Différence moteur flat, boxer et V à 180°

[Invité §bla680ll]

Ben justement, il semblerait que si les ingénieurs sont bel et bien d'accord, les marketeux ne le sont pas car :

 

 

 

... c'est justement l'inverse d'après ce schéma :

 

 

où on voit bien que les pistons ne sont pas en phase dans le "boxer"... Et ils le sont dans le moteur Alfa et dans la Sub, pas dans la Porsche. Donc les commerciaux de Alfa et de Sub sont des tanches, ceux de Porsche non

 

MErci de faire remonter le topic

 

Désolé, mais d'après les photos de la page 1 le "flat 6" du Boxster a ses pistons en phase (manetons opposés) comme le Sub et l'Alfa.

 

Il semble donc que la plupart des 4 et 6 cylindres ont cette configuration.

[Invité §aut185QE]

MErci de faire remonter le topic

 

Désolé, mais d'après les photos de la page 1 le "flat 6" du Boxster a ses pistons en phase (manetons opposés) comme le Sub et l'Alfa.

 

Il semble donc que la plupart des 4 et 6 cylindres ont cette configuration.

c'est ce que j'allais répondre.. le flat 6 de la GT3 est bel et bien un boxer...

le schéma fait à la main semble donc faux.

[Invité §bla680ll]

c'est ce que j'allais répondre.. le flat 6 de la GT3 est bel et bien un boxer...

le schéma fait à la main semble donc faux.

 

bon qu'en dit l'initiateur ???

 

Il nous branche sur un sujet intéressant, sème le doute, te prend de haut si tu fais mine de le contre-dire, et maintenant on est bien avancés

 

Et de plus en plus je me dit que cette distinction est un peu louche... car je me vois mal dire aux motoristes de Sub (ou qu'ils soient), Weissach ou Milan que leurs moteurs ou ex-moteurs ne sont pas des boxers

 

Enfin ça aurait au moins permis de visualiser de jolis éclatés

[Invité §aut185QE]

 

bon qu'en dit l'initiateur ???

 

Il nous branche sur un sujet intéressant, sème le doute, te prend de haut si tu fais mine de le contre-dire, et maintenant on est bien avancés

 

Et de plus en plus je me dit que cette distinction est un peu louche... car je me vois mal dire aux motoristes de Sub (ou qu'ils soient), Weissach ou Milan que leurs moteurs ou ex-moteurs ne sont pas des boxers

 

Enfin ça aurait au moins permis de visualiser de jolis éclatés

l'ecole des motoristes ça commence a faire pas serieux du tout avec ça...

 

[Invité §ham250Mi]

Houlàlàlà!

 

J'avais fait ce post pour clarifier les choses, mais apparement, ça fait l'inverse...

 

Il y a quelque chose que vous n'avez pas vu, visiblement.

 

c'est "a>>€" (j'ai mis € car je n'ai Epsilon sur mon clavier).

 

Je vous laisse méditer là dessus et je ramasse les copies dans une heure!

[Invité §aut185QE]

Houlàlàlà!

 

J'avais fait ce post pour clarifier les choses, mais apparement, ça fait l'inverse...

 

Il y a quelque chose que vous n'avez pas vu, visiblement.

 

c'est "a>>€" (j'ai mis € car je n'ai Epsilon sur mon clavier).

 

Je vous laisse méditer là dessus et je ramasse les copies dans une heure!

ça change pas le fait que sur un boxer les pistons bougent en phase contrairement à ton schema.

 

[Invité §ham250Mi]

ça change pas le fait que sur un boxer les pistons bougent en phase contrairement à ton schema.

 

où tu as vu que les pistons bougent en phase sur un boxer????

 

pas sur mon schéma en tous cas.

[Invité §aut185QE]

où tu as vu que les pistons bougent en phase sur un boxer????

 

pas sur mon schéma en tous cas.

c'est ce que je dis depuis plusieurs posts déjà : ton schema est en contradiction avec toutes les sources citées.

[Invité §bla680ll]

ça change pas le fait que sur un boxer les pistons bougent en phase contrairement à ton schema.

tout à fait.

 

De plus les vilo des Sub et Porsche en images ont des paliers entre chaque maneton, donc ça ne va pas dans le sens d'avoir un entraxe le plus court possible (epsilon) comme indiqué dans le schéma

Merci donc de ne pas noyer le poisson

[Invité §ham250Mi]

c'est ce que je dis depuis plusieurs posts déjà : ton schema est en contradiction avec toutes les sources citées.

