Différence moteur flat, boxer et V à 180°

4 août 2003

Pour donner un éclaircissement supplémentaire, et au risque de contrarier un peu plus Hammann et ses schémas (!), voici un rapide historique :

L'appellation Boxer-Motor provient du premier moteur à cylindres opposés créé par Benz en 1897. Il s'agissait d'un bi-cylindre qui présentait la particularité d'avoir des pistons qui atteignaient leur PMH et PMB en même temps. Les bielles n'étaient pas rattachées au même maneton.

Ce moteur a également été désigné sous le terme de "Contra-Motor", parce que les mouvements des pistons s'opposent, annulant par la même occasion les vibrations. Pour résumer, les pistons de dirigent simultanémént "vers l'extérieur", puis en phase "vers l'intérieur".

La définition retenue à l'époque pour le moteur Boxer, c'est : "moteur à plat à cylindres opposés, une bielle par maneton".
L'intérêt ? Comme les accélérations et décélérations des pistons au PMH et PMB ne sont pas les mêmes, dans un Boxer, on "annule" les vibrations puisque les pistons opposés atteignent ces 2 points simultanémént, et dans le "même sens". Ce qui n'est pas le cas d'un moteur en V à 180°....

Un moteur en V à 180° possède quant à lui deux bielles sur chaque maneton. Pour s'en rendre compte, il suffit de regarder un vilebrequin de V8 BMW (qui n'est pas un V8 plat, mais dont l'architecture est similaire) :

On distingue bien l'emplacement des deux coussinets de bielles par maneton grâce aux doubles orifices de lubrification dans le vilebrequin.

Donc pour résumer : les moteurs de 2CV, Cox, Porsche 6 cylindres, Alfa et Subaru, sont des Boxers.
L'appellation Flat-6 pour un moteur Porsche est donc usurpée, sauf si l'on veut indiquer la "position" du moteur pour le distinguer d'un 6 en ligne "vertical"....

Des véritables 6 à plat (au sens "deux bielles par maneton"), j'en connais pas. En fait, en architecture "à plat", je ne connais que des V8 de compèt aux USA... Le confort de ce type de motorisation le réservant à des véhicules de course.

tout à fait d'accord, c'est bien ce que je disais...

par ailleurs chez porsche on a toujours parlé de 6 cylindres boxer et non de flat 6...

appellation usurpée et de surcroit erronnée par le magazine du même nom consacré aux Porsche (par ailleurs très décevant aussi d'un point de vue rédactionnel mais c'est un autre débat. )

4 août 2003

le V12 à 180° de la testarossa est donc bien un boxer (et non un V à 180) , normal puisqu'il est issu de celui de la berlinette 512 BB, (BB pour Berlinetta Boxer rappellons-le ... )

4 août 2003

Et nous voilà reparti dans le débat...

4 août 2003

le V12 à 180° de la testarossa est donc bien un boxer (et non un V à 180) , normal puisqu'il est issu de celui de la berlinette 512 BB, (BB pour Berlinetta Boxer rappellons-le ... )

V à 180 = boxer, démontré au début.

4 août 2003

Pour donner un éclaircissement supplémentaire, et au risque de contrarier un peu plus Hammann et ses schémas (!),

ce ne sont pas mes schémas, mais des cours de prof qui sont motoristes.

voici un rapide historique :

L'appellation Boxer-Motor provient du premier moteur à cylindres opposés créé par Benz en 1897. Il s'agissait d'un bi-cylindre qui présentait la particularité d'avoir des pistons qui atteignaient leur PMH et PMB en même temps. Les bielles n'étaient pas rattachées au même maneton.

[/quotemsg]
Ce que tu montres là est pour moi un flat, désolé.

Ce moteur a également été désigné sous le terme de "Contra-Motor", parce que les mouvements des pistons s'opposent, annulant par la même occasion les vibrations. Pour résumer, les pistons de dirigent simultanémént "vers l'extérieur", puis en phase "vers l'intérieur".

[/quotemsg]
Oh!!! le joli flat de 2CV!

La définition retenue à l'époque pour le moteur Boxer, c'est : "moteur à plat à cylindres opposés, une bielle par maneton".
[/quotemsg]
Pas d'accord.

L'intérêt ? Comme les accélérations et décélérations des pistons au PMH et PMB ne sont pas les mêmes, dans un Boxer, on "annule" les vibrations puisque les pistons opposés atteignent ces 2 points simultanémént, et dans le "même sens". Ce qui n'est pas le cas d'un moteur en V à 180°....
[/quotemsg]
On est d'accord.

