Topic des gros kilométrages (200 000 km minimum)

[jln]

ouais enfin, demander la surveillance d'injecteur quand les 3/4 des tocards sont déjà pas capables de faire leur niveau, c'est demander la lune

 

 

PSA l'a très bien compris d'ailleurs.

Comment faire rentrer plein d'€€€ au SAV et faire acheter des voitures neuves aux gens

A grand renfort de LOA/LLD qui coute à la fin de la période 1.5 à 2 fois le prix de la voiture

[jr-107]

Les DV4/DV6 doivent être entretenue un minimum pour être fiable.

Forcement avec les Kevin/Mr et MMe Josiane qui ne soulèvent jamais leur capot "parce que ça sert a rien sur une voiture moderne", ça fini par lâcher ...

Surveiller déjà visuellement l'état des injecteurs de temps en temps pour voir s'ils sont noyés dans le gasoil ou pas ainsi que leur serrage a chaque vidange, suffit déjà a éliminer 90% des problèmes de ces blocs... mais encore faut-il tomber sur des ateliers compétent où simplement des gens soigneux.

 

 

 

CQFD ... de là à dire qu'un moteur est TOUJOURS fiable et que ce n'est qu'une question d'entretien ... il n'y a qu'un pas ...

 

Je suis sûr qu'un J8S sur une Jeep, il doit pouvoir faire 400'000km comme sur une R21 ...

même avec une utilisation de 4x4 ... faut juste qu'il passe au garage avant et après

chaque sortie quoi ...

[jr-107]

 

PSA l'a très bien compris d'ailleurs.

Comment faire rentrer plein d'€€€ au SAV et faire acheter des voitures neuves aux gens

A grand renfort de LOA/LLD qui coute à la fin de la période 1.5 à 2 fois le prix de la voiture

 

 

C'est ça ... comme ça on déguise le manque de fiabilité en entretien ... variations sur le même thème !

[Mouss-35]

ouais enfin, demander la surveillance d'injecteur quand les 3/4 des tocards sont déjà pas capables de faire leur niveau, c'est demander la lune

"une vidange ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

 

on peut changez "vidange" par plein de truc, par exemple:

 

Pneus: "les pneus ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

Freins: "les freins ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

 

......

[Gef466]

En même temps devoir vérifier le serrage des injecteurs tous les 40000 bornes n'est pas normal ...

[zorglub]

D'autres part ce qui me chagrine c'est qu'on parle des moteurs mais pas des équipementiers qui entubent fournissent aux constructeurs toute l'électronique embarquée https://aws-cf.caradisiac.com/p [...] 42.jpg?v=4 et qui est responsable de la majorité des pannes aujourd'hui. On dirait que ca a été développé avec les pieds https://aws-cf.caradisiac.com/p [...] 5e.gif?v=4 ou alors que la mise au point est tellement prioritaire (je veux bien qu'il y ait des appels d'offre mais quand même) que plus rien n'importe à coté.

 

Donc plaignez vous surtout des équipementiers, qui fournissent les chers (très chers) pompe BOSCH VP 44 les pompe Delphi à limaille, les injecteurs siemens, etc...

 

 

C'est toute une histoire, quand l'équipementier demande quelques euros de plus, pour developper la pièce que lui réclame le constructeur, en respectant toutes les préconisations qu'il demande.

 

Non ce n'est pas l'équipementier le responsable, c'est le constructeur. Ah monsieur pour la garantie de votre ODB ou de votre ABS ? voyez donc avec notre équipementier, nous on s'en lave les mains... Je serais curieux de voir ta tête, si le constructeur te faisait cette réponse pour chaque élement en panne qui n'a pas été fait par le constructeur lui même.

 

Vous avez de la rouille sur le toit. Monsieur, il faut voir cela, avec notre fournisseur de toles...

[zorglub]

ouais enfin, demander la surveillance d'injecteur quand les 3/4 des tocards sont déjà pas capables de faire leur niveau, c'est demander la lune

 

 

On donne au constructeur sa voiture pour une révision, mais ce serait au client, de vérifier l'état de ses injecteurs et en gros de faire le travail du garage à leur place, alors même qu'ils sont payés pour en faire la révision... ou il y aurait obligation de controler, que la révision a été faite dans les régles de l'art.

