Distribution desmodromique: avantages, inconvénients?

[Gazpacho]

Quels sont les avantages de la distribution desmo à part éviter l'affolement des soupapes?

 

Et si c'est tellement absolument génial (dixit les aficionados d'un grand fabricant italien de motos qui est d'ailleurs le seul à utiliser ce système ), pourquoi ce système n'a pas été utilisé par d'autres constructeurs? Le rappel des soupapes n'est pas si compliqué que ça à réaliser, et à peine plus lourd qu'un vulgaire ressort...

 

[Zorg_]

Ca casse au bout de 25000 Bornes alors qu'avant c'etait 20000

[Invité §tur505aI]

L'avantage ?

 

Euh...

 

 

 

C'est beau !

[Gazpacho]

Ca casse au bout de 25000 Bornes alors qu'avant c'etait 20000

 

Troll detected

 

J'aimerais quand-même avoir une réponse sérieuse qui n'aborde pas le thème de la fiabilité comme à chaque fois qu'on parle de Ducati

 

Un petit effort, je suis sûr que vous pouvez y arriver

 

[Invité §Hul452We]

Alors l'interet aujourd'hui il est bien mince, en fait ça apporte surtout un peu d'originalité mécanique

 

Ce système à même déja été utilisé en formule 1 quand les ressorts avaient du mal avec les régimes elevés, depuis leur qualités ont changé et tous les inconvéniants du desmo (réglage fréquent, cout de fabrication) ont eu raison de cette technologie, hormis bien sur ducati qui continu pour le mythe (et c'est tant mieux !! )

 

[Invité §tur505aI]

En tous cas le desmo n'est pas jusitfié sur des machines qui tournent à 10000 tr/min.

 

Peut-être qu'il y a 40 ans c'était un modèle de robustesse mécanique comparé à des ressorts pas encore de très bonne qualité comme dit Hulk.

 

Ils continueront de le faire pour l'originalité et l'image de la marque.

 

Mais je l'ai dit c'est beau !

 

 

 

:love: :love:

[Gazpacho]

Alors l'interet aujourd'hui il est bien mince, en fait ça apporte surtout un peu d'originalité mécanique

 

Ce système à même déja été utilisé en formule 1 quand les ressorts avaient du mal avec les régimes elevés, depuis leur qualités ont changé et tous les inconvéniants du desmo (réglage fréquent, cout de fabrication) ont eu raison de cette technologie, hormis bien sur ducati qui continu pour le mythe (et c'est tant mieux !! )

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200404/madkamfist_1082314615_047.gif

 

Ah, c'est délicat à régler?

J'aurais pensé le contraire, puisque le jeu aux soupapes, par exemple, se fait facilement avec des cales...

 

En gros, ils continuent pour la même raison qui pousse Harley à garder son culbuté de l'âge de pierre, quoi...

 

[Foggy211]

Prologue :

 

Depuis le début, les phases d'admission et d'échappement ont été parmi les plus complexes qu'aient eu à traiter les ingénieurs motoristes.

Pendant les premiers balbutiements de l'automobile, de nombreuses solutions furent essayées :

-soupapes à tiroir

- lumières découpées dans la chemise

- soupapes automatiques à disques obturateurs....

- Etc jusqu'au classiques ressorts et à la distribution variable

Elles présentaient toutes des avantages mais aussi beaucoup d' inconvénients. Certes la fabrication en était souvent simple et la diminution du nombre d'organes en mouvement le gage d'une certaine fiabilité mais toutes se heurtaient à l'impossibilité de régimes de rotation élevés.

Ainsi, l'ouverture des soupapes "automatiques" fonctionnait avec la dépression créée dans le cylindre lors de la phase d'admission. Ce principe, a priori satisfaisant, entraînait pourtant un retard qui croissait avec le nombre de tours et diminuait proportionnellement le remplissage des cylindres. Impossible avec ce système de dépasser 1000 à 1300 tours/minute....

 

Exlications/Historique :

 

A l'époque des premiers grand prix, la distibution desmo fut une révolution. En effet, à l'époque (on est d'accord hein ) les moteurs à distribution par lignguets et ressort de rappel, ne pouvait dépasser un certain nombre de tours minutes........Or les tours minutes sont le meilleur amis de la puissance.

Donc, les Ducati desmo de m'époque pouvais monter bien plus haut dans les tours minutes, et donc avoir une puissance plus élévée à haut régimes que ces concurents. Certes ils n'étaient pas toujours aux régimes max, mais si tu lis les récits des anciens pilotes, ils parlent tous de "reserve du puissance des Ducati".

