Démarreur fou

[dingdongtoy]

tu as une alarme ou antivol?
 

[ballbearing]

il y a une heure, adhl a dit :

Petite précision par contre, lorsque je remets en place le relais de démarrage, dans l'état actuel de l'installation, il "colle" immédiatement !

Bonsoir. Bravo pour le schéma !☺️

La tienne c'est une boite automatique ???  

------------------

Dans ta question tu cherches encore à connaitre et rectifier la vraie cause de ta panne pour faire comme origine ?

-----------------

Pour ta situation actuelle et / ou / dépannage par astuces :

>> C'est normal si ton circuit reste en l'état et que tu as fait un système où ton poussoir envoie sur le solenoïde démarreur

Car si tu embroche le relais de démarrage dans son support ça reste comme avant..! Ca tourne!

 >> Il y a la soluton de commander la bobine du relais comme j'ai posté plus haut 

 >> Au lieu d'un poussoir il doit y avoir myen de te remrendre sur le seul fil "démarreur" du Neiman 

------------

>> lodeur serait de mon avis un restant des fumées de cramé du précédent . Qui sont tenaces.

 

Modifié 4 juillet 2022 par ballbearing

[armand jamot]

Bonsoir,

avec le schéma (tres beau, détaillé) c'est de trouver le + qui alimente la borne 85 du relais de démarrage ou la borne 15 du boitier sur lequel est le relais. Le module antivol si il croise un + contact ou permanent, ou 1 autre truc en bas du schéma (module de ... croisiere: c'est quoi?), et pourquoi pas le boitier-platine qui porte le relais de démarrage?

 

 

et c'est quoi ce truc inter de boite-pont ?

 

Mais la platine du relais ferait bien l'affaire???(elle a un + permanent a disposition)

 

Modifié 4 juillet 2022 par armand jamot

[adhl]

il y a 23 minutes, dingdongtoy a dit :

tu as une alarme ou antivol?
 

Anti-démarrage codé de série

[adhl]

il y a 23 minutes, ballbearing a dit :

Bonsoir. Bravo pour le schéma !☺️

La tienne c'est une boite automatique ???  

------------------

Dans ta question tu cherches encore à connaitre et rectifier la vraie cause de ta panne pour faire comme origine ?

-----------------

Pour ta situation actuelle et / ou / dépannage par astuces :

>> C'est normal si ton circuit reste en l'état et que tu as fait un système où ton poussoir envoie sur le solenoïde démarreur

Car si tu embroche le relais de démarrage dans son support ça reste comme avant..! Ca tourne!

 >> Il y a la soluton de commander la bobine du relais comme j'ai posté plus haut 

 >> Au lieu d'un poussoir il doit y avoir myen de te remrendre sur le seul fil "démarreur" du Neiman 

------------

>> lodeur serait de mon avis un restant des fumées de cramé du précédent . Qui sont tenaces.

 

Boîte manuelle

[armand jamot]

Faudrait débrancher en 15 de la platine-boitier qui porte le relais et voir si le pb persiste?(tout en remettant le relais, bien sûr)

Modifié 4 juillet 2022 par armand jamot

[dingdongtoy]

donc si tu débranche le boitier "boite ICM" ça donne quoi ?

sans le fusible start 10A ça donne quoi?

comme dit au dessus , voir si des fil ne se touche pas dans les boite a fusible

[adhl]

il y a 25 minutes, ballbearing a dit :

Dans ta question tu cherches encore à connaitre et rectifier la vraie cause de ta panne pour faire comme origine ?

 

 

Effectivement.

Je pense que le démarreur cramé est la conséquence mais pas la panne.

[adhl]

il y a 2 minutes, armand jamot a dit :

Faudrait débrancher en 15 de la platine-boitier qui porte le relais et voir si le pb persiste?(tout en remettant le relais, bien sûr)

En remettant le relais et en supprimant ce système de bouton poussoir ?

[adhl]

il y a 3 minutes, dingdongtoy a dit :

donc si tu débranche le boitier "boite ICM" ça donne quoi ?

sans le fusible start 10A ça donne quoi?

comme dit au dessus , voir si des fil ne se touche pas dans les boite a fusible

Compliqué à démonter cette boîte à fusibles !

