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Kuga

[Topic Officiel] Ford Kuga PHEV (hybride rechargeable)


Grigougnou
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Voir la meilleure réponse Résolu par Oooooops,

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Le 15/10/2023 à 10:29, shum a dit :

Bonjour à tous, au sujet de la batterie 12V qui se vide sans raison apparente,  redemarrage au booster le mois dernier pour ma kuga, il semblerait que la wifi connectée à la voiture décharge celle-ci en permanence, j'ai arreté la connection du vehicule sur reseau WIFI et cela depuis 1 mois  à l'arret plus de perte de  la batterie 12v, à voir dans le temps, piste à suivre.

Étonnant qu'un simple module WIFI consomme autant, même si une fuite est une des probables causes à ce problème.

Pour information, lorsque j'ai eu ce problème, il ne c'est plus reproduit après (environ 30 jours après mon véhicule partant en révision pour les rappels et la batterie a été remplacé).

Ford à quand même tenter de me la facturer, je leur ai juste répondu, le véhicule est sous garantie, vous ne m'avez pas prévenu de cette intervention "payante", je ne pariai rien, vous pouvez remonter l'ancienne batterie si vous le souhaitez.
Après quelques bégaiements et un semblant de vérification sur son ordinateur, il m'a simplement répondu: vous avez raison, c'est pris en charge par votre garantie.

Modifié par Dtonator
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Bonjour,

Le 15/10/2023 à 10:29, shum a dit :

Bonjour à tous, au sujet de la batterie 12V qui se vide sans raison apparente,  redemarrage au booster le mois dernier pour ma kuga, il semblerait que la wifi connectée à la voiture décharge celle-ci en permanence, j'ai arreté la connection du vehicule sur reseau WIFI et cela depuis 1 mois  à l'arret plus de perte de  la batterie 12v, à voir dans le temps, piste à suivre.

Le 15/10/2023 à 15:02, Dtonator a dit :

Étonnant qu'un simple module WIFI consomme autant, même si une fuite est une des probables causes à ce problème.
.../...

pour ce qui est de l'importance exacte de la conso je ne sais pas, mais sur le fait que le wifi et/ou le BT consomme(nt) une énergie non négligeable, je ne suis pas vraiment surpris car ça renvoie à un élément que j'ai déjà évoqué: sur l'Outlander PHEV la recharge automatique de la batterie de 12V tous les jours (si nécessaire) à partir de la batterie HT a été signalée par des possesseurs qui utilisaient le Wifi, alors que pour moi, qui n'utilisais pas donc n'activais pas de service connecté, cette recharge n'a jamais eu lieu.

[nota pour @Grigougnou: je parle là de mon 2ème Outlander PHEV, qui était un Instyle :classic_wink:]

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Bonjour, 

 

je cherche actuellement une hybride plutôt une Toyota mais je suis tombé sur la Ford Kuga PHEV/FHEV. J'ai lu qu'elle reprend le même type de moteur que la Toyota RAV4 il me semble mais parmi ceux qui l'ont depuis plusieurs années, est-elle fiable ?

 

Merci !

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Le 15/10/2023 à 10:29, shum a dit :

Bonjour à tous, au sujet de la batterie 12V qui se vide sans raison apparente,  redemarrage au booster le mois dernier pour ma kuga, il semblerait que la wifi connectée à la voiture décharge celle-ci en permanence, j'ai arreté la connection du vehicule sur reseau WIFI et cela depuis 1 mois  à l'arret plus de perte de  la batterie 12v, à voir dans le temps, piste à suivre.

 

Bonsoir,

 

Tu fais référence à quel wifi ?

Celui que propose la voiture ?

ou le réseau de ta box sur lequel tu te connectes pour faire les mises à jours ?

 

Laurent

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De toute façon tous les types de connexions consomment du 12V, y compris le modem 4G qui permet de faire certaines manips à distance ou de voir certains paramètres de la voiture.

 

Ceci étant dit, je viens de voir sur un fil Facebook anglais que si on laisse la voiture branchée sur le secteur ou une borne, la batterie 12V est maintenue régulièrement en charge (chaque jour je crois, un peu comme l'Outlander sauf qu'il faut être branché). Mais ça ne me plait pas trop de consommer quelques watts en permanence (ceux que consomme le CRO à vide) juste pour ça.

