Le topic 2T vs 4T

[Invité §vac025Cj]

La demande clientèle, je ne vois guère que ça, l'image du deux temps caractériel et violent (et ni une 750GT ni une 750H2 ne sont aussi violent que leur légende laisse entendre), qui consomme autant de segments que de litrons d'huile, qui pue et cliquète.

Regarde les a-priori rien que sur ce topic, même en tant qu'amateur de cylindres à trous, j'y regarderais à deux fois avant d’acquérir un 2 temps moderne.

Le souci c'est que le deux temps comme un turbo diesel* à une plage de rendement plutôt faible, et placée haut dans les tours (il faut vaincre l'inertie et la compression de l'air à la descente du piston pour remplir -mais pas trop- le cylindre).

Pourtant avec l'injection directe, les valves à l'échappement, voire même des culasses à taux de compression variable on pourrais réaliser une moto avec une très large plage d'utilisation. Il existe des prototypes de moteurs deux temps avec compresseurs (voire de la série : scoobite Peugeot 125 à compresseur), et là on oublie le défaut du remplissage à bas régime, on injecte le carburant quand le piston à obturé la/les lumières d'échappement.

 

a l'école on avait réalisé un 125 injection directe à charge stratifiée : sur la base d'un bloc de Mito avec 9.0 de taux de compression, il sortait gentiment ses 30 chevaux lors de ses premier pépiements et on est arrivé à 42 après moult tests (et, il faut l'avouer quelques cylindres-pistons, tourner pauvre, c'est radical).

Ce qui était plus intéressant que la Pmax (vite redescendue à 36), c'était son comportement sous charge partielle, et sa rapidité à monter en régime en charge.

Sachant qu'au mieux ce moteur sortait un poil plus, on peu dire que le boulot des motoristes de Vogica était sacrément bon ! Tout ça avec un carburateur ; au détriment des régimes intermédiaires justement.

Tout ça m'avais conforté dans l'idée que le deux temps n'était pas mort.

 

* Le turbo diesel c'est fait pour faire des générateurs stationnaires et des moteurs de péniches/char de combats, c'est tout !.

[Invité §6pi546HN]

La demande clientèle, je ne vois guère que ça, l'image du deux temps caractériel et violent (et ni une 750GT ni une 750H2 ne sont aussi violent que leur légende laisse entendre), qui consomme autant de segments que de litrons d'huile, qui pue et cliquète.

Regarde les a-priori rien que sur ce topic, même en tant qu'amateur de cylindres à trous, j'y regarderais à deux fois avant d’acquérir un 2 temps moderne.

Le souci c'est que le deux temps comme un turbo diesel* à une plage de rendement plutôt faible, et placée haut dans les tours (il faut vaincre l'inertie et la compression de l'air à la descente du piston pour remplir -mais pas trop- le cylindre).

Pourtant avec l'injection directe, les valves à l'échappement, voire même des culasses à taux de compression variable on pourrais réaliser une moto avec une très large plage d'utilisation. Il existe des prototypes de moteurs deux temps avec compresseurs (voire de la série : scoobite Peugeot 125 à compresseur), et là on oublie le défaut du remplissage à bas régime, on injecte le carburant quand le piston à obturé la/les lumières d'échappement.

 

a l'école on avait réalisé un 125 injection directe à charge stratifiée : sur la base d'un bloc de Mito avec 9.0 de taux de compression, il sortait gentiment ses 30 chevaux lors de ses premier pépiements et on est arrivé à 42 après moult tests (et, il faut l'avouer quelques cylindres-pistons, tourner pauvre, c'est radical).

Ce qui était plus intéressant que la Pmax (vite redescendue à 36), c'était son comportement sous charge partielle, et sa rapidité à monter en régime en charge.

Sachant qu'au mieux ce moteur sortait un poil plus, on peu dire que le boulot des motoristes de Vogica était sacrément bon ! Tout ça avec un carburateur ; au détriment des régimes intermédiaires justement.

Tout ça m'avais conforté dans l'idée que le deux temps n'était pas mort.

 

* Le turbo diesel c'est fait pour faire des générateurs stationnaires et des moteurs de péniches/char de combats, c'est tout !.

 

Sauf que les Jet Force et Satellis à compresseur sont des 4T

[pierregdlj]

Le système de charge stratifié c'est de série chez Stihl par exemple...