 

mais tout est normal, et c'est "fiable", si on suit cette vision des choses.

[haddock188]

En même temps devoir vérifier le serrage des injecteurs tous les 40000 bornes n'est pas normal ...

 

 

 

 

Sur les moteur DV si

[Gef466]

 

 

 

Sur les moteur DV si

 

Bon après il faut avouer qu'il n'est pas le seul moteur mal conçu ou mal fabriqué

[Invité §dou774pJ]

Bon après il faut avouer qu'il n'est pas le seul moteur mal conçu ou mal fabriqué

 

Effectivement, il y a le J8S aussi

[jln]

En même temps devoir vérifier le serrage des injecteurs tous les 40000 bornes n'est pas normal ...

 

 

C'est triste ... mais si ça permet de maintenir le moteur sans panne ...

[jln]

 

On donne au constructeur sa voiture pour une révision, mais ce serait au client, de vérifier l'état de ses injecteurs et en gros de faire le travail du garage à leur place, alors même qu'ils sont payés pour en faire la révision... ou il y aurait obligation de controler, que la révision a été faite dans les régles de l'art.

 

mais tout est normal, et c'est "fiable", si on suit cette vision des choses.

 

 

Il y a malheureusement des branleurs en concession aussi ...

Déjà par exemple chez PSA, quand tu amènes ta voiture en révision pour une vidange, tu as le droit a un plus d'huile que le max ...

Remarque, chez d'autre constructeur aussi, ça peut arriver.

Certains te diront que c'est pour compenser la conso d'huile du moteur (même si finalement ton moteur ne consomme pas d'huile) ... comme foutre la pression des pneus à 3 bars pour compenser la déperdition ...

[zorglub]

y a un gros foutage de gueule complet. Si je dois controler le controleur, et avoir le même savoir théorique et pratique que le mécano, à quoi bon sous traiter et devoir payer pour une révision !

 

d'autant qu'il me sera difficile, même en étant mécano soi même, d'avoir accés à toutes les fiches techniques du constructeur, celles qui ne sont dévoilés qu'aux membres du reseau de la marque, avec les "points" faibles, qu'il faut surveiller/réparer/remplacer les pièces.

 

et dont on n'a connaissance que si une personne ayant cet accés le dévoile.

 

alors quand on n'est pas équipé ou mécano soit même

 

 

on en revient au final au même contexte que "la voiture peut faire des millions de km", de l'ancien temps, "à la condition de changer le moteur tous les 100.000"

[twentyone_forever]

ce que je veux dire, c'est que même si tu te dis que le joint de culasse c'est à changer régulièrement comme entretien préventif quand tu fais du 4X4 avec une Jeep 2.1l diesel ... Pour moi, ça veut dire qu'on n'a pas mis un moteur dimensionné correctement dans cette Jeep, c'est tout ce que je veux dire ...

 

Parce que si Renault avait annoncé qu'en cas d'utilisation hors route, il fallait prévoir un entretien correspond à remplacer régulièrement le joint de culasse, je ne suis pas sûr qu'elle eût eu autant de clients ! Mais au moins ces derniers auraient sans doute été plus contents !

 

Ou alors, je vois bien le mec vendant une Jeep 2.1l diesel : vous pouvez y aller les yeux fermés : tant que vous vous en servez comme d'une R21 : vous n'avez rien à craindre !

 

 

Je ne vois pas pourquoi le joint de culasse serait à changer régulièrement.

Si la voiture est utilisée correctement, et que son circuit de refroidissement fait son travail correctement.... il n'y a absolument aucune raison de claquer le JDC quelle que soir l'utilisation. (même en tout terrain)

 

En 40 000 bornes je n'ai pas fait de JDC et pourtant je ne le ménage pas.

 

J'ai juste rétabli ce que j'avais écrit au départ ! Il n'y a pas de raisons que je laisse quelqu'un me faire dire n'importe quoi.

 

 

Non, tu continues à raconter n'importe quoi et je crois que ce n'est pas près de s'arrêter...

 

 

 

Tiens d'ailleurs encore en bas:

 

 

 

CQFD ... de là à dire qu'un moteur est TOUJOURS fiable et que ce n'est qu'une question d'entretien ... il n'y a qu'un pas ...

