[Topic Officiel] Groupe Fiat / FCA

[Invité §dis374pS]

 

Pour mémoire, VW AG en 1990 c'était:

Audi: 80 et 100 (2 modèles)

VW: Polo, Golf, Passat, Scirocco (4 modèles)

Seat: Ibiza, Marbella, Toledo (3 modèles).

VW utilitaires : T3 à moteur arrière, LT, et Caddy (3 modèles)

 

Je ne suis pas sûr que si on compare à Fiat Group sur la même période, le déséquilibre soit en faveur de VW.

 

Tu oublies, les 80 et 200, mais je te rjoins, elles étaient extrapolées sur les 80 et 100...

Sans oublier les Coupé 80...

 

Pour VW le Scirocco n'etait plus, nous étions sur le Corrado....

 

Seat, tu avais la Malaga, extrapolée de l'Ibiza.

[Invité §dou774pJ]

Ok vous avez raison

Personne n'aura raison tant qu'on aura pas de chronos et comparaison avec d'autres véhicules similaires

 

En année républicaine ??? ou Marchionnienne ???

[king crimson]

Ok vous avez raison

 

On est quand même un certain nombre visiblement à avoir compris ça... Peut-être pas de la faute de tes interlocuteurs, du coup...

[Invité §gre835Rx]

Tu oublies, les 80 et 200, mais je te rjoins, elles étaient extrapolées sur les 80 et 100...

Sans oublier les Coupé 80...

 

Pour VW le Scirocco n'etait plus, nous étions sur le Corrado....

 

Seat, tu avais la Malaga, extrapolée de l'Ibiza.

 

J'ai bien mentionné la 80^^. Et je ne compte que les modèles en eux-mêmes, pas les dérivés de carosserie

 

Le Scirocco a continué à être produit jusqu'en 1992

 

La Malaga a été remplacée à la fin 90 par le Toledo

[Invité §phi057pP]

C'est juste n'importe quoi de dire que Fiat a délaissé l'automobile dans les années 90 !!! En plus les meilleurs score de ventes d'Alfa et Lancia il me semble que c'était autour des années 97-- 2001 non? ( 1600000 ventes Europe pour le groupe en 98 il me semble) Elles ont fortement baissé en 2002 pour cause de crise du marché italien déjà tiens ..

A partir des années 98-99 oui les investissements ( merci la mauvaise direction de l'époque déjà obnubilée par les finances du groupe encore excellentes ) ont commencé a devenir aléatoire et le groupe a plongé avec juste un sursaut en 2009 grâce aux primes petites voitures de l'époque en Europe. Depuis c'est de la gestion de crise avec comme obsession (légitime hein) la baisse des cout de fabrication qui fait que les usines italiennes ne produisent presque plus de voitures !!

[Invité §mel571pG]

en 1998-1999 les finances de FIAT étaient au plus mal , c'est l'époque de la direction de Paolo fresco ( ex général éléctrique USA), appelez à la recousse par les Agnelli et Romiti et l'époque de la fameuse alliance -avec GM -comme quoi......et aussi la fameuse période de gérance de Paolo cantarella ......donc faut revoir tes dires ..0..

[thib25]

Ce que j'aimerai retourner à cette époque de la mauvaise gestion...

 

Pouvoir acheter une Marea, un coupé, une Barchetta, une Kappa... neuve

 

 

 

 

Power !!!!

[Invité §pal105Ys]

Ben je dis certainement moins de conneries que toi faut juste que tu 'en rendes comptes. Quand les gens te le disent, ben crois-les sur parole

 

Au fait, tu ne m'as pas répondu : qu'est ce que Fiat a sorti comme voiture depuis que Marchionne est là et qui s'est faite copier par la concurrence ?

 

Désolé, mais tu ne comprends rien.

[Invité §pal105Ys]

Ce que j'aimerai retourner à cette époque de la mauvaise gestion...

 

Pouvoir acheter une Marea, un coupé, une Barchetta, une Kappa... neuve

 

 

 

 

Power !!!!

attention Thib , on ne dit pas que les autos de ces époques étaient de la merde, bien au contraire.

Pour moi le savoir-faire technologique du groupe FIAT n'est pas contestable, et de nombreux modèles valaient le détour, on est bien d'accord.