En fait, lors d'un dépassement ou suite à un virge mal négocié, le pilote se permettait de monter très haut dans les tours et donc gaganer de la puissance aurement dit du temps .

 

Un autre avantage à l'époque, fut que les forces de frottement fur bien moindres que les moteurs à ressort de rappel. En effet, sur le desmo, pas de ressort, on ne fait que "glisser" sur l'axe. Les moteurs à rappels avaient tous plus ou moins une petite déperdition de puissance, car il fallait enfoncer le dit ressort (parfois 2 par soupapes, c'est a dire 4 par cylindre, soit 16 au total (maintenant 32 voir 40 ).

 

En mettant tout ça au bout, ça donnait de l'avantage pour cette technologie (encore une fois à l'époque )

Si l'on prend les moteur d'aujourd"hui, les matériaux et les qualités et forces des ressorts de rappels sont si évolués, qu'ils en égale largement la distribution desmo. En clair, aujourd'hui, on arriverai plus à provoquer un affolement de soupaes sur un moteur à ressort de rappel, ils peuvent encaisser bien plus. ( 22000 tr/min aujourd'hui contre 6 000 auparavant )

Mais Comme BMW est toujours ancrée à sont flat twin, Ducat le sera toujours sur la distribution desmo qui fait partie de son image

 

HS

Puis le son d'une distribution desmo, est la source même de la mélodie. Met une SV et un monster à coté, les bruit sera totalement différent

HS OFF

 

Maintenant tu te demande pourquoi si c'est (ou c'était) tellement génial comme technologie, pourquoi on en voit pas en F1 ?

Bien du coup, je vais te dire que Ferrari, au vue des prestations des Desmosedici (pourquoi c'est la plus puissante ) (distri desmo toujours , se pause beaucoup de questions sur l'élaboration de leur moteur de F1 avec ce type de distribution , du moins c'était encore le cas encore la semaine dernière .

 

 

Voila en gros j'éspère t'avoir éclaici

 

 

 

 

EDIT : Histoire du desmo

 

 

1910 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig1.gif

 

1920 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig2.gif

 

1923 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig3.gif

 

1954 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig4.gif

 

1956 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig6.gif

 

1958 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig5.gif et http://www.serlin.co.uk/personal/img/bikes/desmo_valves_trans.gif

 

1968 :

 

http://www.ducati.com/docs_eng/bikes/techcafe/technical/articles/images/article5/fig7.gif

 

1980:

 

Puis suppression du couple conique,entrainement par courroie, et ajout de 2 soupapes par cylindre

 

http://mecamotors.free.fr/a_mecanique/01_moteur/02_moteur_4_temps/024_soupape/soupape08.gifhttp://content.answers.com/main/content/wp/en/1/13/Desmo2.jpg

 

2004 :

 

Le desmo 16

 

http://photos.motorcycle-usa.com/desmo4.jpg

 

 

 

 

Petit cadeau, le fonctionnement du desmo en live (moteur 1960)

 

http://www.bevel-enthusiasm.com/image/parts/desmoanime.gif

 

Et d'un D2 actuel

 

http://content.answers.com/main/content/wp/en/d/d7/Rockhopper.gif

[Invité §tur505aI]

Foggy t'es un dieu , quelle histoire poignante !

 

Pour ce qui est de la facilité de réglage le plus chiant quand on doit changer les pastilles c'est sortir les culbuteurs avec leur ressort, l'encombrement est calculé au mini, ça passe juste et il faut batailler quelques minutes pour tourner le culbuteur dans son logement et le sortir.

Après, pour ce qui est de l'accessibilté pour mesurer les jeux, c'est le pied, une fois le réservoir/boîtier de filtre/batterie déposés.

[Gazpacho]

(...) blabla (...)

Voila en gros j'éspère t'avoir éclaici

 

Yes, excellent, merci

 

Il y a un autre avantage: quand on démonte la distribution on se prend pas les ressorts dans la gueule

 

[Foggy211]

Yes, excellent, merci

 

Il y a un autre avantage: quand on démonte la distribution on se prend pas les ressorts dans la gueule

 

 

 

Bah, de toute façon tu les prend jamais dans la geule vu que t'a un compresseur de ressort avec le démonte soupapes

[Foggy211]

Petit edit

[Invité §bar238Lu]

Joli post foggy

Néanmoins je ne suis pas trop d'accord avec toi, malgrés l'évolution les ressorts engendrent toujours la même force qu'auparavant (même plus avec l'augmentation des régime moteur) ce qui est toujours source de perte par rapport au système desmo.