[Invité §vac025Cj]

Sauf que les Jet Force et Satellis à compresseur sont des 4T

Les séries oui, mais il y à eu des études 2tps tout à fait viables, là sur ce coup je me demande pourquoi ils n'ont pas été plus loin. :/

 

@pierregdlj : je viens de voire ça effectivement, et leur système de pré-compression des gaz dans le carter façon 2 temps pour les moteurs 4-MIX est intéressant aussi.

[Invité §sup480BB]

En moto, je pense que l'on peu oublié le 2 temps. L'image n'est pas en sa faveur...

J'ai posséder une suzuki rg80, ma 1 ere mon moto a mes 16 ans hérité de mon père.

Sans clapet d’échappement et semi boite a clapet, elle monté très vite dans les tours malgré ses 10,5ch et ce fut des moments inoubliable, avant de serré suite a une pompe a eau hs ...

 

Apres ce fut la joie du 4 temps, fini le coup de kick et bonjour au démarreur.

Fini la bonne odeur d'huile qui collé au fringue .

Fini le bruit de mob et des ralentis instable.

 

Dans les années 90 les jap on fait des moteur tres puissants et pointus en 250cc surement deja posté dans ce topic.

Dommage que de tel moteur ne se fond plus, sans doute du a la crise...

 

Le 4 temps a rapporté quand même bien du confort, encore plus avec l'injection, ma cbr 125 démarre au quart de tour , le son du bloc est UN PEU plus virile .

[pierregdlj]

Un petit up pour un dossier très bien construit : http://www.dkw-elge.com/doc4.htm

 

Bon, évidemment, c'est un taliban 2T qui l'a écrit, mais c'est bien documenté et assez objectif quand même. (sauf quelques pointes d'humour très sympathiques. )

 

EDIT : Ma préférée concernant le moteur à 4T :

Inconvénient: Sa grande diffusion est peu propice à une circulation fluide sur les routes.

Preuve: Supprimons le 4 temps, il n'y aura plus d'encombrements à Paris.

[algo_38]

Salut les débateurs de cycles moteur,

 

J'ai des envies de deux temps, envie de retour a la source, le temps de la mob mais je voudrai qu'elle soit plus couillue qu'une mob.

Le truc le plus pénible, c'est qu'il faut que je soit en phase avec ma vie de famille donc une 10l/100km, c'est pas la peine, imaginez si l'essence arrive a 2€/litre ? je me fait une ballade de 100 bornes pour 20€ ! c'est cher la ballade ! (un saut en parachute coûte 45€)

 

Avoir un quattre temps ET un deux temps me semble etre un bon compromis.

les 125RS ou TZR, je ne sais pas ce que cela donne mais ça me plait bien.

Le 250RGV, c'est de la balle mais 10l/100.

Il y a les rd et rdlc mais je ne sais pas non plus.

 

Je demande conseil sur ce post comme cela ont peut en profiter pour donner un quattre coup par proposition...

[Camus]

En 125 la NSR est très bien : 28ch et une partie cycle très homogène

 

Ça n'a pas la rigueur ni la puissance d'une RS mais niveau fiabilité c'est à des années lumières

[algo_38]

La RS, j'oublie d'entrée ! un pote en avait une, elle dormais chez aprilia en gros...

 

La NSR me plait bien aussi, j'hésite entre la TZR et la NSR en fait.

la TZR pèse 120kg a plein pour 24cv.

[Camus]

La TZR j'ai jamais testé et ne connait personne qui en a une... donc je peux pas dire...

 

De ce que je vois en petites annonces, la NSR semble être beaucoup plus répandue, donc meilleure disponibilité de pièces...

 

Pour avoir eu un CRM (en gros le même moteur que NSR, mais sans démarreur) je ne peux dire que du bien de ce moteur : caractère ON/OFF assez marqué, puissant, et très solide. Bien mené, un piston peut faire 20.000 bornes sans soucis Un NSR 100% stock et simplement débridé (une bride à l'admission, deux dans la ligne d'échappement, très faciles à enlever) prend 140 compteur les doigts dans le nez. Franchement ça marche vraiment pas mal pour un 125. Et niveau conso je tournais entre 5 et 6 litres avec le CRM, principalement sur route en tirant bien dedans

[Camus]

Sinon en plus rare, et tout aussi joli, tu as la Suzuki RG 125 (les modèles à partir de 1992) : 33ch, cadre alu, fourche inversée, bras oscillant banane... une vraie concurrente à la RS !

 

http://www.suzukicycles.org/photos/RG/RG125-Gamma/1992_RG125-Gamma_whblue_450.jpg

[algo_38]

comparo avec un CBR par exemple ?

