Différence moteur flat, boxer et V à 180°

[Invité §aut185QE]

On en est où alors ? testarossa = V12 à 180° ou Boxer ?

 

ou boxer = v12 à 180° ?

 

[Invité §sar114iy]

Une petite envie de fight peut etre? mmmmh??

[Invité §igu852Qy]

C'est un moteur à cylindres opposés.

 

Un V à 180°, ça ne peut pas exister, c'est un terme absurde puisque deux droites à 180° l'une de l'autre sont parallèles, pas en V ! Pour qu'un moteur soit en V, il faut qu'il y ait un angle entre ses deux rangées de cylindres, or s'ils sont opposés à 180° il n'y a pas d'angle entre elles donc le moteur n'est pas en V. CQFD.

 

Flat, en français, c'est "plat". Un moteur en ligne peut être disposé à plat, il suffit de le coucher sur le flanc. Il y a des moteurs de poids-lourds qui sont à plat et en ligne à la fois et qui ne sont donc pas à cylindres opposés.

 

Il y des moteurs en V qui ont deux bielles sur le même maneton et il y en a qui ont un maneton par bielle. Donc le fait qu'un moteur à cylindres opposés ait 2 bielles par maneton ou pas ne permet pas non plus de l'assimiler à un moteur en V de ce point de vue là.

 

Un 12 cylindres opposé à plat a deux bielles par maneton, c'est possible puisque 180° est un multiple de 60° et qu'un 12 cylindres a une combustion tous les 60° de vilo.

 

Comme 180 n'est pas un multiple de 120 (un 6 cylindres à une combustion tous les 120°), un 6 cylindres opposé à plat a un maneton par bielle.

 

Un 4 cylindres opposés à plat pourrait avoir deux bielles par maneton avec des intervalles réguliers entre ses combustions puisqu'il s'en produit une tous les 180°. Mais les couples libres de 1er et 2ème ordre généreraient de fortes oscillations du moteur parce qu'on ne peut pas placer les deux manetons dans le même plan.

 

Boxer ou pas boxer ? Bof… Ce n'est qu'un mot et on n'y attribue pas tous le même sens. A la limite, on devrait l'employer aussi pour un 4 en ligne puisque ses deux paires de pistons "boxent" mieux que dans un "moteur boxer" ! 7 pages de discussion sur le sens d'un mot somme toute assez fantaisiste…

 

[Invité §kpi458zR]

iguane1[/b] a écrit']

Il y des moteurs en V qui ont deux bielles sur le même maneton et il y en a qui ont un maneton par bielle.

Exemple ?

 

[Invité §igu852Qy]

Tous les V 6 à 60° ont un maneton par bielle.

 

Les V6 à 90° ont des manetons jumellés mais décalés de 30° pour chaque bielle, sinon ils auraient des intervalles irréguliers entre les combustions : 90°-150°-90°-150°-90°-150°, comme les premiers PRV, Buick V6 et Renault F1 Turbo des années 77 et suivantes.

[Invité §igu852Qy]

Comme ça :

[Invité §kpi458zR]

iguane1[/b] a écrit']

Tous les V 6 à 60° ont un maneton par bielle.

Au temps pour moi. Je sais pas pourquoi, mais j'étais parti sur des V8 dans mon raisonnement, et j'ai naturellement cru que tu parlais des V8, et pas des V6...

 

Les V6 à 90° ont des manetons jumellés mais décalés de 30° pour chaque bielle, sinon ils auraient des intervalles irréguliers entre les combustions : 90°-150°-90°-150°-90°-150°, comme les premiers PRV, Buick V6 et Renault F1 Turbo des années 77 et suivantes. [/quotemsg] Exact. Cette architecture bancale était assez répandue ...

 

 

[Invité §Mat635hl]

Vous allez dire que je sors un vieux truc mais bon c'est très intéressant.

J'ai tout lu, quel courage!

Je soutiens en tous point Hamannn.

Disons que l'on aurait évité pas mal de palabres en s'accordant sur la définition de cylindres opposés.

Le problème vient de la confusion entre opposés et successifs, celle-ci étant causée pas l'exemple malheureux du flat 2 ou les deux définitions se confondent.

L'opposition se définit par la position au centre du vilo, lequel est sur un palier puisque les cylindres sont en nombre pairs.

Ainsi le sub est bien un boxer.

Solidarité des élèves d'une certaine école de Levallois...

[GSX-R]

Boxer ou pas boxer ? Bof… Ce n'est qu'un mot et on n'y attribue pas tous le même sens. A la limite, on devrait l'employer aussi pour un 4 en ligne puisque ses deux paires de pistons "boxent" mieux que dans un "moteur boxer" ! 7 pages de discussion sur le sens d'un mot somme toute assez fantaisiste…

 

Même opinion. C'est vraiment jouer sur le mots. Je trouve que la façon la plus congrue de décrire l'architecture c'est l'angle des bancs + le calage de villebrequin.

