version 180 ch.

 

double gamme ? de qoui parles-tu ?[/quotemsg]

L'Allroad 2.5 TDI 180 ch peuvent avoir une pseudo gamme courte mais uniquement en boite mécanique...

[Softroader]

Ton comparatif ne parle meme pas du AllRoad donc.

Et c'est sensé demontré que le X5 est mieux ?

Pour le second non... mais pour le premier oui... l'Allroad n'a même pas fini l'essai, carter moteur fendu...

 

[Invité §nou418ps]

Pour le second non... mais pour le premier oui... l'Allroad n'a même pas fini l'essai, carter moteur fendu...

 

Ben faut deja y aller , parcque l'Audi est livrée avec une protection qui n'est pas ridicule du tout...

[Invité §leg302yQ]

Précision utile : j'ai effectivement 2 enfants (grands ! 14 et 16 ans) qui vont au ski pendant les mois d'hiver et je suis accroc de la montagne en été, sans pour autant vouloir faire du franchissement, mais simplement pouvoir emprunter certains chemins, sans risque d'y laisser le pare-chocs...

 

Yop Patou007,

 

pour le grand cherokee, meme s'il a progresse, les places arrieres sont toujours sont point faible (pour les grandes jambes) meme s'il a gagner en qualité d'assemblage, du moins sur le court terme.

 

Pour le X5, je ne peux pas dire que je le connaisse ne l'ayant jamais utiliser meme si des mais en ont en version 3.0d sans jamais avoir eu de souci (en phase 1 ou 2)

 

Pour le Allroad, mon cousin à vendu son discovery pour un Allroad en haute-savoie. La seule chose que je l'ai entendu dire c'est : "ca me suffit largement pour quand il y a de la neige, avec les bagages et pour cruiser sur les long trajets d'autoroutes. je vais vendre la Mercedes et acheter une autre Audi"...c'est clair que quand on met le matos dedans à 4 pour monter en station, il n'y a jms de pb de place :-). Par contr, je ne sais pas s'il est en peine typé "hiver"

 

Le dernier engin que je connaisse mais qui risque d'etre hors catagorie, est le Toyota Land Cruiser Station Wagon (bah non, c'est pas Peugeot "l'inventeur" du SW... :-D). Il est certe haut et un peu large, mais il a une suspension qui s'abaisse comme un range rover ou un allroad, consomme 13-15l/100km en drive au jour le jour en version diesel (204ch), une qualité d'assemblage et de matériaux vraiment top et c'est dingue tout ce qu'on peut mettre dedans : un voyage a 5 pendant 10h comme dans un salon (avec tout le matos pour une semaine à la neige).

Pour le prix, la version luxe diesel tourne autour des 60 000 Euros neuf suivant les options.

 

Je pense que pour faire le choix, il faut deja savoir si tu preferes un Break ou un SUV, ce sera deja un bon debut...sauf si comme moi tu aimes les 2...

 

@++

[Softroader]

Ben faut deja y aller , parcque l'Audi est livrée avec une protection qui n'est pas ridicule du tout...

Peut-être mais les autres ont tenu le coup... même le XC70... Merci au moteur en porte à faux avant....

Entre parenthèses, il faut pas se fier à la pseudo protection qu'il y a sous le pare-choc...

[Invité §yo6572ou]

Laissez tomber l'Allroad et autre X5 qui ne seront plus vendus dans quelques mois de toute façon... le monsieur est déjà parti chez BMW signer son bon de commande du X3 3.0d BVA luxe

 

Pour info en Octobre : 1er des ventes de son segment en Allemagne, 3ème en France. Quand tout le monde (presse surtout !) crie à s'égosiller sur le prix de vente du X3, s'il n'avait que des défauts, il serait bien loin de ses chiffres. Il me manque la Grande-Bretagne mais de mémoire, il doit être en 2.