 

Je suis sûr qu'un J8S sur une Jeep, il doit pouvoir faire 400'000km comme sur une R21 ...

même avec une utilisation de 4x4 ... faut juste qu'il passe au garage avant et après

chaque sortie quoi ...

 

 

Le garage ? je n'y ai jamais ramené la mienne... quelle idée! je laisse ça aux gens qui brassent du vent et qui ne savent même pas dans quel sens on tient un tournevis

 

 

Ce que je pense, c'est que ta mauvaise foi caractérisée envers le cherokee J8S, (que tu n'as jamais possédé d'ailleurs mais que tu as l'air de connaître comme ta poche...) et envers l'espèce des J8S dans sa globalité, vient du fait que comme tes poubelles fleurons de la technologie automobile sont en train de te claquer dans les pattes, tu te rends enfin compte de tes erreurs.

 

En attendant que tu ramènes tes voitures au garage pour les faire réparer par des tiers, j'ai l'impression que les J8S en fin de rodage 400 000 km sont en train de te la mettre bien profond quand même

[Invité §dou774pJ]

Bonjour 21 pour toujours,

 

Vous avez une Jeep ?

 

Cdlt,

[breizhman44]

 

On donne au constructeur sa voiture pour une révision, mais ce serait au client, de vérifier l'état de ses injecteurs et en gros de faire le travail du garage à leur place, alors même qu'ils sont payés pour en faire la révision... ou il y aurait obligation de controler, que la révision a été faite dans les régles de l'art.

 

mais tout est normal, et c'est "fiable", si on suit cette vision des choses.

RAF, j'ai pas de voiture sous garantie et je fais mes entretiens moi même

[Clampinus]

Suite et fin des aventures du clignotant farceur sur ma 607 de fonction. La solution a été trouvée par un mécano de chez Feu Vert : les pattes de fixation du porte-ampoule étaient tordues, ce qui fait que l'ampoule était mal fixée et que le courant ne passait pas. La réparation a duré 5 minutes et a coûté zéro €uro...

 

Je me suis fait violence pour ne pas retourner chez Peugeot et leur mettre leur devis de 1091 € bien profond... Qui c'est qui disait qu'il y avait des branleurs, en concessions ?

 

Et puisqu'on est quand même dans le topic des kilométrages, dernière mise à jour :

 

 

Et une photo toute fraîche d'hier.

 

 

Je l'adore...

[jr-107]

 

Je ne vois pas pourquoi le joint de culasse serait à changer régulièrement.

Si la voiture est utilisée correctement, et que son circuit de refroidissement fait son travail correctement.... il n'y a absolument aucune raison de claquer le JDC quelle que soir l'utilisation. (même en tout terrain)

 

En 40 000 bornes je n'ai pas fait de JDC et pourtant je ne le ménage pas.

 

 

C'est une Jeep que tu as ? Wrangler ou Cherokee ? Et j'espère bien qu'en 40'000km, tu n'as pas fait de joint de culasse sur une R21. Encore une fois, sur la Jeep, il n'est pas vraiment soumis au même traitement ... C'est juste ce "détail" qui t'échappe !

 

 

 

Non, tu continues à raconter n'importe quoi et je crois que ce n'est pas près de s'arrêter...

 

 

 

Tiens d'ailleurs encore en bas:

 

 

 

Je ne fais que reporter ici l'avis d'un spécialiste Jeep qui en a fait un paquet des JDC sur le J8S ! C'est tout.

 

 

 

Le garage ? je n'y ai jamais ramené la mienne... quelle idée! je laisse ça aux gens qui brassent du vent et qui ne savent même pas dans quel sens on tient un tournevis

 

 

Ce que je pense, c'est que ta mauvaise foi caractérisée envers le cherokee J8S, (que tu n'as jamais possédé d'ailleurs mais que tu as l'air de connaître comme ta poche...) et envers l'espèce des J8S dans sa globalité, vient du fait que comme tes poubelles fleurons de la technologie automobile sont en train de te claquer dans les pattes, tu te rends enfin compte de tes erreurs.