[pierregdlj]

La TZR c'est pas plutôt 32ch ? 24ch c'est pour la TDR.

 

Sinon y'a les vieux machins genre RDX/GT/Motobec LT1/2/3/4 en 125.

 

Perso je pencherais pas mal vers un 240 TDR. Abordable et homogène parait-il.

 

Tu cherches plutôt quel type d'usage ? Quel type de machine ? Efficacité ou sensations ? Car les anciennes sont pleines de sensations, mais niveau efficacité, y'a mieux.

 

EDIT : Perso je prendrais la NSR en sportive, car fiable, et on trouve plein de pièces. En trail y'a la MTX avec le même moteur...

[Camus]

comparo avec un CBR par exemple ?

 

 

Tu parles d'un CBR 125 ?

 

C'est incomparable, la NSR il y a vraiment moyen de s'amuser alors que la CBR t'es TRES vite limité en puissance

[Invité §lou568kZ]

les nouvelles petites dukes (200 et bientôt 390) sont vachement proches des vieux 2t en terme de rapport poids/puiss.

[algo_38]

La TZR c'est pas plutôt 32ch ? 24ch c'est pour la TDR.

 

Sinon y'a les vieux machins genre RDX/GT/Motobec LT1/2/3/4 en 125.

 

Perso je pencherais pas mal vers un 240 TDR. Abordable et homogène parait-il.

 

Tu cherches plutôt quel type d'usage ? Quel type de machine ? Efficacité ou sensations ? Car les anciennes sont pleines de sensations, mais niveau efficacité, y'a mieux.

 

EDIT : Perso je prendrais la NSR en sportive, car fiable, et on trouve plein de pièces. En trail y'a la MTX avec le même moteur...

Je penche sur le tzr justement parcequ'il est plus performant que les "vieux machin".

NSR pourquoi pas mais j'ai louché sur un tzr a 300 bourzouf, je lui met un piston neuf et roule!

 

 

Tu parles d'un CBR 125 ?

 

C'est incomparable, la NSR il y a vraiment moyen de s'amuser alors que la CBR t'es TRES vite limité en puissance

J'ai tester le cbr125 et en pointe c'est limite et je rajoute que c'est lisse comme sensation de conduite.

 

les nouvelles petites dukes (200 et bientôt 390) sont vachement proches des vieux 2t en terme de rapport poids/puiss.

j'ai pas les moyen de mettre 5000€ dans une mob, on en reparle dans 10 ans...

[pierregdlj]

les nouvelles petites dukes (200 et bientôt 390) sont vachement proches des vieux 2t en terme de rapport poids/puiss.

Pourquoi pas. Sauf niveau caractère moteur peut-être. J'essaierais bien quand même.

 

Ce sont à peu près les seules motos que j'ai envie d'essayer dans la production moderne...

[Invité §phi027iO]

les nouvelles petites dukes (200 et bientôt 390) sont vachement proches des vieux 2t en terme de rapport poids/puiss.

 

 

c'est une façon de voir les choses

un 200 duke de 2013 c'est 26cv pour 125kg

un 200 DTR de 1990 c'etait 33cv pour 120kg.....

[algo_38]

Faut pas non plus regarder QUE les chevaux, il y a la maniabilité de l'engin et la souplesse du moteur aussi.

[Invité §tik462qV]

Si vous permettez, l'amateur de 2T va apporter sa goutte d'huile: parmi les modèles cités plus haut, la 125 NSR(en version libre) est l'une des meilleures avec son chassis surdimensionné. En plus d'être très stable et efficace, ça marche vraiment bien et dépasse le 160 compteur sans difficulté! Une vraie petite machine de circuit ! La 125 TZR est également un excellent choix car elle reprend à très peu de différences près le bloc de la DTR et les pièces restent donc très faciles à trouver. Petite moto légère et agile et facile à débrider. Les 125 gamma, j'ai connu les modèles concurrents de la TZR, un petit cran en dessous niveau perfs. La 240 TDR, elle me fait carrément rêver! Je ne l'ai pas essayée mais elle a la réputation d'être hyper fun, voire pousse au crime, à conduire. Mais c'est du 250cc bicylindre 2T, ça consomme! Dans la catégorie "vieux machins", la seule que je connais et conseille:125RDX! Le plaisir et la souplesse d'un bi-cylindres avec assez de coffre et d'allonge pour déposer n'importe quelle 125 4T actuel, le tout en musique !

Voila pour ma petite contribution.