 

Bah ça fait une heure que je me tue à expliquer que sur un 4, il faut considérer les cylindres du centre comme opposés.

 

mais si vous voulez pas comprendre, j'y peux rien.

[Invité §aut185QE]

Bah ça fait une heure que je me tue à expliquer que sur un 4, il faut considérer les cylindres du centre comme opposés.

 

mais si vous voulez pas comprendre, j'y peux rien.

???

as-tu regardé l'éclaté du boxer Alfa ?

[Invité §bla680ll]

Bah ça fait une heure que je me tue à expliquer que sur un 4, il faut considérer les cylindres du centre comme opposés.

 

mais si vous voulez pas comprendre, j'y peux rien.

Ah bon je suis content de voir que je ne suis pas le seul à rien comprendre

 

Si tu regardais les photos au lieu d'avoir la science infuse et de ne pas lire en détail, tu verrais que le vilo du moteur Subaru à cylindres horizontaux est identique à celui d'un 4 en ligne mais plus court.

Il n'y a donc pas 2 bielles sur un meme maneton, mais un palier entre chaque maneton. Dieu merci, sinon la résistance en flexion serait calamiteuse.

 

Quant à considérer les cylindres du centre comme opposés .... là tu aurais quand meme pu trouver quelque chose de mieux pour t'en sortir

 

Voilà

[Invité §idl853yH]

Ce que je constate personnellement c'est que dans le cas d'Alfa comme de Sub, les bielles sont sur un maneton individuel, et vu le mouvement relatif des pistons, tous les deux sont des "flat" d'après le premier post et non pas des boxer...

 

Ce qui me paraît du reste logique, car un boxeur n'a jamais ses deux poings en phase...

[Invité §Mac086mV]

Eh bien, moi j'dis qu'il bluffe

[Invité §ham250Mi]

Regardez bien:

 

 

 

 

[Invité §Ali768jB]

Donc Boxer

 

Hamman, sans vouloir te miner le moral, en sortant de l'Estaca, tu feras comme tout le monde : du 4 pattes en ligne 1-3-4-2

 

Tout dépend de l'environnement, bien sûr...si c'est avec Emilie Le Fur...

 

Ali

[Invité §ham250Mi]

Donc Boxer

 

Hamman, sans vouloir te miner le moral, en sortant de l'Estaca, tu feras comme tout le monde : du 4 pattes en ligne 1-3-4-2

 

Tout dépend de l'environnement, bien sûr...si c'est avec Emilie Le Fur...

 

Ali

 

Toi, l'aigri de l'ENSPM, vient pas mettre le souk!

 

non sans rire, j'ai trouvé une image de flat 4:

 

http://static.howstuffworks.com/gif/engine-flat-4.jpg

 

[Invité §Ali768jB]

Toi, l'aigri de l'ENSPM, vient pas mettre le souk!

 

Loin de moi cette idée...mair Emilie Le Fur

 

Ali

[Invité §es9030IE]

Sur une image d'un moteur de Sub que j'ai mis dans un autre post deux pistons étaient au PMB et deux au PMH en même temps. D'autre part on voyait nettement que chaque bielle était sur un maneton séparé.

 

Donc les moteurs Sub sont bien des flat et pas des boxer...

 

Pas envie de faire la recherche, argument chaleur inside Mais c'était dans le topic ayant initié cette prise de bec...

 

Mis à part l'humidité on se croirait en Italie aujourd'hui... Fort quand même en sachant que je suis en Normandie

T'es jamais venu à Milan toua

[Invité §idl853yH]

T'es jamais venu à Milan toua

 

C'est vrai, pour moi l'Italie, la vraie, commence au sud de Rome

[Invité §aut185QE]

Toi, l'aigri de l'ENSPM, vient pas mettre le souk!

 

non sans rire, j'ai trouvé une image de flat 4:

 

http://static.howstuffworks.com/gif/engine-flat-4.jpg

ça correspond à la définition d'un boxer, comme vu plus haut.

[Invité §ham250Mi]

ça correspond à la définition d'un boxer, comme vu plus haut.

 

Mais vous allez comprendre que le 4 est un cas particulier?

[Invité §Ali768jB]

Mais vous allez comprendre que le 4 est un cas particulier?