Ceci dit si je devais rester plusieurs semaines loin de la voiture je pense que je la laisserais branchée (avec consigne de charge journalière à 50% idéalement, histoire de maintenir aussi la grosse batterie à son SoC optimal.

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Le 15/10/2023 à 23:25, Ender a dit :

Bonjour, 

 

je cherche actuellement une hybride plutôt une Toyota mais je suis tombé sur la Ford Kuga PHEV/FHEV. J'ai lu qu'elle reprend le même type de moteur que la Toyota RAV4 il me semble mais parmi ceux qui l'ont depuis plusieurs années, est-elle fiable ?

 

Merci !

Fiabilité mécanique un cran en dessous de Toyota je dirais, mais très bonne (mieux que toutes les marques européennes, hors BMW peut-être, et encore...).

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Le 15/10/2023 à 23:45, Grigougnou a dit :

Ceci étant dit, je viens de voir sur un fil Facebook anglais que si on laisse la voiture branchée sur le secteur ou une borne, la batterie 12V est maintenue régulièrement en charge (chaque jour je crois, un peu comme l'Outlander sauf qu'il faut être branché).

 

Pour mon cas, j'ai rencontré ce problème alors que la voiture n'avait pas été utilisé pendant plus d'une semaine sans recharge.
Mais étonnamment c'est après une nuit de charge (complète) que j'ai eu ce défaut.
Comme le dit @Oooooops tous ces éléments connectées doivent pompé à petit feu la batterie si elle n'est pas en charge, mais alors comment cela se passe sur les FHEV et pourquoi une nuit de charge n'a pas suffit? 
Et pourquoi après démarrage  au booster et roulage en thermique ont résolu le problème?

 

Le 15/10/2023 à 23:25, Ender a dit :

Bonjour, 

 

je cherche actuellement une hybride plutôt une Toyota mais je suis tombé sur la Ford Kuga PHEV/FHEV. J'ai lu qu'elle reprend le même type de moteur que la Toyota RAV4 il me semble mais parmi ceux qui l'ont depuis plusieurs années, est-elle fiable ?

 

Les deux véhicules sont très proches en terme de fonctionnement: gestion de la récupération d’énergie, boite de vitesse CVT,  cylindré des moteurs...
Par contre Ford France semble plutôt dépassé par ce type de véhicule. Donc pour la gestion du SAV, cela ne pourrait pas être pire chez Toyota.

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Le 16/10/2023 à 23:01, Dtonator a dit :

Et pourquoi après démarrage  au booster et roulage en thermique ont résolu le problème?

Le roulage en thermique n'a strictement aucun intérêt si on a de quoi rouler en électrique, puisque c'est la grosse batterie qui recharge la petite dès qu'on appuie sur Start (même pas besoin de rouler, et même pas d'appuyer sur le frein en même temps).

 

Le thermique n'intervient pas en lui-même dans la recharge de la 12V, par contre pour qu'il tourne il faut avoir appuyé sur Start, donc...

 

Le démarrage au booster a résolu le problème ponctuellement, mais il se reproduira demain, ou dans 3 mois, ou dans 1 an puisqu'il s'agit d'un bug qui se produit dans des circonstances que Ford n'a toujours pas clairement identifiées.

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Le 17/10/2023 à 09:30, Grigougnou a dit :

Le thermique n'intervient pas en lui-même dans la recharge de la 12V, par contre pour qu'il tourne il faut avoir appuyé sur Start, donc...

... c’est le serpent qui se mord la queue et il faut un booster dans la boite à gants.


Merci pour cette information que j'avais pas assimilé.

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Bonjour, 

 

En pleine réflexion actuellement entre FHEV et PHEV j'aimerais savoir ce qui vous a fait basculer sur l'hybride rechargeable ?

 

Concernant mon trajet quotidien, je demeure en campagne proche de la ville et je fais principalement départementale puis voie rapide pour aller au boulot. Je ne roule presque pas en ville. Je vous que le rechargeable consomme moins mais la contrainte est de recharger tous les jours et je me demande si un fhev ne serais pas plus "pratique" mais correspond il a mon trajet ? 

 

Merci. 

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Quel est ton kilométrage quotidien ? Peux-tu recharger à ton travail ?

Tu ne peux obtenir une réponse précise si tu ne chiffres pas tes trajets car les PHEV ont une autonomie électrique très limitée.