Juste que malgré tout ça le groupe n'a globalement cessé de se faire passer par la concurrence en terme de niveau de vente et de pdm. Et cela malgré parfois d'excellents modèles qui ont pu connaitre le succès : Uno, Punto1, les Bravo/a 1 (2 ans), puis en effet les 156, 147 chez ALFA, puis les Punto2, etc...

Bref une politique bien trop cahotique pour inscrire le succès dans la durée.

Et ça ce n'est pas Marchionne qui en est le responsable...

[thib25]

Non mais je comprends palif. C'est juste que moi je n'arrive pas à raisonner autrement qu'en passionné. La variété des gammes fiat et lancia me manque. Tout comme croiser ces modèles à tous les coins de rues (quoique même si j'habite à côté de Sochaux, je croise encore énormément de Punto 1 et 2).

 

Le truc qui me met hors de moi est que je constate depuis le début des années 2000 une gestion débile de certains modèles. (motorisations inadaptés, etc...)

[Invité §pal105Ys]

C'est juste n'importe quoi de dire que Fiat a délaissé l'automobile dans les années 90 !!! En plus les meilleurs score de ventes d'Alfa et Lancia il me semble que c'était autour des années 97-- 2001 non? ( 1600000 ventes Europe pour le groupe en 98 il me semble) Elles ont fortement baissé en 2002 pour cause de crise du marché italien déjà tiens ..

A partir des années 98-99 oui les investissements ( merci la mauvaise direction de l'époque déjà obnubilée par les finances du groupe encore excellentes ) ont commencé a devenir aléatoire et le groupe a plongé avec juste un sursaut en 2009 grâce aux primes petites voitures de l'époque en Europe. Depuis c'est de la gestion de crise avec comme obsession (légitime hein) la baisse des cout de fabrication qui fait que les usines italiennes ne produisent presque plus de voitures !!

C'est toi qui ne sait pas bien ce que tu dis, c'est pourtant le cas. Si j'avais le temps je te retrouverais tous les articles que j'ai pu lire à cette époque sur le sujet. En gros oui FIAT a délaissé sa branche auto entre 80 et 90.

 

On parle du début des années 90, soit la fin de la période Uno, modèle qui a duré duré, trop longtemps...

Début 90 on vendait quoi chez FIAT?... Des Uno qui dataient, quelques Tipo, puis quasi rien d'autres. Lancia ne marchait qu'en Italie. Alfa c'était le néant puisque la marque venait de se faire racheter. La Punto1 est arrivée pour sauver les meubles, déjà...

 

A partir du milieu des années 90, il y a eu en effet une tentative pour relancer la branche auto, refaire des autos attractives avec l'arrivée des Bravo/a, Barchetta, 145 et 146 chez ALFA, puis des excellentes 156 et 147, Coupé / Cabriolet ALFA GTV...

Quelques années fastes en effet dans cette période, mais malgré tout je le répète rien ne c'est inscrit dans la durée, au point que le groupe a failli disparaitre au début des 2000.

Ben oui je n'invente rien.

[Invité §pal105Ys]

Non mais je comprends palif. C'est juste que moi je n'arrive pas à raisonner autrement qu'en passionné. La variété des gammes fiat et lancia me manque. Tout comme croiser ces modèles à tous les coins de rues (quoique même si j'habite à côté de Sochaux, je croise encore énormément de Punto 1 et 2).

 

Le truc qui me met hors de moi est que je constate depuis le début des années 2000 une gestion débile de certains modèles. (motorisations inadaptés, etc...)

je comprends tout à fait ce que tu dis, soit assuré qu'elle me manque aussi !!

 

j'ai aussi les boules en constatant cela.

 

Mais le nerf de la guerre étant ce qu"il est, on en est là, ... pour le moment, que j'espère le plus court possible ...

[Breton]

Dès le milieu des années 90 la famille Agnelli a commencé à jouer au yoyo pour les investissements dans Fiat Auto un coup j'investis, un coup j'investis plus ... forcément le client finit par s'y perdre.

[Invité §gre835Rx]

Dès le milieu des années 90 la famille Agnelli a commencé à jouer au yoyo pour les investissements dans Fiat Auto un coup j'investis, un coup j'investis plus ... forcément le client finit par s'y perdre.