 

Je crois qu'ils ont du mal à comprendre que maneton commun = manetons au même niveau. Sauf que les 4 pattes à trois paliers, on n'en fait plus depuis longtemps

 

Ali

[Invité §aut185QE]

Mais vous allez comprendre que le 4 est un cas particulier?

je répète la citation :

"Au sens large, le moteur "boxer" est une disposition des cylindres dans un plan horizontal..

 

Cependant, au niveau de l'organisation interne, cette dénomination induit également que les pistons opposés aient des mouvements symétriques : ils atteignent leurs points morts haut et bas simultanément."

 

donc les blocs Alfa/Sub sont bien des boxer puisque qu'ils sont opposés (1 et 4 - 2 et 3) et non en phase.

[Invité §es9030IE]

C'est vrai, pour moi l'Italie, la vraie, commence au sud de Rome

 

L'Italie sans la Toscane, ce serait un peu comme une Ferrari diaizail... J'arrete là mon HS Désolé pour l'initiateur

 

Pour en revenir au sujet initial, j'avoue humblement que certaines notions m'échapent Messieurs les experts (pas d'ironie inside ) rappeller que le 4 cyl est un cas particulier aide certainement à comprendre, m'enfin n'hésitez pas à détailler un peu votre raisonnement. Ca vous semble certainement évident mais ca ne l'est pas pour qqun qui ne baigne pas ds le milieu...

[Invité §bla680ll]

Toi, l'aigri de l'ENSPM, vient pas mettre le souk!

 

non sans rire, j'ai trouvé une image de flat 4:

 

http://static.howstuffworks.com/gif/engine-flat-4.jpg

 

Alors là je serais curieux de savoir si cette architecture a jamais été mise en application ... et je pense connaître la réponse

 

Si tu regardes bien cette image, tu verras que tu as une architecture bancale car tu es obligé d'avoir un fort décalage axial des manetons intermédiaires car les cylindres du milieu sont ... du même côté !

 

On perd donc une bonne partie de l'intéret du "quatrapla" en longueur ! De plus tu obtient 2 culasses complètement différentes, et un bloc un peu batard...

 

Non franchement cette image ne représente pas un argument valide, et fait plus penser à un exercice d'étudiant qu'à une architecture intelligente et aboutie

[Invité §max351ET]

Moi en fait j'ai deux opignions .

 

 

 

Dans un moteur en V les cylindres qui se font "faces" sont l'un au point mort haut et l'autre au point mort bas (je pense ) donc ça doit etre pareil avec les V a 180 (donc les flats?).

Et en suivant la meme logique le boxer doit avoir les cylindres qui se font "faces" en même temps au point mort haut.

Donc ici je contredis les shemas du premier poste.

 

 

En suivant une toute autre logique je me dis que sur les moteurs en V chaque cilyndre a "sa" bielette. Et donc que si on oppose avec le boxer ce dernier peut avoir deux cilyndres sur une bielette (c'est bien sur imagé) comme sur le premier shemas ce qui contredis ma premiere proposition .

 

A coté de cela on ma toujours dit que le moteur de la cox etait un boxer et sur ce dernier (j'ai verifié) le passage au point mort haut des cilyndres se faisant faces se fait en même temps...

 

voili

[Invité §the214RL]

personne veut faire un résumé

[Invité §ham250Mi]

Alors là je serais curieux de savoir si cette architecture a jamais été mise en application ... et je pense connaître la réponse

 

Si tu regardes bien cette image, tu verras que tu as une architecture bancale car tu es obligé d'avoir un fort décalage axial des manetons intermédiaires car les cylindres du milieu sont ... du même côté !

 

On perd donc une bonne partie de l'intéret du "quatrapla" en longueur ! De plus tu obtient 2 culasses complètement différentes, et un bloc un peu batard...

 

Non franchement cette image ne représente pas un argument valide, et fait plus penser à un exercice d'étudiant qu'à une architecture intelligente et aboutie

 

Puisque je te dis qu'il faut se placer au milieu du vilo pour trouver quels sont les pistons qui se font face!

 

Et comme l'a dit Ali-Pacha (il est motoriste de son état, si tu n'as pas confiance en moi), il faut savoir qu'un 4 cyl à 3 paliers, ça existe plus.