 

Ceci dit, quelles que soient les données, le plus économique globalement pour ton portefeuille c'est le FHEV Flexifuel. Le PHEV est juste mieux pour l'agrément, la pollution et le bilan carbone.

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Le 18/10/2023 à 23:53, Grigougnou a dit :

Quel est ton kilométrage quotidien ? Peux-tu recharger à ton travail ?

Tu ne peux obtenir une réponse précise si tu ne chiffres pas tes trajets car les PHEV ont une autonomie électrique très limitée.

 

Ceci dit, quelles que soient les données, le plus économique globalement pour ton portefeuille c'est le FHEV Flexifuel. Le PHEV est juste mieux pour l'agrément, la pollution et le bilan carbone.

 

Mon travail se situe a environ 20km de chez moi, principalement départementale et voie rapide pour y accéder. Je dois tourner a 17000 km/an environ. 

 

Le reste du temps c'est pour emmener les enfants au sport dans les alentours ou aller aux courses (périmètre de 10km)

 

Des bornes sont également en cours d'installation sur mon lieu de travail. 

 

Le fhev flexfuel c'était top mais difficile de trouver une occasion a prix raisonnable. Cependant mon garage ford ma déjà proposé de mettre un boîtier e85 homologué Ford sur un PHEV d'occasion. 

 

Je suis paumé 😅

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Le 19/10/2023 à 09:24, SUDISTE DES LANDES a dit :

je suis de l'avis de Grigou ! moi j'ai opter pour le FHEV ..vu que je roule & moins contraignant

Oui c'est le côté recharge tous les jours qui me freine un peu mais a côté de ça tu es en électrique pour 60km, VL plus coupleux me semble t'il et moins de conso.

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Le 18/10/2023 à 22:50, clolehavre a dit :

En pleine réflexion actuellement entre FHEV et PHEV j'aimerais savoir ce qui vous a fait basculer sur l'hybride rechargeable ?

Bienvenue au Club, j'ai été dans ce même cas en 2022.

Ce qui m'a fait basculer: le délais pour avoir un FHEV près de 5 fois supérieur (2 mois contre 9 pour un FHEV).

Après je serai plus nuancé que Grigougnou d'un point de vu économique.
Ce que l'on sait, ces deux véhicules ont le même moteur, mais une batterie et un réservoir (45L pour le PHEV) de capacité différents.
Ford n'étant pas capable de concevoir un manuel dédié à chaque modèle, je ne pense pas qu'il y ai la moindre différence mécanique entre ces deux modèles, juste une histoire de plan d'entretien et certainement fiscale (carte grise, Biocarburant...)
Malheureusement aucune source officielle ne l'assure, mais certains roulent en KUGA PHEV à l'E85. Le risque se situe essentiellement sur les contrats de garantie.
 

L'avantage du FHEV est son autonomie grâce à son plus grand réservoir sur voie rapide. En ville ou départemental (jusqu'à 90km/h), cela s'inverse.

 

Si relier un câble chaque soir à ton véhicule te semble être une contrainte, la question ne se pose même plus.

Si ton garage est situé à plus de 50km, et que les stations E85 ne sont pas à proximité (car on ne trouve pas d'E85 partout et il faut parfois faire la queue), alors peut être que le PHEV pourrait prendre l'avantage.

Car si ton véhicule est garantie, la fréquence des vidanges sur le FHEV roulant au E85 reste à débattre:

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Aussi, voici un exemple de consommation sur quelques mois après mes congés d'été (environ 2500km sans avoir pu rechargé) en ayant alterné à peu près les deux carburants (45/55 E85/SP95) d’où ma consommation supérieur à la norme (et d'un pied un peu lourd sur la pédale de droite) je pense que beaucoup font mieux

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Modifié par Dtonator
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Le 19/10/2023 à 11:41, clolehavre a dit :

 

Mon travail se situe a environ 20km de chez moi, principalement départementale et voie rapide pour y accéder. Je dois tourner a 17000 km/an environ. 

 

Le reste du temps c'est pour emmener les enfants au sport dans les alentours ou aller aux courses (périmètre de 10km)

 

Des bornes sont également en cours d'installation sur mon lieu de travail. 

 

Le fhev flexfuel c'était top mais difficile de trouver une occasion a prix raisonnable. Cependant mon garage ford ma déjà proposé de mettre un boîtier e85 homologué Ford sur un PHEV d'occasion. 