 

En attendant que tu ramènes tes voitures au garage pour les faire réparer par des tiers, j'ai l'impression que les J8S en fin de rodage 400 000 km sont en train de te la mettre bien profond quand même

 

 

Tu t'acharnes à vouloir me faire dire que le J8S est un mauvais moteur : ce n'est pas ce que je dis ... et je le répète : il est sans doute excellent dans une R21, mais clairement dans les Cherokee et les Wrangler, ils ont loupé des trucs pour qu'il y ait AUTANT de modèle affectés !

Il suffit de lire les annonces pour voir que ce moteur est à éviter sur les Jeep !

 

Quoiqu'il en soit, sur les Jeep, c'est clair qu'ils sont loins d'avoir fait aussi longtemps ! Si tu veux une Jeep fiable, c'est "PAS de 2.1l Renault et PAS de 2.5 VM motori ... Tu peux toujours t'acharner en inventant un manque d'expérience envers si tu veux ... demande juste à n'importe quel spécialiste Jeep ce qu'il en pense !

[Invité §dou774pJ]

Putain un mécano feu vert qui trouve une panne et la répare gratos

 

Le monde va vraiment mal

[Invité §erw431uV]

 

C'est une Jeep que tu as ? Wrangler ou Cherokee ? Et j'espère bien qu'en 40'000km, tu n'as pas fait de joint de culasse sur une R21. Encore une fois, sur la Jeep, il n'est pas vraiment soumis au même traitement ... C'est juste ce "détail" qui t'échappe !

 

 

 

 

 

Je ne fais que reporter ici l'avis d'un spécialiste Jeep qui en a fait un paquet des JDC sur le J8S ! C'est tout.

 

 

 

 

 

Tu t'acharnes à vouloir me faire dire que le J8S est un mauvais moteur : ce n'est pas ce que je dis ... et je le répète : il est sans doute excellent dans une R21, mais clairement dans les Cherokee et les Wrangler, ils ont loupé des trucs pour qu'il y ait AUTANT de modèle affectés !

Il suffit de lire les annonces pour voir que ce moteur est à éviter sur les Jeep !

 

Quoiqu'il en soit, sur les Jeep, c'est clair qu'ils sont loins d'avoir fait aussi longtemps ! Si tu veux une Jeep fiable, c'est "PAS de 2.1l Renault et PAS de 2.5 VM motori ... Tu peux toujours t'acharner en inventant un manque d'expérience envers si tu veux ... demande juste à n'importe quel spécialiste Jeep ce qu'il en pense !

 

 

 

 

TOUT simplement que la plupart des propriétaires de 4x4 avec le J8S , il ne le laisse pas chauffer tranquillement avant de tirer dedans !

 

Sans oublie que il faut bien surveiller l’état du circuit de refroidissement et tout cela correspond à un entretient courant... surtout quant on fait du tout terrain !

[twentyone_forever]

 

C'est une Jeep que tu as ? Wrangler ou Cherokee ? Et j'espère bien qu'en 40'000km, tu n'as pas fait de joint de culasse sur une R21. Encore une fois, sur la Jeep, il n'est pas vraiment soumis au même traitement ... C'est juste ce "détail" qui t'échappe !

 

 

 

J'ai bien un cherokee, j'avais une R21 (essence) . Ce "détail" je le côtoie au quotidien. c'est pas le frère du beau père du fils du cheval des petits lutins qui me l'a soufflé pendant la nuit après 2 bouteilles de whisky....

 

 

Je ne fais que reporter ici l'avis d'un spécialiste Jeep qui en a fait un paquet des JDC sur le J8S ! C'est tout.

 

 

 

 

En même temps, ça représentait au moins la moitié des ventes donc il a dû en voir passer un prorata en conséquence

 

Tu t'acharnes à vouloir me faire dire que le J8S est un mauvais moteur : ce n'est pas ce que je dis ... et je le répète : il est sans doute excellent dans une R21, mais clairement dans les Cherokee et les Wrangler, ils ont loupé des trucs pour qu'il y ait AUTANT de modèle affectés !

Il suffit de lire les annonces pour voir que ce moteur est à éviter sur les Jeep ! (1)

 

Quoiqu'il en soit, sur les Jeep, c'est clair qu'ils sont loins d'avoir fait aussi longtemps ! Si tu veux une Jeep fiable, c'est "PAS de 2.1l Renault (2) et PAS de 2.5 VM motori (3) ... Tu peux toujours t'acharner en inventant un manque d'expérience envers si tu veux .(4).. demande juste à n'importe quel spécialiste Jeep ce qu'il en pense !