Câble extrêmement rigides, ça ne bouge pas...

[dingdongtoy]

à l’instant, adhl a dit :

Compliqué à démonter cette boîte à fusibles !

Câble extrêmement rigides, ça ne bouge pas...

test les autre truc

[adhl]

Un grand merci à tous pour toutes ces pistes, je vérifie dès que possible !

[armand jamot]

Pas supprimer le bouton poussoir. Mais remettre le relais qui colle toujours. Si on enleve l'arrivée en 15, et que ca continue a merder , la seule solution c'est que ca vienne du boitier porte relais (voir le schéma: le + de commande arrive en 85 au relais fautant qui est relié au 15 du porte-relais: c'est par le 15 qu'arrive  normalement l'info + qui fait coller le relais en question)

Modifié 4 juillet 2022 par armand jamot

[adhl]

Bonsoir à tous,

 

Même avec la meilleure des volontés, il me sera difficile d'effectuer ces différents tests en semaine, je vais donc me pencher dessus ce week-end et ne manquerai pas de vous faire un retour.

 

Le bouton poussoir fonctionne parfaitement et grâce à votre ingéniosité me permet de ne pas immobiliser la voiture le temps de trouver l'origine du problème.

 

Mais l'échéance du contrôle technique approchant, elle ne pourra clairement pas rester ainsi, c'est vraiment la solution temporaire de dépannage.

 

Je vous fais un retour ce week-end,

 

En vous souhaitant une excellente soirée

[armand jamot]

Bonsoir,

autre: si le fil qui arrive en 15 au porte-relais, débranché, contact mis, recoit un + 12 volt c'est que le pb est en amont (pas sur la platine); car il ne doit recevoir un + que lorsqu'on est sur la position démarrage du neiman .

Tu as donc 2 possibilités de test si ce fil se déconnecte facilement

[WildOne]

@adhlest-ce que par hasard tu as pu faire des tests ? J'ai lu ton sujet avec attention et je pense que ton sujet est très très intéressant, d'autant que tu as l'air de bien te débrouiller et tes investigations pourront probablement aider d'autres personnes avec un souci similaire.

[treborpj]

Le 02/07/2022 à 19:23, adhl a dit :

Le problème se situerait entre le relais de démarrage et le neiman puisque entre le relais et le démarreur c'est OK (testé au multimètre).

 

Donc qu'il y a-t-il entre le relais de démarrage et le neiman qui pourrait causer cette panne ?

Que dois-je tester ? Que dois-je vérifier ?

Bonjour à tous,

Année de la voiture, kilométrage, type de moteur et sa cylindrée ?

J'ai lu uniquement la 1ère page, plusieurs choses ne fonctionnent pas normalement, ce qui ne fait penser à  :

1- Une mauvaise masse du moteur vers la cosse moins de la batterie ou de la carrosserie sur la cosse moins de la batterie.

2- Une chute de tension inférieure à 8 V sur une carte électronique qui pilote l'alternateur (qui autorise ou non son alimentation électrique au travers la bobine du relais principal ).

3- Une oxydation ou un connecteur cramé qui provoque cette chute de tension (gros fusible et gros câble de connexions de la boite à fusibles ou proche de la batterie).

4- La carte électronique qui pilote le démarreur ainsi les autres accessoires.

 

 

[ballbearing]

Bonsoir

Juste un passage ..............

>> Le relais (trop souvent accusés mais très fiables ) fait son travail puisque depuis le début tu le débroche et ça arrête le démarreur.

Tu le rembroche et le démarreur tourne!

D'ailleurs si il n'y avait pas le bruit du démarreur tu devrais sentir son ""clic!!" dans tes doigts.

-------------------------------------

il est donc apparemment sollicité par "quelque chose"   Un ""quelque chose" qui amène du + 12 sur un côté de sa bobine, l'autre côté de la bobine étant à la masse 

(d'après les shémas qu'on a) Ci dessous j'ai abrégé 

---------------

Parmi les  hypothèses incongrues,  la carte de gestion pourrait avoir une de ces options pour démarrer son "char" glaçé au Canada depuis sa maison brrrrrrrrrr !!!

Et que ce système soit daubesque et coincé!  ???? 