[Invité §6pi546HN]

Perso ma NSR n'a jamais accroché le 160, plutôt 140/150, mais je dois dire que je n'ai pas particulièrement essayé non plus.

 

En tous cas c'est rigolo comme moto, mais quitte à reprendre un 2T je lorgnerais plutôt sur une sportive en 250. C'est sûr que ça consomme un poil mais je me dis que c'est encore plus atypique dans la production actuelle et quelque part on doit moins tirer dedans ==> plus de fiabilité.

 

Après c'est sûr que c'est deux fois plus de segments, etc.

[Camus]

Perso ma NSR n'a jamais accroché le 160, plutôt 140/150, mais je dois dire que je n'ai pas particulièrement essayé non plus.

 

En tous cas c'est rigolo comme moto, mais quitte à reprendre un 2T je lorgnerais plutôt sur une sportive en 250. C'est sûr que ça consomme un poil mais je me dis que c'est encore plus atypique dans la production actuelle et quelque part on doit moins tirer dedans ==> plus de fiabilité.

 

Après c'est sûr que c'est deux fois plus de segments, etc.

 

 

+1

 

Celle de mon meilleure pote, achetée neuve, rôdée avec soin et débridée comme il faut, elle prend 150 compteur en limande. 160 j'ai pas souvenir...

[Invité §tik462qV]

En tous cas, il y en avait une que j'avais du mal à suivre avec ma 400GSX 4 cylindres de l'époque. Certes celle-ci n'était plus toute fraiche mais quand même!

[pierregdlj]

Les perfs, c'est très variable. Non seulement ça dépend de la route, du sens du vent, de l'état de la machine et de ses réglages, mais ça dépend aussi du pilote, et pour un 2T : La météo ! Entre l'air frais et sec du début de mois d'avril, et l'air chaud et lourd du mois d'août, ça peut changer pas mal.

Un 2T ça se règle minimum 2 fois par an. En mars et octobre en gros... On peut faire sans, mais les réglages ne sont jamais au top et les perfs s'en ressentent.

[JonahLomu]

pratique pour le quiddam moyen

 

un ptit réglage carbu deux fois dans l'année

 

 

 

avoue t'es content de me revoir troller un peu par ici, ça faisait longtemps

 

 

[Camus]

Les perfs, c'est très variable. Non seulement ça dépend de la route, du sens du vent, de l'état de la machine et de ses réglages, mais ça dépend aussi du pilote, et pour un 2T : La météo ! Entre l'air frais et sec du début de mois d'avril, et l'air chaud et lourd du mois d'août, ça peut changer pas mal.

Un 2T ça se règle minimum 2 fois par an. En mars et octobre en gros... On peut faire sans, mais les réglages ne sont jamais au top et les perfs s'en ressentent.

 

 

Ça me fait penser à ma CRM : elle marchait du tonnerre en plaine, et quand j'allais en montagne, passé 1300m j'avais des gros ratés à l'accélération qui la rendaient quasi inutilisable...

[JonahLomu]

de mémoire, les types qui font pikes peak, leur voiture qui sort 800 chevaux au niveau 0 perd 100 bourrins arrivée en haut...

[Camus]

Ben là c'était pas qu'une histoire de perte de puissance, c'est vraiment que le moteur ne pouvait plus prendre de tours...

 

Aujourd'hui quand je monte avec mon 4 cylindres 4 temps, je sens vaguement une baisse de puissance en altitude, mais le fonctionnement du moteur n'est pas altéré pour autant

[pierregdlj]

pratique pour le quiddam moyen

 

un ptit réglage carbu deux fois dans l'année

 

 

 

avoue t'es content de me revoir troller un peu par ici, ça faisait longtemps

 

 

Le quidam moyen ne fait pas ce réglage, du coup sa meule tourne tout le temps plus ou moins bien. Mais jamais au top, sauf coup de bol.

 

Ouais, content de te revoir.

[pierregdlj]

de mémoire, les types qui font pikes peak, leur voiture qui sort 800 chevaux au niveau 0 perd 100 bourrins arrivée en haut...

Et encore, ils sont en turbo injection...

 

T'imagines avec un atmo carbu bien pointu ?