 

 

(1) : Alors ça doit être la plus belle de la soirée! Il suffit de lire les annonce pour voir qu'ils atteignent des kilométrages élevés

 

(2) : Absolument faux! tu confonds fiabilité et performance. Pour moi les plus belles performances sont celles qui durent... Selon toi, quel kilométrage doivent ils atteindre avant de pouvoir enfin bénéficier de la sacro-sainte "top-fiabilité internationale label jr-107 ? "

 

(3) : Joker...

 

(4) : C'est un manque d'expérience de ta part, que je n'invente PAS

[jr-107]

 

 

 

TOUT simplement que la plupart des propriétaires de 4x4 avec le J8S , il ne le laisse pas chauffer tranquillement avant de tirer dedans !

 

Sans oublie que il faut bien surveiller l’état du circuit de refroidissement et tout cela correspond à un entretient courant... surtout quant on fait du tout terrain !

 

 

Donc, il faut être plus soigneux avec le J8S et le 2.5 que TOUS les autres moteurs sur les Cherokee et Wrangler ... ce sont les deux moteurs qui posent le plus de problèmes et ce dans des proportions qui dépassent celle de "mauvais" traitement, désolé.

Donc s'il faut prendre plus de précautions avec certains moteurs pour éviter des problèmes qu'on n'a pas sur d'autres moteurs sur le même véhicule, à mon avis, ça n'est pas lié QUE à l'utilisation ... c'est tout ce que je dis.

[jr-107]

 

(2) : Absolument faux! tu confonds fiabilité et performance. Pour moi les plus belles performances sont celles qui durent... Selon toi, quel kilométrage doivent ils atteindre avant de pouvoir enfin bénéficier de la sacro-sainte "top-fiabilité internationale label jr-107 ? "

 

 

 

Quand je parle des annonces c'est "Joint de culasse à faire" ou "début de joint de culasse" ou "vérifier moteur" ... c'est de ça que je parle ... quant à ceux qui ont de gros kilométrages, ce sont ceux qui s'en sont servis comme des R21 ... c'est tout !

Quant à parler de kilométrage comme critère de fiabilité quand on achète un 4x4, là, c'est toi qui montres ton manque d'expérience !

 

Au pire, je vais te laisser avec tes certitudes, je remballe mes doutes ... Ce n'est pas demain la veille que je vais acheter un moteur diesel de plus de 20 ans ... pas minimum de respect pour mon entourage !

[twentyone_forever]

 

Quand je parle des annonces c'est "Joint de culasse à faire" ou "début de joint de culasse" ou "vérifier moteur" (1)... c'est de ça que je parle ... quant à ceux qui ont de gros kilométrages, ce sont ceux qui s'en sont servis comme des R21 ... c'est tout !

Quant à parler de kilométrage comme critère de fiabilité quand on achète un 4x4, là, c'est toi qui montres ton manque d'expérience !

 

Au pire, je vais te laisser avec tes certitudes, je remballe mes doutes ...

 

 

(1) : pour les VM, oui sans aucun doute. pas pour les J8S

 

Et pour les questions d'écologie.... Hors sujet!

 

 

(3) : spécial dédicace à jr-107 : t'as vu! ils les font même avec jantes en tôle !

 

[jr-107]

J'adore ce Cherokee ... mais avec ce moteur ... Le seul qui ait un intérêt pour moi ...

 

[CITRACTIVE]

J'adore ce Cherokee ... mais avec ce moteur ... Le seul qui ait un intérêt pour moi ...

 

trop cool le bruit !!!

[jr-107]

Un bon gros 6 cylindres en ligne de 4.0l

[Invité §lam060wC]

Suite et fin des aventures du clignotant farceur sur ma 607 de fonction. La solution a été trouvée par un mécano de chez Feu Vert : les pattes de fixation du porte-ampoule étaient tordues, ce qui fait que l'ampoule était mal fixée et que le courant ne passait pas. La réparation a duré 5 minutes et a coûté zéro €uro...