Modifié 8 juillet 2022 par ballbearing

[adhl]

Bonsoir à tous,

 

 

Merci infiniment de vos très nombreuses pistes !

Je procède à ces différents tests dans le week-end et ne manquerai pas de vous faire un retour !

 

Pour confirmation, la voiture a parfaitement fonctionné toute la semaine avec son petit montage...

 

[treborpj]

Le 06/07/2022 à 20:58, adhl a dit :

Bonsoir à tous,

 

Même avec la meilleure des volontés, il me sera difficile d'effectuer ces différents tests en semaine, je vais donc me pencher dessus ce week-end et ne manquerai pas de vous faire un retour.

 

Le bouton poussoir fonctionne parfaitement et grâce à votre ingéniosité me permet de ne pas immobiliser la voiture le temps de trouver l'origine du problème.

 

Mais l'échéance du contrôle technique approchant, elle ne pourra clairement pas rester ainsi, c'est vraiment la solution temporaire de dépannage.

 

Je vous fais un retour ce week-end,

 

En vous souhaitant une excellente soirée

Le bouton poussoir ne sera pas refusé par le C.T car certaine voiture son équipée d'origine d'un bouton poussoir.

[dingdongtoy]

Salut,Pour le bouton poussoir, ça n'engage pas la sécurité et si c'est monter proprement je ne vois pas pourquoi le CT refuerais

[ballbearing]

Aussi en fouinant pour trouver où sectionner/couper ? ca redevient comme à l'origne  et sans poussoir ?

 

Modifié 8 juillet 2022 par ballbearing

[dingdongtoy]

Oui il faut juste trouver ce fil..

[ballbearing]

Il y a 3 heures, dingdongtoy a dit :

Oui il faut juste trouver ce fil..

Au pire pas besoin d'aller trouver dans quel foutoir il passe ce fil  Dingdong ! 

Relier deux points qui sont ici je pense repèrables et    connus ..............avec un fil  ? 

 

Modifié 8 juillet 2022 par ballbearing

[dingdongtoy]

Salut, au pire peut être aussi piquer sur le capteur de sécurité embrayage , sa peut éviter une fausse manip comme enclencher le démarreur moteur tournant et il est facile a trouver 

Modifié 9 juillet 2022 par dingdongtoy

[treborpj]

Il y a 10 heures, ballbearing a dit :

Au pire pas besoin d'aller trouver dans quel foutoir il passe ce fil  Dingdong ! 

Relier deux points qui sont ici je pense repèrables et    connus ..............avec un fil  ? 

 

Salut ball et autres participants,

Ce switch serait le contacteur de la pédale d'embrayage (comme sur mon Auris) ou un contacteur de point mort sur la BV ou ailleurs afin de ne pas lancer le démarreur en étant embrayé avec une vitesse engagée.

 

[dingdongtoy]

Salut, contacteur de pédale d'embrayage, c'est en fait, a la base , une sorte de sécurité enfant....

[adhl]

Bonsoir à tous,

 

Petit retour de ces premiers tests pour le moins déstabilisants....

J'ai commencé par déconnecter le contacteur de pédale d'embrayage mais aucun changement le démarreur était toujours alimenté en continu.

 

Et sans rien faire, sans rien démonter, j'ai voulu tester avec une lampe témoin si le relais de démarrage était toujours alimenté mais ce n'était plus le cas !

 

Difficile donc de poursuivre les tests quand la panne a disparu...

 

Il s'agirait donc d'une panne aléatoire / intermittente ?

Un problème de contact peut-être ?

 

Autant avec la panne présente, j'avais plein de tests à effectuer mais là....

 

C'est presque encore pire car je ne considère pas la panne résolue puisque je n'ai rien fait mais si elle n'est plus présente, je ne peux plus la rechercher !

Et hors de question de supprimer le bouton poussoir et de risquer de griller un autre démarreur....voire pire..

 

Qu'est-ce que cela vous inspire ?

 

 

 

[ballbearing]

il y a une heure, adhl a dit :

 tests pour le moins déstabilisants....J'ai commencé par déconnecter le contacteur de pédale d'embrayage mais aucun changement le démarreur était toujours alimenté en continu.

Et sans rien faire, sans rien démonter, j'ai voulu tester avec une lampe témoin si le relais de démarrage était toujours alimenté mais ce n'était plus le cas ! Difficile donc de poursuivre les tests quand la panne a disparu...