 

Je suis paumé 😅

Je doute un peu de l'utilité de ce boitier, mais heureux d’appendre qu'il existe enfin, et au moins tu seras dans les normes en ce qui concerne la garantie.

Dans ton cas, tu pourrais rouler chaque jour en 100% EV, alors le PHEV est quand même à envisager.
Quelle vitesse sur les voie rapides pour aller à ton travail?

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Le 19/10/2023 à 12:30, Dtonator a dit :

Je doute un peu de l'utilité de ce boitier, mais heureux d’appendre qu'il existe enfin, et au moins tu seras dans les normes en ce qui concerne la garantie.

Dans ton cas, tu pourrais rouler chaque jour en 100% EV, alors le PHEV est quand même à envisager.
Quelle vitesse sur les voie rapides pour aller à ton travail?

 

90 km/h au max 

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Le 19/10/2023 à 12:14, Dtonator a dit :

Bienvenue au Club, j'ai été dans ce même cas en 2022.

Ce qui m'a fait basculer: le délais pour avoir un FHEV près de 5 fois supérieur (2 mois contre 9 pour un FHEV).

Après je serai plus nuancé que Grigougnou d'un point de vu économique.
Ce que l'on sait, ces deux véhicules ont le même moteur, mais une batterie et un réservoir (45L pour le PHEV) de capacité différents.
Ford n'étant pas capable de concevoir un manuel dédié à chaque modèle, je ne pense pas qu'il y ai la moindre différence mécanique entre ces deux modèles, juste une histoire de plan d'entretien et certainement fiscale (carte grise, Biocarburant...)
Malheureusement aucune source officielle ne l'assure, mais certains roulent en KUGA PHEV à l'E85. Le risque se situe essentiellement sur les contrats de garantie.
 

L'avantage du FHEV est son autonomie grâce à son plus grand réservoir sur voie rapide. En ville ou départemental (jusqu'à 90km/h), cela s'inverse.

 

Si relier un câble chaque soir à ton véhicule te semble être une contrainte, la question ne se pose même plus.

Si ton garage est situé à plus de 50km, et que les stations E85 ne sont pas à proximité (car on ne trouve pas d'E85 partout et il faut parfois faire la queue), alors peut être que le PHEV pourrait prendre l'avantage.

Car si ton véhicule est garantie, la fréquence des vidanges sur le FHEV roulant au E85 reste à débattre:

RelevsqualithuiledaprsFordPassKUGAFHEVE85.thumb.jpg.419355f501f1105fc2e8032ce1bcbf4a.jpg.bfcd6c8dd9728dbb7b75794f9888190a.jpg

Aussi, voici un exemple de consommation sur quelques mois après mes congés d'été (environ 2500km sans avoir pu rechargé) en ayant alterné à peu près les deux carburants (45/55 E85/SP95) d’où ma consommation supérieur à la norme (et d'un pied un peu lourd sur la pédale de droite) je pense que beaucoup font mieux

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Si j'opte pour un FHEV E85 (encore faut il en trouver un) j'ai une station total juste a côté de mon travail et un Intermarché a 10km de chez moi dont la station est équipée.  C'est vraiment une décision quand à la utilisation et peut être aussi la durée de vie des batteries rechargeables bien que je pense qu'on ait suffisamment de recule désormais. 

 

D'ailleurs qu'est ce qui différencie le FHEV simple du Flexfuel si ce n'est la cartographie ? Je ne pense pas que Ford se soit pris la tête a faire deux moteurs avec des éléments différents ?! 

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Le 19/10/2023 à 13:02, clolehavre a dit :

peut être aussi la durée de vie des batteries rechargeables

Mais ce facteur est identique pour les deux véhicules, car un FHEV avec des batteries usées à 50% n'aurait plus que...2km d'autonomie?

Il y a bien eu des cas de problème de batterie de traction, ici même sur ce Forum, c'est compliqué, car on constate bien les limites de compétence de Ford France face à ces problèmes.

 

Le 19/10/2023 à 13:02, clolehavre a dit :

D'ailleurs qu'est ce qui différencie le FHEV simple du Flexfuel si ce n'est la cartographie ? Je ne pense pas que Ford se soit pris la tête a faire deux moteurs avec des éléments différents ?! 