Compromis, taille / habitabilité / tenue de route / conso / perfos et agrément / prix, imbattable dans le segment, c'est ce qu'on appelle un top ! Et chapeau BMW pour avoir su allier les qualités intrinsèques de ses berlines au format SUV afin de marketer un tel produit

[Invité §RoN201eT]

On a vu ce qu'ils vallaient sur le topic "SUV idées reçues" et surtout ceux de tes sources !

Une chose m'épate quand même : les SUV t'exaspèrent => voir tes arguments sur le topic du même nom et paradoxalement à chaque topic dans lequel on aborde le sujet, tu rappliques. D'où, scientifiquement les 2 hypothèses suivantes :

- tu adores en fait ces véhicules que tu ne peux te payer et donc tu trolles à outrance

- tu les détestes effectivment et là pas de doute : tu souffres de paranoïa aigüe tendance masochiste.

Alors ?

 

 

Merci de me soutenir, il est saoulant ce "nous75". Il est lourd à parler du X5 qu'il ne connait même pas. De plus, quand on parle des capacités tout chemin du X5, on parle de la version pack luxe, celle en 17 pouces puisqu'il veut rien entendre l'autre. Le range sport est sympa mais à mon avis, vraiment trop lourd là.

[Invité §Pat003LP]

Salut à tous et merci pour ces informations (je ne pensais pas déclencher un "combat" entre pro et anti SUV...)

 

Une précision : si je fais la synthèse de ce que j'ai lu sur ce sujet, j'abandonne le cherokee (trop lourd, moins bon sur autoroute, ce qui sera quand même l'utilisation principale et problèmes de place à l'arrière et pour le coffre)

Reste donc les deux véhicules allroad et X5... qui seront remplacés dans un an !

Si je souhaite donc réunir toutes les conditions exprimées au début du sujet, j'aboutis au... X3 !!

JE vais les essayer tous les deux ces jours prochains, pour vous donner mon sentiment.

Dernier point : je connais le toyota land cruiser, mon beau-frère en a un ; mais je l'ai éliminé d'emblée pour deux raisons : sa consommation et son prix

[Invité §aze426rd]

Salut à tous et merci pour ces informations (je ne pensais pas déclencher un "combat" entre pro et anti SUV...)

 

Une précision : si je fais la synthèse de ce que j'ai lu sur ce sujet, j'abandonne le cherokee (trop lourd, moins bon sur autoroute, ce qui sera quand même l'utilisation principale et problèmes de place à l'arrière et pour le coffre)

Reste donc les deux véhicules allroad et X5... qui seront remplacés dans un an !

Si je souhaite donc réunir toutes les conditions exprimées au début du sujet, j'aboutis au... X3 !!

JE vais les essayer tous les deux ces jours prochains, pour vous donner mon sentiment.

Dernier point : je connais le toyota land cruiser, mon beau-frère en a un ; mais je l'ai éliminé d'emblée pour deux raisons : sa consommation et son prix

 

Je le répète pourquoi pas la Mercedes ML?

[Invité §nou418ps]

Je le répète pourquoi pas la Mercedes ML?

 

Pas donné mais il parait qu'il a fait de gros progres .

 

[Invité §gro176Jm]

Nous75 devient le gilles chomel des posts anti-SUV. :W

 

Du troll de compète également.

 

Lorsque je voudrais avoir un avis objectif sur un SUV, la dernière personne à laquelle j'irai demander un conseil sur FA, c'est bien nous 75.

 

 

Pour ma part, je pense que le X3 peut être un bon compromis avec 2 enfants : récent, moderne, quasi aussi grand que le X5 qui est plus "sur la fin". Le X3 est aussi plus léger, ce qui sur neige est un avantage certain (surtout en descente ).