 

[Invité §dad747Jm]

Pour le refroidissement porsche est passé à l'eau à partir de la 996

[Invité §kpi458zR]

MathieuClisson[/b] a écrit']

Vous allez dire que je sors un vieux truc mais bon c'est très intéressant.

J'ai tout lu, quel courage!

Je soutiens en tous point Hamannn.

Disons que l'on aurait évité pas mal de palabres en s'accordant sur la définition de cylindres opposés.

Le problème vient de la confusion entre opposés et successifs, celle-ci étant causée pas l'exemple malheureux du flat 2 ou les deux définitions se confondent.

L'opposition se définit par la position au centre du vilo, lequel est sur un palier puisque les cylindres sont en nombre pairs.

Ainsi le sub est bien un boxer.

Solidarité des élèves d'une certaine école de Levallois...

Et pour toi le moteur des 911 est aussi un flat et pas un boxer ???

 

[stefgel]

...

[Invité §ct 104TS]

Désolé de sortir la pelle et de déterrer un topic si vieux, mais je viens de tout me taper 2 fois de suite et il me reste deux/trois questions.

J'aime pô quand tout est pô logique dans ma tete.

 

La premiere fois, je partageais l'avis de la majorité. Mais je comprenais pas pourquoi les gars de l'estaca s'enervaient, ni leurs arguments, d'ailleurs.

Puis je suis tombé sur le dernier post qui disait qu'il fallait considérer comme opposés les cylindres symétriques par rapport au centre du vilo, et non les cylindres successifs. (suis-je clair? )

J'ai donc tout repris au début.

Et j'ai compris presque tous les posts.

 

Donc sur la sub et l'alfa, les cyl 2 et 3 sont pas en phase. L'un est au PMH quand l'autre est au PMB. De meme pour les cyl 1 et 4. Donc Boxer selon estaca ainsi que selon "l'opposition".

Les deux théories sont OK.

 

Cependant:

2CV: flat

Cox: flat

Porsche: flat

Alfa et Sub: boxer

 

Pourquoi la cox n'est-elle pas un boxer? Son vilo est pourtant du meme type que les alfa et sub :

 

Et ce moteur correspond a un Boxer selon les 2 théories, qui semblent se rejoindre sur les 4 pattes. Alors pourquoi un flat?

 

 

Les bicylindres montrés ne sont des boxers que selon l'opposition. Les estaca-boys les rangent dans les Flats. Les deux théories se contredisent, mais tout le monde respecte sa logique, ça me convient. Pas la premiere fois que deux points de vue différents se valent...

 

Le 6cyl Porsche reste une énigme pour moi : sur les photos, il me semble que 1 cylindre est au PMB, 1 au PMH et les 4 du centre à des points intermédiaires.

Mais mon logiciel cérébral de reconstruction 3D est pas tres au point et là je sature. Ya trop de cylindres...

Je veux bien que quelqu'un m'aide avec une belle photo de vilo de 911 vu du dessus.

Avec les appariements suivants (estaca) 1-6, 2-5, 3-4, on les trouve tous "pas en phase". Pourtant ils le qualifie de flat6

Ordre d'allumage ou...?

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.

 

 

Effectivement, ça changera pas la face du monde, mais j'aimerai bien savoir, quand meme.

 

Re-

[Invité §ct 104TS]

 

Réponses, siouplé!

Merki.

[Invité §ct 104TS]

Et un petit pour la forme.

 

J'ai bien compris que tout le monde se branlait de ma question.

C'est vraiment trop injuste... (Calimero inside).

 

 

[Invité §igu852Qy]

 

Ben voila, on ne vient pas sur ce topic tous les jours, mais j'y passe maintenant par hasard... J'ai pas de photo du vilo tout seul, mais tu vois que les manetons sont décalés de 60° puisqu'il faut 120° d'écart entre les cycles d'un 6 cylindres 4 temps et que le moteur est plat (flat) avec des cylindres opposés à 180°. Donc 180° moins 60° = 120°. Que veux-tu de plus ?

 

Iguane

[Invité §ct 104TS]

 

Merci Iguane pour cette belle photo.

Ca résoud mes interrogations sur le 6cyl Porsche.

 

Quid des différences de points de vue sur le quatraplat VW?

 

 

 

 

[Invité §oli537kP]

N'empèche après tout ce crépage de chignon, juste pour jetter de l'huile sur le feu Hein !

 

A moi on m'a dit que le moteur Subaru est en fait le Boxer ALFA rachetté et modifié par les Japonais, c'est un très bon mécano Alfa qui m'a dit ça, quelqu'un confirme ? ou bien il c'est trompé ?

 

Sinon j'ai lu page 2 (je crois) que le moteur refroidis par air ne pouvaient etre des 4 soupapes pour es questions de refroidissement: Si bien sur le 1000 cc 6 cyl en ligne des Honda 1000 Cbx est un moteur double arbre 4 soupapes /cyl il en a bien d'autres, mais l'aut'eur voulais peut etre parler des moteurs de voiture exclusivement.