 

Le schéma est tout ce qu'il y a de théorique: j'ai tapé "flat 4" sous google, c'etait le premier résultat!

[Invité §ham250Mi]

Moi en fait j'ai deux opignions .

 

 

 

Dans un moteur en V les cylindres qui se font "faces" sont l'un au point mort haut et l'autre au point mort bas

Déjà là, tu as tout faux.

 

Au revoir.

 

 

[Invité §bla680ll]

Puisque je te dis qu'il faut se placer au milieu du vilo pour trouver quels sont les pistons qui se font face!

 

Et comme l'a dit Ali-Pacha (il est motoriste de son état, si tu n'as pas confiance en moi), il faut savoir qu'un 4 cyl à 3 paliers, ça existe plus.

Sans blague, c'est un scoop ça !!! (en plus je l'avais déjà écrit plus haut, mais apparemment il y a des lectures "sélectives")

Le schéma est tout ce qu'il y a de théorique: j'ai tapé "flat 4" sous google, c'etait le premier résultat!

[/quotemsg]

C'est bien ce que je dis, cette architecture ne tient pas la route. Par contre si tu prends tout ce que tu trouves sous Google pour argent comptant, pas étonnant qu'on ne soit pas d'accord

[Invité §ham250Mi]

Sans blague, c'est un scoop ça !!! (en plus je l'avais déjà écrit plus haut, mais apparemment il y a des lectures "sélectives")

Les lectures sélectives, il n'y en a pas, vu que je ne lis pas ce que tu écris, ça sert à rien.

 

C'est bien ce que je dis, cette architecture ne tient pas la route. Par contre si tu prends tout ce que tu trouves sous Google pour argent comptant, pas étonnant qu'on ne soit pas d'accord

[/quotemsg]

 

C'est un schéma de principe.

 

Et puis, si je crée un topic avec des documents à moi, c'est que je ne prends pas Google pour argent comptant. M'enfin, là, on est HS.

[Invité §Mac086mV]

Les lectures sélectives, il n'y en a pas, vu que je ne lis pas ce que tu écris, ça sert à rien.

 

La preuve que tu le lis

[Invité §ham250Mi]

La preuve que tu le lis

 

 

Je lis que ce qui est HS.

[Invité §kpi458zR]

Pour donner un éclaircissement supplémentaire, et au risque de contrarier un peu plus Hammann et ses schémas (!), voici un rapide historique :

 

L'appellation Boxer-Motor provient du premier moteur à cylindres opposés créé par Benz en 1897. Il s'agissait d'un bi-cylindre qui présentait la particularité d'avoir des pistons qui atteignaient leur PMH et PMB en même temps. Les bielles n'étaient pas rattachées au même maneton.

 

 

Ce moteur a également été désigné sous le terme de "Contra-Motor", parce que les mouvements des pistons s'opposent, annulant par la même occasion les vibrations. Pour résumer, les pistons de dirigent simultanémént "vers l'extérieur", puis en phase "vers l'intérieur".

 

 

La définition retenue à l'époque pour le moteur Boxer, c'est : "moteur à plat à cylindres opposés, une bielle par maneton".

L'intérêt ? Comme les accélérations et décélérations des pistons au PMH et PMB ne sont pas les mêmes, dans un Boxer, on "annule" les vibrations puisque les pistons opposés atteignent ces 2 points simultanémént, et dans le "même sens". Ce qui n'est pas le cas d'un moteur en V à 180°....

 

Un moteur en V à 180° possède quant à lui deux bielles sur chaque maneton. Pour s'en rendre compte, il suffit de regarder un vilebrequin de V8 BMW (qui n'est pas un V8 plat, mais dont l'architecture est similaire) :

 

 

On distingue bien l'emplacement des deux coussinets de bielles par maneton grâce aux doubles orifices de lubrification dans le vilebrequin.

 

 

Donc pour résumer : les moteurs de 2CV, Cox, Porsche 6 cylindres, Alfa et Subaru, sont des Boxers.

L'appellation Flat-6 pour un moteur Porsche est donc usurpée, sauf si l'on veut indiquer la "position" du moteur pour le distinguer d'un 6 en ligne "vertical"....

 

Des véritables 6 à plat (au sens "deux bielles par maneton"), j'en connais pas. En fait, en architecture "à plat", je ne connais que des V8 de compèt aux USA... Le confort de ce type de motorisation le réservant à des véhicules de course.