 

 

[Softroader]

je passe de plus en plus de temps en montagne, et je recherche un véhicule haut pour le conducteur (et surtout la conductrice qu'est mon épouse) ; donc, j'ai besoin d'un 4x4 (sans pour autant vouloir escalader le mont blanc !) et j'ai toujours eu avantage à utiliser un diesel (je récupère une partie de mes dépenses auto profesionnellement)[/quotemsg]

Bon, pour reprendre le topic de départ, tu veux un 4x4 parce que tu vas de plus en plus à la montagne et que tu veux être en hauteur ? Déjà, pour ce qui est de la hauteur d'assise, tu peux retirer l'Allroad, bien que bon sur la neige qui a une assise de berline ou presque.

Par contre quelques soit ton choix, il faudra investir dans des pneus adéquates car en montagne, a priori avec de la neige, même avec un 4x4/SUV (je dirais même que c'est dangereux sans), il faut des pneus hiver car même si les 4 roues motrices permettrent de progresser, en descente... attention au poids...

Après, il faut savoir ce que tu veux, un véhicule luxueux, X5 ou un véhicule plus efficace mais moins bien fini, le Gd Cherokee... reste des alternatives comme le X3, le ML, le Touareg, le Range Rover Sport... Après, suivant le standing qui t'intéresse, tu peux tomber sur le Pathfinder, le Land Cruiser 120, le Rexton...

[Invité §Mik136Db]

De toutes façon, toi, tu detestes les SUV, donc je m'attendais à une réaction négative de ta part mais soit, chacun ses goûts.

 

Je n'ai pas trouvé son post négatif !?

 

A+

[Invité §yo6572ou]

Une précision : si je fais la synthèse de ce que j'ai lu sur ce sujet, j'abandonne le cherokee (trop lourd, moins bon sur autoroute, ce qui sera quand même l'utilisation principale et problèmes de place à l'arrière et pour le coffre)

Reste donc les deux véhicules allroad et X5... qui seront remplacés dans un an !

Si je souhaite donc réunir toutes les conditions exprimées au début du sujet, j'aboutis au... X3 !!

JE vais les essayer tous les deux ces jours prochains, pour vous donner mon sentiment.

Dernier point : je connais le toyota land cruiser, mon beau-frère en a un ; mais je l'ai éliminé d'emblée pour deux raisons : sa consommation et son prix

 

bonne synthèse... Et la conclusion est également la bonne surtout avec 2 ados comme l'a dit Grotaco. Conso sur le X3 la plus basse de tous les SUV cités, et prix bien en dessous des autres à finition équivalente, tout ça pour des perfos et une tenue de route ainsi qu'un agrément bien supérieurs. Tu signes quand ??

 

[Invité §pat565cU]

Bon, Patou, avant tout, il faut savoir que le nous75, surnommé affectueusement le Gnous, n'aime pas les SUV mais aime bien l'allroad, préfère la c6 à la 530 e60, aime bien les 4L et les 2cv, véhicules mythiques qui pour lui tiennent mieux la route que tout ce qui roule sur terre actuellement, bref, un modèle de pensée à lui seul!

 

Le Cherokee, oublie effectivement. La finition est moyenne, la tenue de route est en amélioration mais n'atteint pas encore les sommets atteints par les SUV et la conso pas extraordinaire. J'ai eu l'ancien modèle, en V8 en plus et n'en garde pas un souvenir exceptionnel.

 

Le X5 est très bien mais arrive au terme de sa vie, le coffre à ouverture double n'est pas toujours pratique mais pour le reste, rien à redire. J'ai failli le prendre.

 

L'allroad, je l'avais une fois essayé. J'ai été un peu déçu par le punch du moteur et du manque de puissance (habitué des gros moteurs) ainsi que la tenue de route très typée "audi". Le coffre est ridicule (455 dm3) et la ligne commence à dater. Ce véhicule est très peu vendu et ne va bientôt plus l'être. Conso ? Je ne m'en souviens plus.