Moi non plus.
 

Il te reste désormais à faire le calcul, sachant qu'une pleine charge coute environ 2€ tarif EDF heure creuse. Mais dans ton cas, tu peux même faire 2 jours A/R domicile travail soit 80km avec une seule charge (si température extérieure supérieur à 10°c, car en dessous, l'autonomie des batteries perd environ 20%).

  • Merci 1
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D'ailleurs, je n'en suis pas loin actuellement des 80 Km (après avoir roulé 2,9 km ce matin), sachant que  je ne suis certainement pas le meilleur exemple, car je roule en ville avec des ronds points tous les 250 mètres, alors même si le freinage régénératif est efficace, il ne compense pas l’énergie pour reprendre la vitesse de croisière. 
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@Dtonator je remonte tes messages en partant du bas :

- l'autonomie affichée après recharge complète (tes 73 km) n'est pas fiable, et je pense que tu le vérifies au quotidien. En général elle baisse au fur et à mesure que tu roules (la somme autonomie restante + km parcourus diminue de sorte que l'autonomie initialement affichée n'est pas atteinte.

Les 80 km sont très rares, et s'atteignent à température idéale (au moins 15°C) et sans chauffage ni clim.

 

- l'autonomie électrique du FHEV n'est pas significative, c'est un hybride pur. Mais si tu disposes de docs qui font état de 4 km je suis curieux d'en prendre connaissance.

 

- tu as raison de mentionner la fréquence des vidanges comme facteur de coût pour le FHEV, mais ça reste un débat, si j'en crois le sudiste des Landes. Il reste que l'addition à l'achat du PHEV est plus salée et qu'il faut l'amortir. Ce qui sera d'autant plus difficile si on bouffe du km en longs trajets (ce qui est clairement mon cas : le FHEV m'aurait mieux convenu économiquement).

 

Mais j'aime trop rouler en électrique en ville !!

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Le 19/10/2023 à 18:37, Grigougnou a dit :

@Dtonator je remonte tes messages en partant du bas :

- l'autonomie affichée après recharge complète (tes 73 km) n'est pas fiable, et je pense que tu le vérifies au quotidien. En général elle baisse au fur et à mesure que tu roules (la somme autonomie restante + km parcourus diminue de sorte que l'autonomie initialement affichée n'est pas atteinte.

Les 80 km sont très rares, et s'atteignent à température idéale (au moins 15°C) et sans chauffage ni clim.

C'est exacte, mais nous sommes actuellement pile dans ce cas: Pas de clim ni de chauffage vu les températures actuelles dans ma région. Et je pense que nous sommes plusieurs à avoir déjà dépassé les 80km d'autonomie sur une seule charge, sous condition de mettre des œufs frais sous la pédale d'accélération.
J'ai bien préciser l'influence de la température qui chute considérablement sous la barre des 10° et encore plus lorsque l'on approche des températures négative.
 

 

Le 19/10/2023 à 18:37, Grigougnou a dit :

- l'autonomie électrique du FHEV n'est pas significative, c'est un hybride pur. Mais si tu disposes de docs qui font état de 4 km je suis curieux d'en prendre connaissance.

Non rien tout cela, une simple supposition, la batterie étant 13 fois moins puissante (1.1kw contre 14.4), mais c'est le cas de la majorité des hybrides pur type Toyota, une petite batterie qui se recharge vite, mais se décharge vite.

 

Le 19/10/2023 à 18:37, Grigougnou a dit :

- tu as raison de mentionner la fréquence des vidanges comme facteur de coût pour le FHEV, mais ça reste un débat, si j'en crois le sudiste des Landes. Il reste que l'addition à l'achat du PHEV est plus salée et qu'il faut l'amortir. Ce qui sera d'autant plus difficile si on bouffe du km en longs trajets (ce qui est clairement mon cas : le FHEV m'aurait mieux convenu économiquement).

Sauf que le FHEV semble coter plus en occasion que notre PHEV. L'écart de prix se resserre sur l'occasion, et si j'ai bien tout suivi clolehavre est à la recherche d'un véhicule d'occasion.
Je ne cherche en aucun cas à lui vendre un PHEV plutôt qu'un FHEV.

J'ai été confronté à ce même problème, car moi aussi je roule pas mal, et je suis entièrement d'accord sur le fait que le PHEV n'est pas taillé pour l'autoroute, mais au final, je n'ai aucun regret.