[Foggy211]

Joli post foggy

Néanmoins je ne suis pas trop d'accord avec toi, malgrés l'évolution les ressorts engendrent toujours la même force qu'auparavant (même plus avec l'augmentation des régime moteur) ce qui est toujours source de perte par rapport au système desmo.

 

 

 

Oui c'est vrai, mais les autres forces de frottement internes des moulin maintenant sont tellement policés qu'il n'y a plus que ça en jeu et la différence n'est plus telle.

[Invité §bar238Lu]

Justement, les autres force tendant à diminuées, on commence à chercher les pouillières

[Bully One]

Si j'ai bien compris, le desmo, c'est rappel automatique des soupapes ?

A contrario des ressorts sur les motos d'aujourdhui' ?

[Invité §bar238Lu]

rappel automatique non, mais par came OUI !

[CaL_bE]

Rappel automatique c'est mécanique ou hydraulique, position de repos fermée donc.

 

Avec des ressorts, on sait toujours avec quelle pression la soupape va être appliquée sur son siège, et on laisse un jeu de fonctionnement par sécurité (suite aux dilatations).

Avec le desmo, c'est très délicat, il faut une grande précision de fabrication. La soupape paut également être soumise à des efforts plus important, avec le ressort elle est au maximum soumise à la force du ressort. De plus quand ça chauffe et que la soupape se dilate (s'allonge) elle peut moins bien fermer et griller.

Bref l'inconvénient majeur de ce système reste le cout élevée et la relative fragilité.

[Invité §ogn023mK]

Le desmo permet d'obtenir des diagrammes de distributions plus larges car le contrôle du mouvement de la soupape est plus précis.

Les temps d'ouverture et fermeture sont plus respectés qu'avec un ressort qui peut rentrer en résonance. D'où le phénomène d'affolement de soupapes. De plus les sièges de soupapes sont beaucoup moins marqués à la fermeture de la soupape car il n'y a pas rebond de celle-ci. Sa fermeture est accompagnée.

Un des inconvénients est l'augmentation des forces d'inertie car il y a augmentation de pièces donc de poids.

Maintenant, on ne sort plus le culbuteur avec son ressort. Par contre sur certains 4 soupapes, il faut ôter l'arbre à cames pour accéder à la pastille de fermeture. Celle d'ouverture est accessible par glissemnt du culbuteur d'ouverture sur son axe.

Donc les diagrammes de distribution peuvent être plus agressifs.

[pierregdlj]

Ahhhhh, c'est pour çaaaaa !

 

Je comprends mieux maintenant pourquoi les régimes max des "gros" bicylindres ducati sont si élevés par rapport aux autres japonaises

[Invité §loo057tw]

Joli post foggy

Néanmoins je ne suis pas trop d'accord avec toi, malgrés l'évolution les ressorts engendrent toujours la même force qu'auparavant (même plus avec l'augmentation des régime moteur) ce qui est toujours source de perte par rapport au système desmo.

 

 

 

faudrait pas oublier que tout ce qui monte doit redescendre, hein... donc la force perdu à l'enfoncement de la soupape est integralement (au frottements pret) récupéré lors de sa fermeture...

Tandis que si le systeme desmo est mal reglé et que la fermeture de la soupape est trop prononcé... tu le récupères pas!

[Invité §ogn023mK]

Tu utilises beaucoup moins de force pour enfoncer la soupape avec un desmo qu'avec un système à ressort.

Expliques moi le principe de fermeture trop prononcé de la soupape.

Je ne vois pas ce que çà peut être.

Pour le desmo mal réglé, tu ne peux qu'avoir trop de jeu au culbu. Donc ta soupape fermera mal mais en aucun cas tu n'auras de fermeture trop prononcée.

Le jeu théorique en fermeture est "0".

Comme déjà dit, les sièges de soupapes sont préservés des à-coups dus au rebond d'un ressort lors de la fermeture.

[Invité §hon115yn]

Comme tu es certains que ta soupape se referme, il est tentant de faire un diagramme d'arbre à came très (trop) pentu.

 

Le risque est donc que la soupape retombe violemment sur son siège, avec une usure prononcée.

Pour éviter cela et les rebonds de soupapes, on utilise des "rampes de silence" pour que la soupapes, se referme en douceur.

[Invité §ogn023mK]

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi.

Une rampe de silence sert à rattraper le jeu à la soupape et se situe sur la partie ouverture de la came, avant de commencer la montée de la soupape.

Avec un système à ressort, il y a un rebond infime de la soupape sur son siège lors de la fermeture.

Sur un système desmo, la came de fermeture accompagne le retour de la soupape évitant ainsi un rebond de cette dernière.