 

Le X3 3.0d est mon choix final, une vrai BM en tenue de route, puissance, conso (10.5l en BA), le poids n'est pas exagéré (1.8T) et sa taille correcte. Le coffre est plus grand que le X5 (480 dm3) mais l'espace intérieur légèrement plus petit, bien que convenable pour 4, le tout dans un espace au sol réduit. Atout : Pas trop tape à l'oeil. Le 2.0 d est cependant suffisant pour un usage au quotidien.

 

Tu pourras voir sur le Topic officiel qu'on devient attaché à cet engin, pourtant né avec une mauvaise réputation et pourtant il a progressé énormément et il nous satisfait pleinement.

 

Après, tout celà est question de budget...

[Invité §lol475Ck]

Bon, Patou, avant tout, il faut savoir que le nous75, surnommé affectueusement le Gnous, n'aime pas les SUV mais aime bien l'allroad, préfère la c6 à la 530 e60, aime bien les 4L et les 2cv, véhicules mythiques qui pour lui tiennent mieux la route que tout ce qui roule sur terre actuellement, bref, un modèle de pensée à lui seul!

 

Le Cherokee, oublie effectivement. La finition est moyenne, la tenue de route est en amélioration mais n'atteint pas encore les sommets atteints par les SUV et la conso pas extraordinaire. J'ai eu l'ancien modèle, en V8 en plus et n'en garde pas un souvenir exceptionnel.

 

Le X5 est très bien mais arrive au terme de sa vie, le coffre à ouverture double n'est pas toujours pratique mais pour le reste, rien à redire. J'ai failli le prendre.

 

L'allroad, je l'avais une fois essayé. J'ai été un peu déçu par le punch du moteur et du manque de puissance (habitué des gros moteurs) ainsi que la tenue de route très typée "audi". Le coffre est ridicule (455 dm3) et la ligne commence à dater. Ce véhicule est très peu vendu et ne va bientôt plus l'être. Conso ? Je ne m'en souviens plus.

 

Le X3 3.0d est mon choix final, une vrai BM en tenue de route, puissance, conso (10.5l en BA), le poids n'est pas exagéré (1.8T) et sa taille correcte. Le coffre est plus grand que le X5 (480 dm3) mais l'espace intérieur légèrement plus petit, bien que convenable pour 4, le tout dans un espace au sol réduit. Atout : Pas trop tape à l'oeil. Le 2.0 d est cependant suffisant pour un usage au quotidien.

 

Tu pourras voir sur le Topic officiel qu'on devient attaché à cet engin, pourtant né avec une mauvaise réputation et pourtant il a progressé énormément et il nous satisfait pleinement.

 

Après, tout celà est question de budget...

Si c'est 480dm² pr le X5 j'ai rien dit, mais si c'est pr le X3, sérieux pour 25cm³ alors c'est aussi un coffre ridicule..

[Invité §pat565cU]

Si c'est 480dm² pr le X5 j'ai rien dit, mais si c'est pr le X3, sérieux pour 25cm³ alors c'est aussi un coffre ridicule..

 

C'était une petite boutade à l'encontre du Gnous. Cependant, 455 pour l'audi qui mesure 4.82m, c'est pas terrible comparé au 480 du X3 pour 4.56m !!!

[Invité §vin462Sv]

Le VW Touareg semble repondre parfaitement à tous tes criteres !

[Invité §Pat003LP]

C'est vrai que le Touareg faisait partie de mes premières sélections, mais sa ligne... Enfin, les goûts et les couleurs...

bref, je l'ai éliminé d'emblée, car à ce niveau de prix, il me semble que l'on doit d'abord se faire plaisir, non ?

[Invité §yo6572ou]

Euh ??? V6 TDI 225CV FAPpé sur 2.3T contre L6 3.0d 218CV FAPpé sur 1T8... et un encombrement de mammouth contre l'agilité d'une sauterelle et la tenue de route d'une sangsue. Pour 4 personnes, effectivement, les meilleures critères sont pour le X3, sans compter, et ce n'est pas rien, une différence de prix KOLOSSAAALE !