 

C'est alors par soucis de clarté que Marchionne a décidé de quasi plus rien investir

[Invité §reg637PB]

Désolé, mais tu ne comprends rien.

 

Mais t'as pas répondu à la question... Comme d'habitude... CQFD...

[Invité §mel571pG]

Marchionne est arrivé fin 2004 , il n'était pas là dans les années 90, une nouvelle fois de la mauvaise fois vis à vis de ce dirigeant , la première opération de Marchionne a été de récupérer 2 milliars de dollars auprès de GM ( reconnu comme exploit) et de mettre fin à cette union qui représentait un danger certain pour le conglomérat industriel FIAT , absorption pure et simple dans GM -quand on sait que 5 ans après GM se retrouvait en faillite et qu'Opel paie toujours les errances de gestion de GM , l'on peut estimer que ce qu'à réalisé Marchionne à l'époque était un coup de génie pour l'avenir .

 

-Structurellement FIAT depuis les années 80 a toujours été un groupe exposé aux difficultés financières -à un manque d'internationalisation ( trop confiné à l'Europe et trop petit vis à vis de ses concurrents directes .

 

-Marchionne l'a compris très vite et a saisi ( avantageusement et avec l'aide du gouvernement US ) l'ooportunité Chrysler ...

 

-ce n'est que depuis janvier 2014 , que FIAT via la création de FCA , et la victoire sur VEBA , a les moyens de son expansion industrielle future , et de pouvoir réaliser son internationalisation .

 

-c'est pour aussi cette raison , qu'il a dû changer ses plans industriels à plusieurs reprises , car jusqu'en janvier 2014 et la prise de participation totale de Chrysler , il ne savait pas le prix exigé et à payer à VEBA .....dont coût direct 2,8 plus 0,7 milliards de dollars , et ce n'est qu'à partir de ce moment ( début 2014) qu'i a accès à une partie de la trésorerie de Chrysler -la loi américaine adjoint au groupe étranger prenant participation majoritaire dans une compagnie us de laisser un seuil de trésorerie disponible à la compagnie américaine -d'où la future fusion et la cotation FCA aux EU à partir de 10/2014.

 

-après ce sera la mise en application du plan industriel qui exigera 55 milliards de dollars d'investissements sur 4 ans .

[king crimson]

Marchionne est arrivé fin 2004 , il n'était pas là dans les années 90, une nouvelle fois de la mauvaise fois vis à vis de ce dirigeant , la première opération de Marchionne a été de récupérer 2 milliars de dollars auprès de GM ( reconnu comme exploit) et de mettre fin à cette union qui représentait un danger certain pour le conglomérat industriel FIAT , absorption pure et simple dans GM -quand on sait que 5 ans après GM se retrouvait en faillite et qu'Opel paie toujours les errances de gestion de GM , l'on peut estimer que ce qu'à réalisé Marchionne à l'époque était un coup de génie pour l'avenir .

 

-Structurellement FIAT depuis les années 80 a toujours été un groupe exposé aux difficultés financières -à un manque d'internationalisation ( trop confiné à l'Europe et trop petit vis à vis de ses concurrents directes .

 

-Marchionne l'a compris très vite et a saisi ( avantageusement et avec l'aide du gouvernement US ) l'ooportunité Chrysler ...

 

-ce n'est que depuis janvier 2014 , que FIAT via la création de FCA , et la victoire sur VEBA , a les moyens de son expansion industrielle future , et de pouvoir réaliser son internationalisation .

 

-c'est pour aussi cette raison , qu'il a dû changer ses plans industriels à plusieurs reprises , car jusqu'en janvier 2014 et la prise de participation totale de Chrysler , il ne savait pas le prix exigé et à payer à VEBA .....dont coût direct 2,8 plus 0,7 milliards de dollars , et ce n'est qu'à partir de ce moment ( début 2014) qu'i a accès à une partie de la trésorerie de Chrysler -la loi américaine adjoint au groupe étranger prenant participation majoritaire dans une compagnie us de laisser un seuil de trésorerie disponible à la compagnie américaine -d'où la future fusion et la cotation FCA aux EU à partir de 10/2014.

 

-après ce sera la mise en application du plan industriel qui exigera 55 milliards de dollars d'investissements sur 4 ans .

 

Ah, mais il est très probable que Marchionne soit un très bon financier et un négociateur hors pair. Je n'ai pas de doute là dessus.