Bravo  pour ton intérêt et ton suivi !! et salut à tous!   Oui c'est bluffant 

>> Le problème étant de savoir exactement  quand elle aurait disparu entre ces deux tests .

Si on est dans un de ces cas de mauvais-contacts /(ou plutôt contacts de fils qui se touchent puis se défont en triffouillant )

------------

>> Pensez vous tous que celui ""de la pédale d'embrayage"" est celui que j'ai "gommé" du schéma ***? Car si c'est le cas, pour l'intstant on ne saura pas si il avait  anormalement du jus , 12 Volts .................mais qui aurait disparu lors de la manip ??

-----------

*** Si oui lui mettre une lampe témoin "espionne" pour suivre laffaire ?  (du côté du switch qui serait pertinant ? ha!ha! ha!  Je  sais pas lequel  ? Sur le shéma je sais! , ais pas concrètement sur lequel des deux fils en place  🤪 )

 

 

 

 

Modifié 9 juillet 2022 par ballbearing

[treborpj]

il y a une heure, ballbearing a dit :

Bravo  pour ton intérêt et ton suivi !! et salut à tous!   Oui c'est bluffant 

>> Le problème étant de savoir exactement  quand elle aurait disparu entre ces deux tests .

Si on est dans un de ces cas de mauvais-contacts /(ou plutôt contacts de fils qui se touchent puis se défont en triffouillant )

------------

>> Pensez vous tous que celui ""de la pédale d'embrayage"" est celui que j'ai "gommé" du schéma ? Car si c'est le cas, pour l'intstant on ne saura pas si il avait  anormalement du jus , 12 Volts .................qui aurait disparu lors de la manip ??

 

 

 

 

Saut à tous,

Pour que le démarreur puisse se lancer, il faut plusieurs conditions suivant les sécurités utilisées par le constructeur.

J'en cite quelque une qui me viennent.

1- BVM au point mort ou sur P ou N pour les BVA.

2- Que la pédale d'embrayage soit à fond au planché.

3- Que le neiman soit tourné à fond en butée.

4- Que le niveau d'huile du moteur soit suffisant ou que le moteur ne soit pas en surchauffe ou manque de LDR, que les freins, la direction soit en état de fonctionner,........possible qu'il y ait d'autres sécurités sait-on jamais.

Tu dis ceci :

J'ai commencé par déconnecter le contacteur de pédale d'embrayage mais aucun changement le démarreur était toujours alimenté en continu.

Moi : dès la mise du contact ?

Tu dis :

Et sans rien faire, sans rien démonter, j'ai voulu tester avec une lampe témoin si le relais de démarrage était toujours alimenté mais ce n'était plus le cas !

Moi :

Plus alimenté ou ? est-ce sur la bobine d’excitation (fin fil) ou sur le contact du relais (gros fil) et avec le contact mis ?

Moi :

Sur votre voiture, deviez-vous appuyer à fond sur la pédale d'embrayage pour parvenir à lancer le démarreur ?

 

Le fin fil qui alimente la bobine du relais, tu l'as déconnecté afin d'alimenter la bobine du relais avec un bouton poussoir relié sur un autre alimentation en +12 V ?

 

Afin de suivre les futurs événements indésirables, tu peux placer une petite lampe témoin (3 W) entre ce fin fil et la masse afin de poursuivre tes recherches de l'endroit ou provient cette alimentation indésirable.

 

Lorsque la panne est présente, contact mis sur ON, il faut vérifier que le +12 V est bien présent sur l'entrée et la sortie des fusibles.

Le motif est que plusieurs autres choses ne fonctionnent pas normalement.

Une tension trop faible sur l'entrée d'une carte électronique pourrait lui faire perdre la tête et sortir des effets étranges non désirés.

Idem si une masse ne se réalise pas et qu'elle trouve son chemin par un autre circuit en provoquant des effets non désirés.

Exemple :

Une mauvaise masse dans un feu arrière, provoque l'allumage des autres ampoules mais plus faiblement et parfois faiblement également sur les ampoules de l'autre feu arrière.