 

[Invité §gro176Jm]

Effectivement, je pense que le X3 t'apporterai toute satisfaction.

 

J'avais essayé un 3.0d il y a un an, et ça m'avait paru parfait en taille / volume pour un couple avec deux enfants.

 

Seul détail à l'époque : la finition que j'avais trouvé indigne d'une BMW, mais il paraît qu'ils ont progressé sur ce point.

[Invité §nou418ps]

C'était une petite boutade à l'encontre du Gnous. Cependant, 455 pour l'audi qui mesure 4.82m, c'est pas terrible comparé au 480 du X3 pour 4.56m !!!

 

Et je suppose que tu vas nous dire que l'espace pour les passagers est identique aussi entre X3 et Allroad ?

 

Sans parler bien sur du l'ambiance a bord...

 

La finition actuelle des BMW plus le style Bangle...

... pour ma part ya pas photo.

 

 

Pour une fois , la diference de prix me semble tres justifié

[Invité §tab772Ys]

Depuis une semaine je roule en X5 et je ne regrette rien, position haute super confortable, tenue de route, reprises et tout et tout font que conduire est un vrai bonheur...bien sur il n'y a pas les derniers gadgets à la mode dont on ne se sert que quelques fois dans l'année, mais au moins on se concentre sur l'essentiel: la conduite!

conso 10l (en étant raisonnable)et gros réservoir de 93l

et surtout une vraie 3 places à l'arriere, et comme il arrive en fin de vie il est au point sur tous les plans!! et ne déclenche plus les regards, discrétion garantie... c'est la dernière bm ancien look en vente libre!!

 

Ps détail non négligeable une vrai roue de secours alliage !! que ceux qui n'ont jamais crevé sur la route des vacances me jetent la pierre...finir 200 km à 80km/h avec une galette un dimanche soir!!

 

Quand au X3 c'était mon choix en N°2 car contrairement à ce que l'on en dit sa finition m'a semblée très bonne.

 

Et pour finir le meilleur: les prix !!

[Invité §pir178uJ]

Je trouve le dernier Cherokee vraiment très laid ! surtout l'avant... c'est la cata complète..... l'arrière n'est pas folichon non plus, et le tableau de bord archi quelconque et pas bien fini, il n'y a que le nouveau moteur diésel mercedes qui relève le tableau... pas terrible.

Le X5 ? je n'ai jamais aimé le "look BMW", je laisse donc cela aux amateurs, ce n'est pas mon cas. Même si c'est une excellente voiture, mais pas un 4x4 pour 2 sous, contrairement au Jeep.

Le Allroad est très joli, mais ce n'est pas non plus un 4x4... et hors de prix en plus....

Résultat ?

aucune idée... aucun de ces 3 là, je préfère aller voir chez les japonais, pour un vrai 4x4, fiable en plus...

[Invité §pat565cU]

Et je suppose que tu vas nous dire que l'espace pour les passagers est identique aussi entre X3 et Allroad ?

 

Sans parler bien sur du l'ambiance a bord...

 

La finition actuelle des BMW plus le style Bangle...

... pour ma part ya pas photo.

 

 

Pour une fois , la diference de prix me semble tres justifié

 

Pas identique ! Supérieur !

 

Largeur aux coudes arrière X3 : 1457 mm A6 : 1456 mm

hauteur au plafonds arrière X3 : 1002mm A6 : 984 mm

empattement X3 : 2795 mm A6 : 2757 mm.

 

L'ambiance est une question de gout, la finition est à la hauteur de la série 3 aujourd'hui.

 

Je te pensais plus objectif que celà le Gnous !

[Invité §pir178uJ]

Pas identique ! Supérieur !

 

Largeur aux coudes arrière X3 : 1457 mm A6 : 1456 mm

hauteur au plafonds arrière X3 : 1002mm A6 : 984 mm

empattement X3 : 2795 mm A6 : 2757 mm.