 

Et puis, je préfère donner à EDF 1€/jour que 135€ à Ford pour de l'huile moteur tous les 10 000Km

PS: Je plaisante ; @SUDISTE DES LANDES tu as raison d'aller dans le sens de ta concession.

 

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Je plussoie les arguments de @Grigougnou en ajoutant que non seulement le PHEV a une "vraie" autonomie par rapport au FHEV mais surtout il permet de rouler en électrique à 130km/h ce que ne permets pas la batterie du FHEV (du moins ma Prius dont la technologie a été "empruntée" par Ford ne permettait que de rouler à 40 km/h maxi en électrique).
Si j'étais dans le cas de @clolehavre je prendrais un PHEV sans hésiter pour le quotidien. Je suis à 30 km de mon lieu de travail (départementale à 80 maxi, urbain donc 50 voire 30) et je ne regrette pas du tout mon choix du PHEV !
Et n'oublions pas que la surconsommation engendrée par l'utilisation de l'E85 est proche de 25%, donc quand je vois parfois "seulement" 35% d'écart de prix entre le E85 et le E5... l'intérêt économique s'éloigne fortement et ne ressemble plus à celui que j'avais avec ma Prius où à l'époque je payais l'E85 plus de 60% moins cher à seulement 0,469 le litre...
De plus les bornes à ton travail seront-elles payantes ou "offertes" par ton employeur ? Un détail d'importance dans le calcul de "rentabilité"....
Après bien entendu, chacun est libre de faire ses calculs et donc son choix !

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Pour ma part en PHEV, je suis à 23km de mon travail (mix 50/70 et 80 km/h)..

J'y vais 2 à 3 fois par semaine et je recharge dans la nuit à partir de 22h (heures creuses Tempo).

 

Là par exemple, sur mon trajet de jeudi où je suis parti le matin à 100%, il me reste encore 35% (24km annoncé).

Donc je pourrais me permettre de faire encore un aller en full EV.

Et au retour, même si la voiture m'annonce 4 ou 7km d'autonomie, en fait le moteur s'active seulement vers le milieu du trajet et je reste ensuite à 0%, mais avec tellement peu de temps moteur allumé, pour moi ce n'est pas un inconvénient.

D'ailleurs il faut bien le faire tourner un peu ce moteur quand même !

 

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Oui je pense que c'est mieux de faire tourner le thermique régulièrement, mais pas dans les conditions que tu mentionnes. Il a à peine le temps de chauffer qu'il est déjà éteint, c'est dommage.

Mais si tu ne peux pas faire autrement ...

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Le 19/10/2023 à 22:42, Viny60250 a dit :

Je plussoie les arguments de @Grigougnou en ajoutant que non seulement le PHEV a une "vraie" autonomie par rapport au FHEV mais surtout il permet de rouler en électrique à 130km/h ce que ne permets pas la batterie du FHEV (du moins ma Prius dont la technologie a été "empruntée" par Ford ne permettait que de rouler à 40 km/h maxi en électrique).
Si j'étais dans le cas de @clolehavre je prendrais un PHEV sans hésiter pour le quotidien. Je suis à 30 km de mon lieu de travail (départementale à 80 maxi, urbain donc 50 voire 30) et je ne regrette pas du tout mon choix du PHEV !
Et n'oublions pas que la surconsommation engendrée par l'utilisation de l'E85 est proche de 25%, donc quand je vois parfois "seulement" 35% d'écart de prix entre le E85 et le E5... l'intérêt économique s'éloigne fortement et ne ressemble plus à celui que j'avais avec ma Prius où à l'époque je payais l'E85 plus de 60% moins cher à seulement 0,469 le litre...
De plus les bornes à ton travail seront-elles payantes ou "offertes" par ton employeur ? Un détail d'importance dans le calcul de "rentabilité"....
Après bien entendu, chacun est libre de faire ses calculs et donc son choix !

 Les bornes seront gratuites 2 ans et payantes ensuite théoriquement. 

 

 

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Le 20/10/2023 à 16:02, mcphil a dit :

Oui c'est le rappel en cours, on est en attente d'une mise à jour logicielle, mais elle se fait attendre ...

C'est pas le même numéro de rappel, celui du courrier et celui mentionné dans l'article sont différents.

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