Le jeu à la fermeture théorique idéal est "0". Sans jeu il n'y a aucun rebond sur le siège.

Les sièges de soupapes sont ainsi préservés car ils ne sont pas martelés.

[Invité §yap682cW]

le seul vrais problème avec ce système desmo sera la trop grande difficulté à avoir un 4 ou 5 soupapes par cylindre.

 

j'ai failli acheter un monster 800 hier (qui fonctionne tres bien avec ce système) je sais maintenant pourquoi il n'y a que 2 soupapes merci pour les explications...

 

[Invité §fr3106zR]

Merde alors, comment ça se fait que Ducati sorte des 2cyl avec 4 soupapes/cylindre

[Invité §yap682cW]

ce n'est pas impossible mais juste plus complexe dans le montage et la conception ce qui explique aussi pourquoi les 4 soupapes sont peut être plus rare (mais je dois aussi avoué ne pas connaître les ducati).

c'est clair que c'est moins basic que des ressorts de soupapes.

 

je viens de faire mon 1er achat d'une moto avec juste 2 cylindres...

 

[Invité §hon115yn]

Sur un système desmo, la came de fermeture accompagne le retour de la soupape évitant ainsi un rebond de cette dernière.

quotemsg]

 

Oui tu évites le rebond, OK.

 

Mais tu as beau accompagner le retour, tu peux aussi refermer violemment la soupape.

 

Enfin bref, le desmo c'est bien, c'est fiable. Mais ça demande un entretien et un suivi très rigoureux.

 

[Invité §ogn023mK]

Mais tu as beau accompagner le retour, tu peux aussi refermer violemment la soupape.

 

Si tu fais une loi de levée de desmo, tu t'apercevras que la fermeture de la soupape est quand même douce. Justement pour éviter ce problème de fermeture brusque et non contrôlée.

 

La came de fermeture est beaucoup moins violente que celle d'ouverture. D'ailleurs quadn tu regardes un AAC desmo, tu t'aperçois que cette came est plus proche du cercle que cele d'ouverture.

 

Tu as raison en disant que çà demande un suivi rigoureux.

 

Pour répondre à yapa, les 4 soupapes existent, en série, chez Ducati depuis 1987 et la 851. Des essais sur des machines de pioste avaient été fait dans les années cinquante-soixante.

 

Tous les modèles hypersport ont 4 soupapes ainsi que la nouvelle Multistrada qui hérite du moteur de la 1198 retravaillé pour plus de souplesse en bas.

[Invité §aur768aq]

D'un point de vue mecanique, le systeme desmodromique n'aura jamais le probleme d'affollement des soupapes à haut regime contrairement aux distribution classique .

[Invité §6pi546HN]

Merci à Foggy pour son post, je connaissais déjà les grandes lignes mais ça fait plaisir de lire quelque chose de bien rédigé

 

En revanche, petite question supplémentaire : pourquoi entraîner la distribution desmodromique à l'aide de courroies qu'il faut forcément changer régulièrement et non par chaîne ou encore par cascade de pignons ?

 

Je ne vois comme avantage pour les courroies que le silence de fonctionnement (mébon avec l'embrayage à sec...) et peut-être un petit gain de poids...

[Invité §yap682cW]

Sans remettre en cause ce système qui semble etre très performant pour des moteurs ayant des régimes maxi très élevé ! quel est le regime max d'une ducat S ou R car il me semble que beaucoups de moteur sans desmo peuvent avoir des regimes de plus de 15000tr et sans avoir de salade de soupape à chaque zone rouge !

[Foggy211]

Merci à Foggy pour son post, je connaissais déjà les grandes lignes mais ça fait plaisir de lire quelque chose de bien rédigé

 

En revanche, petite question supplémentaire : pourquoi entraîner la distribution desmodromique à l'aide de courroies qu'il faut forcément changer régulièrement et non par chaîne ou encore par cascade de pignons ?

 

Je ne vois comme avantage pour les courroies que le silence de fonctionnement (mébon avec l'embrayage à sec...) et peut-être un petit gain de poids...

 

 

A l'époque, il faut déja savoir que l'entrainement des premiers moteur ducat "vrai" desmo, se faisaient par l'intermédiaire d'un couple conique.

Le couple conique, c'est gros, c'est lourd, et ça casse facilement si ce n'est pas bien réglé (entredent, ect......) et surtout ça ne permet pas de tourner vite..... C'est possible, mais ce n'est pas prévu pour.