 

Mais là où il y a problème, c'est que Marchionne est aussi censé vendre des voitures. Il a un groupe qui a une belle histoire automobile, c'est plutôt une grande chance, et une bonne stratégie aurait voulu que cette histoire soit préservée à minima.

Or, il a plutôt tendance à trancher dans le lard: sûr, pour traverser la crise, pourquoi pas. Mais à la fin, parce qu'il y a toujours une reprise, Fiat va se retrouver en mauvaise posture, contrairement à toutes les marques qui ont continué à investir pour garder leurs clients... voire conquérir les anciens clients Fiat

Il aura intérêt de proposer de superbes modèle avec un énorme sex appeal, un peu comme la 500... mais sans pour autant faire des 500 en différentes tailles pour construire la gamme. Le roadster avec Mazda pourrait être un début, mais on a commencé, ces 10 dernières années, à comprendre qu'avec Fiat, tant qu'on n'a pas vu, vaut mieux ne pas y croire, ça limite bien les désillusions...

[Invité §reg637PB]

Victoire sur Veba, faut le dire vite. Marchionne a ramé pour récupérer les part de Veba et a tout de même dépense 1,5 milliard de plus que ces qu'il avait prévu. Le grand gagnant, à mon avis, a été Veba qui a réussi à faire cracher Fiat beaucoup plus que ces que Fiat a prévu.

[Invité §mel571pG]

Veba au début des négociations exigeaint 5 milliards , il a même été jusque 8 milliards au tout début , Marchionne a raflé la mise avec 3,5 ----bonjour les maths .....

[Invité §mel571pG]

en plus payables en plusieurs fois ......

[Invité §gre835Rx]

Veba au début des négociations exigeaint 5 milliards , il a même été jusque 8 milliards au tout début , Marchionne a raflé la mise avec 3,5 ----bonjour les maths .....

 

 

J'ai aucune trace de ces 8 milliards où que je cherche (de toute façon c'est impossible car l'accord de reprise signé avec VEBA et l'administration Obama stipulaitque cela ne pouvait pas être plus que 6 Milliards), et c'est 4,35, pas 3,5, bonjour les yeux.

http://www.bloomberg.com/news/2014-01-01/fiat-agrees-to-buy-rest-of-chrysler-in-4-35-billion-deal.html

Au final Marchionne a payé plus que ce qu'il ne voulait (UBS estimait la valeur des actions à 3,85 milliards--> http://dealbook.nytimes.com/2013/09/16/marchionne-still-low-balling-chrysler/?_php=true&_type=blogs&_r=0 ), mais VEBA n'a pas eu totalement gain de cause puisqu'ils voulaient 5.

Et dans l'absolu effectivement Marchionne est plutôt un vainqueur puisque tout sera absorbé par le cash-flow de Chrysler, le paiement étalonné permettant d'avoir plus de 5 milliards de liquidités dans le caisses en permanence.

[Invité §mel571pG]

je sais pas si tu sais , c'est pas 4,35 ni 3,5 , je viens de vérifier c'est 3,8 , de plus -bonjour les yeux , d'autre part la trésorerie de Chrysler , c'était 11,8 milliards de dollars .....moins 3 suivant la législation américaine soit 8,8 pour FCA dès la fusion entérinée ....d"but 10/2014 , mais il faudra résoudre les 500 millions d'euros à donner aux actionnaires non participants à la fusion ....bonjour les yeux ( sources stampa , il solo 24 ore , kbc market et j'en passe )......quant aux 8 milliards qui ont été les projets de Veba lors desdébats initiaux , je te fais remarquer que Obama n'a rien à voir dedans ( veba est un fond de pensions privés) et à l'époque en ce qui concerne Obama et son gouvernement , avaient été entièrement remboursés par Chrysler FIAT , pr^rt consenti au début du projet de rachat de Chrysler par FIAT .