Un moteur en V à 180° possède quant à lui deux bielles sur chaque maneton. Pour s'en rendre compte, il suffit de regarder un vilebrequin de V8 BMW (qui n'est pas un V8 plat, mais dont l'architecture est similaire) :

On distingue bien l'emplacement des deux coussinets de bielles par maneton grâce aux doubles orifices de lubrification dans le vilebrequin.
[/quotemsg]
Un vilo de V8 n'a rien à voir avec celui d'un boxer!

Donc pour résumer : les moteurs de 2CV, Cox, Porsche 6 cylindres, Alfa et Subaru, sont des Boxers.
[/quotemsg]
2CV: flat
Cox: flat
Porsche: flat
Alfa et Sub: boxer

L'appellation Flat-6 pour un moteur Porsche est donc usurpée, sauf si l'on veut indiquer la "position" du moteur pour le distinguer d'un 6 en ligne "vertical"....
[/quotemsg]
mais bien sûr!

Des véritables 6 à plat (au sens "deux bielles par maneton"), j'en connais pas. [/quotemsg]
En moteur d'avion, ça doit pouvoir se trouver.

Pour finir, il n'y en a qu'un qui ne m'a pas contredit, c'est quand même le seul ingénieur motoriste du forum.

Ce sera mon dernier post sur ce topic.

4 août 2003

Mais nan reste, j'te paie une Kro.

4 août 2003

moi j'y connais rien , mais bon ....

Type 126 · 5 août 2003

The difference between a boxer and a flat V engine is the shape of the crank and the ignition sequence; a boxer engine's opposing pistons move towards eachother whereas a V engine's pistons move in unison.

un traducteur, please :

:

5 août 2003

The difference between a boxer and a flat V engine is the shape of the crank and the ignition sequence; a boxer engine's opposing pistons move towards eachother whereas a V engine's pistons move in unison.

La différence entre 1 boxer et un moteur en V à plat réside dans la forme du vilo et l'ordre d'allumage; les pistons opposés d'un moteur boxer se déplacent l'un vers l'autre tandis que ceux d'un moteur en V se déplacent de concert (tetes de bielle sur un meme maneton quoi ).

Et un élement supplémentaire (qui s'ajoute à la liste déjà longue ) semblant indiquer que le boxer n'est donc pas un V à plat !!! Pourquoi s'enteter à ce point

5 août 2003

Pour finir, il n'y en a qu'un qui ne m'a pas contredit, c'est quand même le seul ingénieur motoriste du forum.

Euh il ne s'est pas trop mouillé le "motoriste", il a simplement indiqué que les 4 cylindres à 3 manetons ça ne sa faisait plus vraiment , pas besoin de sortir de l'ENSPM pou arriver à cette conclusion

Par contre il a surement des choses intéressantes à nous dire sur l'optimisation du remplissage, la maitrise de l'explosion par controle des conditions de T° et Pression sur un moteur essence, le débouclage retardé pour la protection composant etc....

Bref des sujets permettant de réellement profiter de sa science

5 août 2003

ce ne sont pas mes schémas, mais des cours de prof qui sont motoristes.

Tu sais, j'ai même vu des profs de la Sorbonne se tromper. C'est pas grave, l'erreur est humaine...

Et puis ça change pas grand chose au cours du monde, de toute façon... faut savoir relativiser.

Ce que tu montres là est pour moi un flat, désolé. [/quotemsg] Pour moi, quand l'inventeur d'un nouveau type de motorisation lui donne un nom (ici le Boxer), je considère que c'est lui qui a raison, et pas un prof (même de l'Estaca) qui n'a pas forcément visité le musée Daimler-Benz et lu les descriptifs associés...
Mais bon, je dis ça, je dis rien...

Oh!!! le joli flat de 2CV!
[/quotemsg] Non, c'est bien un Boxer. Va voir au Musée André Citroën...

Pas d'accord.
[/quotemsg] Peut-être n'es-tu pas d'accord, mais c'est pourtant ainsi qu'a été baptisé le PREMIER moteur BOXER.

On est d'accord.
[/quotemsg] Oui, c'est justement l'avantage du Boxer par rapport au V à 180°... Quasi absence de vibrations sur le Boxer, puisque les forces s'annulent (en fait il existe tout de même un moment résultant sur le vilebrequin

Un vilo de V8 n'a rien à voir avec celui d'un boxer!
[/quotemsg] Exact, on voit bien que sur un V8 (à plat ou à 90° ou tout autre angle) les cylindres opposés sont accouplés sur le même maneton. Ce qui n'est pas le cas du Boxer. C'ets donc cohérent avec ce que je dis. Mais pas avec ton extrait de cours...