 

Après, le choix c'est surement porté aux courroies, du au fait des très faible couts de fabrication que cela engendre, et surtout pour la facilité d'entretien en course (changement en moins de 10 min montre en main). Un chaine de distri à changer, c'est quand même plus lourd du point de vue temps et accessibilité.

 

Après il y a effectivement la solution de la cascade de pignons ! C'est solide, pas très compliqué à régler, ça permet de tourner à des régimes de folie mais c'est moins silencieux. Par contre, c'est bien plus cher à mettre en œuvre. On réserve en général cela aux moteurs de courses (f1, motogp, ect....). Par ex, la demosediciRR de route, à une distri en cascade de pignon.

 

La question pourrai de poser pour beaucoup de constructeur auto, qui à l'époque se sont presque tous tournés vers la courroie mis à part les germaniques. Surement une question de coût....

Il n'y a qu'à prendre par ex une testarossa, c'est un 12cylindres, une f40.... il y a également une distribution via courroies......

 

 

Mais bon tout est relatif : à l'époque, les duc changeaint de courroies tous les 8000/10.000km. Puis avec l'arrivée du mélange au kevlar couplé au caoutchouc des courroies, cela est passé à 20 000.

Alors que sur une vielle goldwing les changer avant 40 000 était une hérésie.....

 

 

Sans remettre en cause ce système qui semble etre très performant pour des moteurs ayant des régimes maxi très élevé ! quel est le regime max d'une ducat S ou R car il me semble que beaucoups de moteur sans desmo peuvent avoir des regimes de plus de 15000tr et sans avoir de salade de soupape à chaque zone rouge !

 

 

La il faut distinguer 2 choses :

 

- Effectivement mis à part le desmo, maintenant les progrès sont tel qu'un rappel de soupape à ressort n'a quasi plus de limite (dans les moteurs actuels) et le desmo n'a plus aucun avantage de ce côté là ! Tout comme comparé à la distri pneumatique

Faut juste savoir que c'était tout le contraire y'a 40 ans ou les soupapes entraient en resonnance et n'arrivaient plus à suivre. Après ils ont gardé la distri desmo, du simple fait que cela fait partie de l'image ducati

 

- La limite d'une série S ou R chez duc est de ~10/11000 tr/min. (~15000 en superbike). La ce n'est en rien la distribution qui limite les tours maxi, mais la vitesse linéaire des pistons et SURTOUT les contraintes sur les bielles ex :

• 1098r : course piston = 67.9mm ce qui donne 23,76 m/s à 10.500 tr/min
  
• r6 : course piston = 42.5mm ce qui donne 24,08m/s à 17.000 tr/min
  
• s1000rr : course piston = 49mm ce qui donne 22,86m/s à 14.000 tr/min
  
• Harley 1500: course piston = 111,1mm ce qui donne 22,22m/s à 6.000 tr/min

 

Il faut savoir que le régime max moyen est de 22m/s linéaire un piston. Et elle ne doit quasi jamais dépasser 25m/s pour cause de rupture direct.

 

(Dans ce exemple, le harley à 14.000 tr/min taperai dans les 51,84 m/s . Le harley est un moteur typique "longue course", et le r6 un typique "supercarré")

 

Quand on veux taquiner la barre des 24/25 m/s, il y a lieu d'utiliser des bielles renforcées en acier molybdène en H ou en titane (ex carillo, pankl, ect.....) car l'effort est tel que la bielle s'arrache à cette vitesse.

Et tu rajoute à cela la taille du piston : Il est clair que les masses à tirer/pousser par les bielles, sont moindres dans le cas d'un 4 cylindres que dans un bi : les pistons d'un 4 sont bien plus légers que les 2 gros d'un bi !

 

Pour info, c'est d'ailleurs pour cela que ducati à équipé tout ses modèles "R" (et parfois "S") d'origines avec des bielles titanes, capable de pouvoir taquiner des plus hautes régimes ( et donc la barre des 25m/s) sans craindre à la rupture de bielle

Leurs modèles RS réservé aux champoinnats, ont eux une course encore plus petite afin de chercher le derniers millier de tr/mn manquant pour trouver les qq cv restants.

 

La salade se soupapes n'est donc plus un facteur dans ce cas là

 

 

EDIT : par ex en F1, on a des courses de l'ordre de 40mm, ce qui explique leur haut régimes

 

[Invité §yap682cW]

je suis bien en phase avec ton raisonnement foggy, le desmo qui a été un temps meilleurs mais qui aujourd'hui n'a plus lieu d'être en dehors de conforter un argument commercial désuet.

 

ps:no flame je vais malgré tout acheter pour ma femme une ducati monster 796.

 

[Invité §rer362pt]

merci foggy de ces explication