 

 

 

 

Modifié 9 juillet 2022 par treborpj

[adhl]

il y a 12 minutes, treborpj a dit :

Tu dis ceci :

J'ai commencé par déconnecter le contacteur de pédale d'embrayage mais aucun changement le démarreur était toujours alimenté en continu.

Moi : dès la mise du contact ?

 

Avec ou sans mise sous contact.

 

Citation

 

Tu dis :

Et sans rien faire, sans rien démonter, j'ai voulu tester avec une lampe témoin si le relais de démarrage était toujours alimenté mais ce n'était plus le cas !

Moi :

Plus alimenté ou ? est-ce sur la bobine d’excitation (fin fil) ou sur le contact du relais (gros fil) et avec le contact mis ?

 

Il n'était plus alimenté en continu.

La clé n'était pas sur le contact.

Pris sur la bobine d'excitation.

 

Citation

 

Moi :

Sur votre voiture, deviez-vous appuyer à fond sur la pédale d'embrayage pour parvenir à lancer le démarreur ?

 

 

Aucune contrainte liée à la pédale d'embrayage pour démarrer.

 

[armand jamot]

Bonsoir,

- le pb a totalement disparu pour l'instant? on met le contact, au Neiman,  on tourne un peu plus sur la position "démarrer" et ca démarre?

"La clé n'était pas sur le contact. " une des questions que je me posais était: est ce un + apres contact ou un + permanent qui alimente cette folie de relais enclencheur.

Comme discuté plus haut, si j'ai bien compris , ca serait bien de faire un systeme simplifié, mais passant par le Neiman et sans relais. Il n'y a pas de dangers spéciaux (pas de boite auto et un solénoide de démarreur peut etre alimenté directement au niveau du Neiman sans rien faire cramer à la longue).

Ca restera donc certainement une énigme.(due à trop de sophistication)

[ballbearing]

Il y a 8 heures, armand jamot a dit :

faire un systeme simplifié, mais passant par le Neiman et sans relais. Il n'y a pas de dangers spéciaux (pas de boite auto et un solénoide de démarreur peut etre alimenté directement au niveau du Neiman sans rien faire cramer à la longue).

Oui.. pendant des decennies les Neiman ont supporté le courant de solenoïde ( qui bien que fort est en fait  très bref )

Les Neiman  lâchent plutôt sur une de leurs sorties "accessoires""  (pulseur de ventilation/ dégivrage vitre ar.) 

-------------------

Mais le croquis d'isolement***-contournement  total*** Posté(e) vendredi à 23:43  de la partie douteuse (***fils anciens arrivant au + de la bobine du relais / et /fil en aval du fusible coupés) si réalisé conserverait  le fonctionnement avec relais, épargnant ainsi le Neiman. 

  

Modifié 10 juillet 2022 par ballbearing

[dingdongtoy]

Salut, le problème c'est que le Neiman ne doit pas être dimensionner pour les courant de self de la bobine du démarreur.....

Mais si le bouton poussoir fonctionne.....

Sinon remettre un fil entre le contacteur de pédale et le relais de la boîte....

 

 

Par contre il faudrait investiguer ou tu a bouger les faisceaux, vers les boîte a relais et sous la pédale.

Le faisceau doit forcément passer entre le moteur et l'habitacle, donc si en grattant dans ces coin là panne a disparue, il faut continuer....

Sinon garde mes fil du bouton poussoir et met un inter a la place pour couper la sortie du relais une fois démarré et éviter de renclenclencher le démarreur, utilise aussi se fil pour alimenter une lampe dans l'habitacle

 

Ton interupteur coupera l'alimentation du démarreur mais le voyant alimenter par le fil qui sort du relais te dira si la ligne est alimenter

 

Désoler j'ai pas de quoi faire schéma sur mon tel

 

Modifié 10 juillet 2022 par dingdongtoy

[Gefa42000]

Le 01/07/2022 à 20:32, adhl a dit :

Bonsoir à tous,

 

 

 

 

A réception de la pièce, dès le remontage, le démarreur tourne et ne s'arrête plus alors que la clé n'a pas été tournée dans le neiman.

Batterie débranchée puis rebranchée rien n'y fait.

 

 

 ce phénomène est très intéressant !... 

le démarreur continue à tourner même une fois la batterie débranchée ...

Ils sont vraiment fortiches les Coréens ...