[Invité §gre835Rx]

je sais pas si tu sais , c'est pas 4,35 ni 3,5 , je viens de vérifier c'est 3,8 , de plus -bonjour les yeux , d'autre part la trésorerie de Chrysler , c'était 11,8 milliards de dollars .....moins 3 suivant la législation américaine soit 8,8 pour FCA dès la fusion entérinée ....d"but 10/2014 , mais il faudra résoudre les 500 millions d'euros à donner aux actionnaires non participants à la fusion ....bonjour les yeux ( sources stampa , il solo 24 ore , kbc market et j'en passe )......quant aux 8 milliards qui ont été les projets de Veba lors desdébats initiaux , je te fais remarquer que Obama n'a rien à voir dedans ( veba est un fond de pensions privés) et à l'époque en ce qui concerne Obama et son gouvernement , avaient été entièrement remboursés par Chrysler FIAT , pr^rt consenti au début du projet de rachat de Chrysler par FIAT .

 

Fournit des liens pour appuyer tes dires et on en reparle ok? J'ai plus tendance à croire Reuters, Bloomberg et consorts que tes vérifications-bonjour la crédibilité.

http://www.lesechos.fr/02/01/2014/LesEchos/21596-046-ECH_fiat-va-prendre-le-controle-total-de-chrysler-pour-4-35-milliards-de-dollars.htm

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/70f18ad8-73eb-11e3-8fed-7b5f0eef0b4d/Fiat_d%C3%A9bourse_435_milliards_de_dollars_pour_Chrysler

http://www.ccfa.fr/Fiat-va-prendre-le-controle-total,129964

Je te le met même en italien si tu veux:

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Industria-Protagonisti/2014/01/fiat-chrysler.php

"Con questo ulteriore versamento, il valore totale dell'operazione sale a 4,35 miliardi di dollari."

Sinon, l'administration Obama a tout à voir là-dedans puisque c'est à la suite d'un accord tripartite que Fiat est entré au capital de Chrysler étant donné qu'après la mise sous chapitre 11, l'administration Obama était de fait le proprio et détenait des actions, avec le gouvernement canadien appelé à la rescousse.

Bonjour chez vous.

[Invité §mel571pG]

je maintiens mes chiffres , point barre , de plus , en ce qui concerne KBC MARKET , tu ne sais y avoir accès , sauf si tu es client , alors , pour ce faire je vais te donner encore des infos , perso , je suis actionnaire en gestion privée à concurrence de 7000 actions , je viens de recevoir un avis d'acceptation ou pas d'échanges de mes actions contre des actions FCA cotées à WALL STREET à partir du 01/10/2014 , l'on me propose un rachat au cours de 7,71 euros en cas de non acceptation de ma part ou une cotation à 5,02 dollars début 10/2014 , ce qui augmentera le nombre de mes actions ( vu le dollar plus faible que l'euro) et donc augmentera mon nombre d'actions ....,quant au chapitre 11 , il s'annulait vu le remboursement du prêt , ce qui donnait possibilité à FIAT de pouvoir négocier avec Veba pour le rachat total de Chrysler ....bonjour chez vous ....de plus , je tiens à te préciser que l'euro n'est pas la monnaie de transactions mondiales , c'est le dollar , pardon pour tes grandes théories et bonjour chez toi .....

[Invité §mel571pG]

d'autre part la transaction chiffrée de l'opération Veba a été reprise au bilan en euros , et pas en dollars vu que FIAT maison mère est en zone euros ......bien le bonjour ....

[Invité §gre835Rx]

je maintiens mes chiffres , point barre , de plus , en ce qui concerne KBC MARKET , tu ne sais y avoir accès , sauf si tu es client , alors , pour ce faire je vais te donner encore des infos , perso , je suis actionnaire en gestion privée à concurrence de 7000 actions , je viens de recevoir un avis d'acceptation ou pas d'échanges de mes actions contre des actions FCA cotées à WALL STREET à partir du 01/10/2014 , l'on me propose un rachat au cours de 7,71 euros en cas de non acceptation de ma part ou une cotation à 5,02 dollars début 10/2014 , ce qui augmentera le nombre de mes actions ( vu le dollar plus faible que l'euro) et donc augmentera mon nombre d'actions ....,quant au chapitre 11 , il s'annulait vu le remboursement du prêt , ce qui donnait possibilité à FIAT de pouvoir négocier avec Veba pour le rachat total de Chrysler ....bonjour chez vous ....de plus , je tiens à te préciser que l'euro n'est pas la monnaie de transactions mondiales , c'est le dollar , pardon pour tes grandes théories et bonjour chez toi .....