2CV: flat
Cox: flat
Porsche: flat
Alfa et Sub: boxer
[/quotemsg] Non, un moteur de 2CV possède un vilebrequin dont les manetons sont opposés (chaque bielle possède son propre maneton, les pistons vont vers l'extérieur en même temps et atteignet leur PMH et PMB en même temps. C'est donc bien un Boxer, au sens de celui qui a "inventé" cette désignation... désolé

mais bien sûr!
[/quotemsg] Chez Porsche, l'appellation "Flat-6" n'est jamais utilisée pour désigner leur moteurs. Ils parlent toujours de Boxer-Motor.
Citation tirée du site Internet Porsche.de : "Herzstück des 911 GT3 ist ein wassergekühlter 6 - Zylinder - Boxermotor mit 4 - Ventil - Technik und VarioCam"

En moteur d'avion, ça doit pouvoir se trouver.
[/quotemsg] Un vrai Flat 6 ? Sans doute. Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste indiqué que je n'en connaissais pas (dans l'automobile).

Pour finir, il n'y en a qu'un qui ne m'a pas contredit, c'est quand même le seul ingénieur motoriste du forum.
[/quotemsg] Et bien, demandons-lui de relire ton post du début, et le mien ci-dessus, et de nous donner son avis éclairé

Ce sera mon dernier post sur ce topic.
[/quotemsg]
Dommage. Tu sais, on apprend tous les jours qq chose. Nul n'a la science infuse. Je ne prétend pas détenir la Vérité. Je n'ai fait qu'exposer mes arguments et apporter un éclairage (certes différent du tien) au débat. Mais je ne cherche pas à avoir raison à tout prix.
Tu as tout à fait le droit d'avoir un avis différent du mien

5 août 2003

+1 !!!!

Au sujet d'exemples de "flat 6", je serais curieux de savoir si le moulin des Corvair était un flat ou un boxer.

Car c'est le seul exemple de "6 à plat" qui me vienne à l'esprit en sus du mythique moteur des ingénieurs de Weissach

5 août 2003

Bon, en gros, on en est revenu au point de départ...

5 août 2003

+1 !!!!

Au sujet d'exemples de "flat 6", je serais curieux de savoir si le moulin des Corvair était un flat ou un boxer.

Car c'est le seul exemple de "6 à plat" qui me vienne à l'esprit en sus du mythique moteur des ingénieurs de Weissach

on vient de dire que le moteur Porsche n'est pas un "flat 6" au sens propore mais un vrai "boxer" puisque les mouvements des pistons font que les vibrations s'annulent !!! faut suivre un peu...

5 août 2003

on vient de dire que le moteur Porsche n'est pas un "flat 6" au sens propore mais un vrai "boxer" puisque les mouvements des pistons font que les vibrations s'annulent !!! faut suivre un peu...

là je suis d'accord c'est pur çà qye j'ai mis "6 à plat" et non pas "flat 6" pour éviter la confusion

Je pense à la lecture de tous ces posts que la définition et le schéma du 1er post sont donc très discutables et pour ma part je penche donc vers la conclusion "boxer" pour les cylindres opposés en phase.

5 août 2003

là je suis d'accord c'est pur çà qye j'ai mis "6 à plat" et non pas "flat 6" pour éviter la confusion

Je pense à la lecture de tous ces posts que la définition et le schéma du 1er post sont donc très discutables et pour ma part je penche donc vers la conclusion "boxer" pour les cylindres opposés en phase.

oups, j'ai parlé un peu vite ...

moi aussi, ce qui confirme que les ingénieurs des marques citées dans ce post savent de quoi ils parlent... eux.

Type 126 · 5 août 2003

, boxer or not boxer !

:

5 août 2003

vous ets chiant quand meme....

faudrait faire un résumé , et sur a 100%

5 août 2003

, boxer or not boxer !

:

Bah, tu lis les 5 pages du topic, tu te fais ton opinion et tu tranches

Pour moi: Boxer

5 août 2003

Bah, tu lis les 5 pages du topic, tu te fais ton opinion et tu tranches

Pour moi: Boxer

pareil puisqu'il s'agit à priori du "4 cylindres à plat" de la impreza.

Type 126 · 5 août 2003

Pour moi: Boxer

, exactly, à moins que ?

5 août 2003

Bord... de put... de KNIGFbKJF MDF nld !!!!! Vous allez vous mettre d'accord oui ?

Ali-Pacha ? Viens viiiite !

Type 126 · 5 août 2003

pareil puisqu'il s'agit à priori du "4 cylindres à plat" de la impreza.