 

Je me suis fait violence pour ne pas retourner chez Peugeot et leur mettre leur devis de 1091 € bien profond... Qui c'est qui disait qu'il y avait des branleurs, en concessions ?

 

Et puisqu'on est quand même dans le topic des kilométrages, dernière mise à jour :

 

 

Et une photo toute fraîche d'hier.

 

 

Je l'adore...

 

 

Je trouve ça vraiment choquant les JA tuning sur une bagnole de boite

[twentyone_forever]

J'adore ce Cherokee ... mais avec ce moteur ... Le seul qui ait un intérêt pour moi ...

 

 

 

Ca ne m'aurait pas déplu, d'autant plus que je n'ai jamais eu de 6 cylindres, mais très rare (et accessoirement cher) en boîte mécanique

[zorglub]

Putain un mécano feu vert qui trouve une panne et la répare gratos

 

Le monde va vraiment mal

 

ils ont la même formation à l'école, la seule chose qui change, l'expérience qu'ils accumulent selon les garages et le talent personnel de la personne.

[zorglub]

 

Donc, il faut être plus soigneux avec le J8S et le 2.5 que TOUS les autres moteurs sur les Cherokee et Wrangler ... ce sont les deux moteurs qui posent le plus de problèmes et ce dans des proportions qui dépassent celle de "mauvais" traitement, désolé.

Donc s'il faut prendre plus de précautions avec certains moteurs pour éviter des problèmes qu'on n'a pas sur d'autres moteurs sur le même véhicule, à mon avis, ça n'est pas lié QUE à l'utilisation ... c'est tout ce que je dis.

 

Laisse tomber, pour lui les constructeurs sont des génies mal compris par les utilisateurs, les tout-terrain c'est juste pour monter les trottoirs urbains.

[jr-107]

 

Ca ne m'aurait pas déplu, d'autant plus que je n'ai jamais eu de 6 cylindres, mais très rare (et accessoirement cher) en boîte mécanique

 

 

Ca ne me pose pas de problème d'autant que la boîte auto est particulièrement fiable !

[Invité §ele277Jg]

BBonjour, je voulais poster une photo du compteur à 300000 Kms, mais je n'ai pas pu attendre !!!

Une lampe de code H.S, faut sortir tout l'optique pour accéder à cette foutue lampe ! Deux vis de fixation, je les enlève, ça résiste, je tire, et... Crac !!!! Enfin, il a cédé, sauf qu'il y a une troisième vis qui se situe derrière, là faut démonter la roue, le passage de roue, bref un beau bordel !!! Maintenant il ne tient que par deux vis, pas grave, tant qu'elle roule!!!

Punto 1.3 JTD 2003

[chaced]

Salut,

 

tu l'as depuis longtemps ? il y a eu quoi comme panne ou entretien hors vidange dessus ?

[Clampinus]

Putain un mécano feu vert qui trouve une panne et la répare gratos

 

Le monde va vraiment mal

 

 

Tu ne crois donc pas aux miracles, homme de peu de foi ?

 

ils ont la même formation à l'école, la seule chose qui change, l'expérience qu'ils accumulent selon les garages et le talent personnel de la personne.

 

 

S'ils sont payés à coup de lance-pierre, aussi, ça ne doit pas les inciter à faire du bon boulot...

 

Je trouve ça vraiment choquant les JA tuning sur une bagnole de boite

 

 

C'est une petite manie de mon boss de changer les jantes de ses voitures... Beaucoup de monde m'a déjà fait la même remarque, mais personnellement, je trouve qu'elles s'accordent bien avec la voiture.

 

Une lampe de code H.S, faut sortir tout l'optique pour accéder à cette foutue lampe ! Deux vis de fixation, je les enlève, ça résiste, je tire, et... Crac !!!! Enfin, il a cédé, sauf qu'il y a une troisième vis qui se situe derrière, là faut démonter la roue, le passage de roue, bref un beau bordel !!! Maintenant il ne tient que par deux vis, pas grave, tant qu'elle roule!!!

 

 

"une vidange ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

 

on peut changez "vidange" par plein de truc, par exemple:

 

Pneus: "les pneus ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

Freins: "les freins ?! pourquoi faire ? Elle roule bien c'est le principal" [:lexis84:11]

 

......