 

 

Tu n'as comme d'habitude aucune preuve ni source vérifiable, et TOUS les médias disent l'inverse, tu te gourres, point barre.

Depuis les nombreuses années que tu sévis sur ce forum, tu n'as JAMAIS posté un seul lien. Point barre.

Le jour où tu le feras, on pourra discuter ok?

http://www.maah3.com/Rue%20Guignols%20p17.17delarue.jpg "crédibilité"

(point barre)

[Invité §gre835Rx]

Tiens sinon petit apparté, Melfi prend un soin religieux à appeler Marchionne "Dottore" (en oubliant bien entendu tout aussi religieusement de faire de même pour les dirigeants VW qui possèdent un doctorat).

Cela m'a immédiatement rappelé une sympathique BD, Mauro Caldi, qui nous plonge dans l'Italie des années 50, mêlant Maffia et (très) belles bagnoles, essentiellement bien entendu d'origine italienne.

Dans un tome, l'un des personnages se retrouve à un maffieux de son passé, surnommé "Dottore" dans le milieu.

Je ne peux que conseiller pour ceux que cela intéresse :

http://www.bdabd.com/news/2011/10/chronique-mauro_caldi-2-cinecitta-michel_constant-denis_lapiere-paquet/index.bdabd

Petit bonus (légal je précise)

http://bdabd.com:8080/wordpress/wp-content/uploads/2011/10/MAURO_CALDI2-07.jpg

[Invité §mel571pG]

c'est honteux , j'ai été sanctionné pour moins que cela....cela prouve que tu n'as aucunement ta place dans ce forum , ta très 'PETITE" personne -aux multiples licenciements pour incompétence notoire -devrait être sanctionnée , car si , je te comprends bien tu assimiles Marchionne à la Mafia , tu oublies un peu l'origine historique de vw ....je vous laisse tous juge ....et si tu m'assimiles à la mafia ....ce serait encore plus grave ---décidemment ....tu es très petit ......

[And so]

c'est honteux , j'ai été sanctionné pour moins que cela....cela prouve que tu n'as aucunement ta place dans ce forum , ta très 'PETITE" personne -aux multiples licenciements pour incompétence notoire -devrait être sanctionnée , car si , je te comprends bien tu assimiles Marchionne à la Mafia , tu oublies un peu l'origine historique de vw ....je vous laisse tous juge ....et si tu m'assimiles à la mafia ....ce serait encore plus grave ---décidemment ....tu es très petit ......

Non mais t'es complètement à la ramasse.

[Invité §Mod700cp]

C'est obligé de dévier sur l'histoire.

[Invité §mel571pG]

ah oui , et sur le présent , on serait obligé de dévier .....

[Invité §mel571pG]

comme d'hab deux poids deux mesures et si le FA forum auto s'en mêle , on est pari pour la gloire , quand un forumeur met un nez de clown sur le visage de Marchionne , on laisse faire ...bo,njour l'honnêteté ......et je maintiens mes remarques quitte à sortir ....que les autres forumeurs sachent que sur celui-ci les dés sont pipeés n'en déplaise à FORUM-AUTO

[Invité §gre835Rx]

c'est honteux , j'ai été sanctionné pour moins que cela....cela prouve que tu n'as aucunement ta place dans ce forum , ta très 'PETITE" personne -aux multiples licenciements pour incompétence notoire -devrait être sanctionnée , car si , je te comprends bien tu assimiles Marchionne à la Mafia , tu oublies un peu l'origine historique de vw ....je vous laisse tous juge ....et si tu m'assimiles à la mafia ....ce serait encore plus grave ---décidemment ....tu es très petit ......

 

 

Je pense que ta maîtrise du français est vraiment assez faible car tu n'as strictement rien compris.

Franchement tu me fais rire pour le coup.

And so a parfaitement résumé la chose.

[Invité §gre835Rx]

C'est obligé de dévier sur l'histoire.

 

Tu ne viens pas souvent, demande à Solo, il pourra t'en dire des belles, il ne loupe pas une occasion pour faire une assimilation au IIIème Reich et à traiter les allemands de nazis.

(et puis bon si je voulais vraiment faire mon chieur, je pourrais également rappeler le rôle de Fiat sous le régime fasciste, mais c'est pas vraiment le sujet )

[Invité §mel571pG]

je ne réponds pas ...t'es un tout petit , Basta ...