[JonahLomu]

ouaip

 

y'a des mecs je crois qui montent avec des combi vw, ça doit donner ne haut le moulbif de 40 chevaux

 

y'a pas mal de mecs en bécane, je vais fouiner pour voir s'ils prévoient un réglage particulier (genre un mode on/off à enclencher au milieu de la montée )

 

l'asiat' qui gagne chaque année en caisse a 60 balais et un max à oxygène arrivé àç une certaine altitude http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif

[pierregdlj]

ouaip

 

y'a des mecs je crois qui montent avec des combi vw, ça doit donner ne haut le moulbif de 40 chevaux

 

y'a pas mal de mecs en bécane, je vais fouiner pour voir s'ils prévoient un réglage particulier (genre un mode on/off à enclencher au milieu de la montée )

 

l'asiat' qui gagne chaque année en caisse a 60 balais et un max à oxygène arrivé àç une certaine altitude http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif

C'est marrant, c'est des Hollandais en combi VW qui ont ramassé ma femme quand elle a couché la 400 dans un lacet du col du Glandon.

 

Le réglage, c'est d'appauvrir un peu le mélange. Donc 2 solutions :

- Réduire le gicleur : difficile et long

- Augmenter l'arriver d'air : ça peut se faire avec un volet type starter qui obture partiellement à basse-altitude, mais ça veut dire que ça ne tournera déjà pas au max en bas.

 

Avec un injection, c'est plus facile de réduire l'injection je pense.

 

Ou alors faudrait 2 réservoirs, un avec du 95, l'autre avec du E10, qui a tendance à faire tourner plus pauvre.

[Invité §cle806Gb]

Les perfs, c'est très variable. Non seulement ça dépend de la route, du sens du vent, de l'état de la machine et de ses réglages, mais ça dépend aussi du pilote, et pour un 2T : La météo ! Entre l'air frais et sec du début de mois d'avril, et l'air chaud et lourd du mois d'août, ça peut changer pas mal.

Un 2T ça se règle minimum 2 fois par an. En mars et octobre en gros... On peut faire sans, mais les réglages ne sont jamais au top et les perfs s'en ressentent.

 

Ça doit quand même beaucoup dépendre des motos quand même. Jamais ressenti ça sur la RD...

 

 

Ça me fait penser à ma CRM : elle marchait du tonnerre en plaine, et quand j'allais en montagne, passé 1300m j'avais des gros ratés à l'accélération qui la rendaient quasi inutilisable...

 

1300m c'est pas rien quand même !

 

Mais oui, les 2T sont de par leur conception plus sensibles au réglage de la richesse.

 

ouaip

 

y'a des mecs je crois qui montent avec des combi vw, ça doit donner ne haut le moulbif de 40 chevaux

 

y'a pas mal de mecs en bécane, je vais fouiner pour voir s'ils prévoient un réglage particulier (genre un mode on/off à enclencher au milieu de la montée )

 

l'asiat' qui gagne chaque année en caisse a 60 balais et un max à oxygène arrivé àç une certaine altitude http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/sol.gif

 

Dans un moto crampon d'il y a une dizaine d'année, y'avait un journaleux qui avait Pikes Peak avec une WRF et il disait qu'il sentait la puissance chuter en montant.

[Invité §cle806Gb]

C'est marrant, c'est des Hollandais en combi VW qui ont ramassé ma femme quand elle a couché la 400 dans un lacet du col du Glandon.

 

Le réglage, c'est d'appauvrir un peu le mélange. Donc 2 solutions :

- Réduire le gicleur : difficile et long

- Augmenter l'arriver d'air : ça peut se faire avec un volet type starter qui obture partiellement à basse-altitude, mais ça veut dire que ça ne tournera déjà pas au max en bas.

 

Avec un injection, c'est plus facile de réduire l'injection je pense.

 

Ou alors faudrait 2 réservoirs, un avec du 95, l'autre avec du E10, qui a tendance à faire tourner plus pauvre.

 

Toutes les injections modernes ont un capteur de pression atmosphérique.

[pierregdlj]

Ça doit quand même beaucoup dépendre des motos quand même. Jamais ressenti ça sur la RD...

 

 

1300m c'est pas rien quand même !

 

Mais oui, les 2T sont de par leur conception plus sensibles au réglage de la richesse.

 

 

Dans un moto crampon d'il y a une dizaine d'année, y'avait un journaleux qui avait Pikes Peak avec une WRF et il disait qu'il sentait la puissance chuter en montant.

Ca dépend aussi du réglage de départ, peut-être que celle de Camus était déjà trop riche au départ ?

 

Mais la RD est quand même moins poussée (et pointue) que la CRM...

Même puissance entre une 125 et une 350...

 

Toutes les injections modernes ont un capteur de pression atmosphérique.

Je ne savais pas. Mais rien que la sonde lambda et le débitmètre d'air peuvent déjà servir à corriger, non ?