Donc 3 voix pour Subaru Impreza ==> boxer

Et ça : boxer or not boxer

http://pou.guide.free.fr/construire/moteurs/DAF/daf2.gif

5 août 2003

, boxer or not boxer !

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200308/type_126_1060076002_moteur2.jpg

:

Pour moi : BOXER.

Car : architecture à plat, à cylindres opposés, une bielle par maneton.

Les pistons opposés atteignent le PMH et le PMB en même temps, et ils "s'éloignent" de l'axe du vilebrequin en même temps. Donc forcément, c'est un BOXER.

5 août 2003

Donc 3 voix pour Subaru Impreza ==> boxer

Et ça : boxer or not boxer

http://pou.guide.free.fr/construire/moteurs/DAF/daf2.gif

Monocylindre ?

5 août 2003

Monocylindre ?

Pour moi bi-cylindre (manetons vilo), par contre pour l'arbre à cames ???

Se pourrait-il que les poussoirs des culbus soient opposés à 180°, et que du coup 1 came actionne 2 poussoirs opposés à 180° tous les 360 ° moteur (vitesse AAC = vitesse moteur / 2) ???

Type 126 · 5 août 2003

Pour moi bi-cylindre (manetons vilo), par contre pour l'arbre à cames ???
Se pourrait-il que les poussoirs des culbus soient opposés à 180°, et que du coup 1 came actionne 2 poussoirs opposés à 180° tous les 360 ° moteur (vitesse AAC = vitesse moteur / 2) ???

bi-cylindre Daf 44,

Daf ou 2 cv Citrôen, même combat

Type 126 · 5 août 2003

[citation]Le 04/08/2003 à 10:04, KpitenFlam a écrit :

Si ce vilebrequin est 1 V 180°, ce qui est le cas :

V8 à 180° (Flat)

Celui-çi peut-être un Vx, 4,6,8,10,12/fonction vilebrequin

Puisque dans le cas du moteur en V, les bielles agissent généralement au nombre de deux par maneton. La construction relativement courte du moteur obtenue doit cependant prendre en compte les portées étroites des coussinets de bielle. Les rangées de cylindres forment un angle qui varie de 15° à 135°sur une ligne d'arbre commune (vilebrequin).

Enfin il me semble.

Type 126 · 5 août 2003

Pas de contradicteurs, donc j'en déduis que :

2cv et GS Citroën

Coccinelle Volkswagen

DAF

Porsche sont bien des boxers

Allez zou, vendu,

Type 126 · 5 août 2003

Pas de contradicteurs, donc j'en déduis que :

2cv et GS Citroën
Coccinelle Volkswagen
DAF
Porsche sont bien des boxers

Allez zou, vendu,

Oups , j'avais oublié Subaru ==> boxer

:

5 août 2003

Pas de contradicteurs, donc j'en déduis que :

2cv et GS Citroën
Coccinelle Volkswagen
DAF
Porsche sont bien des boxers

Allez zou, vendu,

Le DAF possède 2 bielles sur le même maneton ? Si oui, c'est un flat-twin (un V à 180°).

Si les bielles sont sur des manetons opposés par rapport à l'axe du vilebrequin, c'est un BOXER.

[EDIT] Après réflexion et étude du GIF agrandit : c'est bien un Boxer.

5 août 2003

Pour finir, voici la reproduction d'un croquis original de Carl Benz datant de 1896, date de dépôt du brevet du moteur "Boxer" :

Et voici la définition "made in ESTACA" que je conteste :

A votre avis, qui s'est planté dans sa définition ? Mr. Carl Benz ou le crobard du prof de l'Estaca ?

5 août 2003

Pour finir, voici la reproduction d'un croquis original de Carl Benz datant de 1896, date de dépôt du brevet du moteur "Boxer" :

Et voici la définition "made in ESTACA" que je conteste :

A votre avis, qui s'est planté dans sa définition ? Mr. Carl Benz ou le crobard du prof de l'Estaca ?

c'est bien ce qu'on dit depuis le début. le schéma et faux !

5 août 2003

5 août 2003

Pour finir, voici la reproduction d'un croquis original de Carl Benz datant de 1896, date de dépôt du brevet du moteur "Boxer" :

Et voici la définition "made in ESTACA" que je conteste :

A votre avis, qui s'est planté dans sa définition ? Mr. Carl Benz ou le crobard du prof de l'Estaca ?

c'est un motoriste Carl Benz ? Parce que le mr nous a dit que le prof de l'ESTACA c'était un motoriste

:lol:

Blague à part :

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