 

L'ambiance est une question de gout, la finition est à la hauteur de la série 3 aujourd'hui.

 

Je te pensais plus objectif que celà le Gnous !

La dernière série3 n'est plus non plus à la hauteur, au niveau finition, des modèles précédents...

Le X3 est pas mal finie, mais très moyen quand même par rapport au niveau de la marque, très moyen même... bof

 

[Invité §yo6572ou]

La dernière série3 n'est plus non plus à la hauteur, au niveau finition, des modèles précédents...

Le X3 est pas mal finie, mais très moyen quand même par rapport au niveau de la marque, très moyen même... bof

 

Faux vous confondez finition et qualité des matériaux. Venant de la E46 (donc ancien modèle de 3), le X3 n'a rien à lui envier en qualité de finition ! Par contre, contrairement à cette 3, qu'on n'aime pas le "grain" de matériau de la planche de bord par rapport au moussé de la 3, soit mais on ne parle plus de finition dans ce cas là. Quand je vois la qualité d'assemblage de la voiture, je me dis que mon X3 va bien m'offrir la même qualité de bien-être que feue ma 3 !

 

[Invité §nou418ps]

Pas identique ! Supérieur !

 

Largeur aux coudes arrière X3 : 1457 mm A6 : 1456 mm

hauteur au plafonds arrière X3 : 1002mm A6 : 984 mm

empattement X3 : 2795 mm A6 : 2757 mm.

 

L'ambiance est une question de gout, la finition est à la hauteur de la série 3 aujourd'hui.

 

Je te pensais plus objectif que celà le Gnous !

 

 

Par ma part j'ai vue et essayé les deux intérieurs et celui de l'Audi me semble clairment plus ample (sauf peut etre en hauteur).

 

Quand a la finition.

 

Qui peut serieusement dire que les BMW d'aujourd'hui sont du meme niveau que les Audi ?

 

[Invité §yo6572ou]

Pas identique ! Supérieur !

 

Largeur aux coudes arrière X3 : 1457 mm A6 : 1456 mm

hauteur au plafonds arrière X3 : 1002mm A6 : 984 mm

empattement X3 : 2795 mm A6 : 2757 mm.

 

L'ambiance est une question de gout, la finition est à la hauteur de la série 3 aujourd'hui.

 

J'allais poster la même chose ... Grilled par Pat !

Encore les bonnes allégations à la "Gnous"...

 

 

 

[Invité §nou418ps]

Je trouve le dernier Cherokee vraiment très laid ! surtout l'avant... c'est la cata complète..... l'arrière n'est pas folichon non plus, et le tableau de bord archi quelconque et pas bien fini, il n'y a que le nouveau moteur diésel mercedes qui relève le tableau... pas terrible.

 

 

Il dispose quand meme de bonnes qualités TT.

Et son chassis est concue pour suporter une utilisation rude.

Tres peut de gros SUV peuvent en dire autant.

 

Aucun des autres cités ici en tout cas.

 

Les Cherokee sont des 4*4 civilisés.

Alors que beaucoup de SUV sont concue a partir d'elements de berline.

 

Voila qui explique beaucoup de ses forces et faiblesses.

 

 

 

[Softroader]

J'allais poster la même chose ... Grilled par Pat !

Encore les bonnes allégations à la "Gnous"...

De toutes les façons, si le monsieur, et apparemment surtout la madame, veulent être assis en "hauteur", la question ne se pose même pas... Sur ce point, l'Allroad n'apporte rien ou presque par rapprot à une break classique...

[Invité §nou418ps]

J'allais poster la même chose ... Grilled par Pat !

Encore les bonnes allégations à la "Gnous"...

 

Tant d'effort riens que pour moi...

 

J'en suis tout tourneboulé.

 

 

Vraiement je suis flaté ...