 

Toujours aussi marrant les détenteurs de vérités absolues quand ils sont contredis

[Invité §kpi458zR]

oli 1[/b] a écrit']

Sinon j'ai lu page 2 (je crois) que le moteur refroidis par air ne pouvaient etre des 4 soupapes pour es questions de refroidissement: Si bien sur le 1000 cc 6 cyl en ligne des Honda 1000 Cbx est un moteur double arbre 4 soupapes /cyl il en a bien d'autres, mais l'aut'eur voulais peut etre parler des moteurs de voiture exclusivement.

 

Toujours aussi marrant les détenteurs de vérités absolues quand ils sont contredis

T'as pas l'air de connaître la différence d'environnement thermique entre une moto sans carénage moteur et un moteur de voiture encapsulé sous un capot moteur.

 

Toujours aussi marrant les posteurs Hors Sujet quand ils sont démasqués.

[Invité §fis285Pn]

.....?

 

 

http://www.autoalgerie.com/IMG/jpg/boxer.jpg

[Invité §now485Bn]

Bon topic, j'ai au moins appris des choses même si cela m'ammène beaucoup de questions à mon cerveau de novice en mécanique et automobile.

[Invité §tso438Dz]

Bonjour,

 

Juste histoire de contredire les jeunes de l'estaca, les motos BMW sont des flat twin. Donc d'après eux, ca veut dire que les bielles sont sur des manetons opposés, et donc les pistons atteignent leurs PMH et PMB en même temps.

Ne leurs en déplaissent, elles ne sont pas du tout fait comme ca, en fait le piston 1 est au PMH quand le piston 2 est au PMB.

Conclusion: flat twin = même maneton

et boxer = maneton différent (d'où son nom de boxeur, les deux cylindres frappent en même temps)

CQFD

 

Voir aussi la photo juste au dessus du moteur sub très explicite.

[Invité §mas367sr]

http://img215.imageshack.us/img215/5935/subarustiej20engine5pb1.png

 

Si ça c'est pas un Boxer!!

[Invité §Kab503Pq]

Topic interessant !

[Invité §joh478IE]

alors topic super interessant mais j'ai du mal a mis retourver dans tout ca

 

donc j'ai deposé les culasse du moteur à plat 4 cylindre que j'avais sous la main

resultat les deux cylindre coté volant moteur sont au point mort haut

et les deux cylindre coté distribution sont au point mort bas

 

c'est quoi alors comme moteur ? Flat ou Boxer ?

.....

[Invité §Dea365Qg]

D'après la discussion, ton moteur serait lui aussi un Boxer.

 

D'après iguane1 que je rejoins complètement, le mot est à éviter car sujet à controverse. Pour être précis, on dira que tu as un moteur à plat, à pistons opposés antagonistes.

Dans le langage courant, on parlera de moteur à cylindres opposés, le reste étant plutôt implicite de par les architectures qui ont survécues.

[Invité §nic374zM]

Je viens de me payer les sept pages et je pense avoir compris la diff entre un flat et un boxer.

 

Je pense que pour faire simple il faut comparer les cylindre par paire, si ils sont au pmh ou au pmb en meme temps c'est un boxer si ils sont opposes c'est un flat.

Mais le probleme surement souleve par le magazine flat6 pour les voitures porsche c'est qu'ils designent kle moteur boxer pour un flat ce qui n'est pas faux puisque ils designent la disposition(a plat) par l'appelation flat et non la conception a proprement parle du moteur.

 

Donc si j'ai tout bien compris tous les moteurs ayant deux cylindres "colles"fonctionnant en meme temps (pmh ou pmb en emem temps sont des moteurs boxer et apres si ils sont disposer a plat on l'es appellent: flat.

Et si l'on dispose un quatre en ligne a plat ce ne sera pas pour autant un boxer puisque les deux cylindres colles nese retrouvereont jamais en meme temps au pmh ou au pmb

[Invité §alc052pa]

Bonne année à tous et merci pour les 7 pages très très intéressantes de ce topic qui est toujours resté courtois, de qualité, et plein d'humour.

Bref la désignation flat ou boxer ne semble qu'une question de conventions.

Mais une question demeure, capitale pour moi, puisque c'est en cherchant sa réponse que je suis tombé sur ce topic.

Comment se passe l'allumage d'un moteur à plat type boxer subarui ? les 2 cylindres en opposition au PMH ont ils l'allumage en même temps ou bien l'un est il, en fin de compression et l'autre en fin d'échappement. merci de me communiquer votre savoir.

J'espère que ma question est suffisamment claire.

[meca32]

Bonne année à tous et merci pour les 7 pages très très intéressantes de ce topic qui est toujours resté courtois, de qualité, et plein d'humour.

Bref la désignation flat ou boxer ne semble qu'une question de conventions.

Mais une question demeure, capitale pour moi, puisque c'est en cherchant sa réponse que je suis tombé sur ce topic.

Comment se passe l'allumage d'un moteur à plat type boxer subarui ? les 2 cylindres en opposition au PMH ont ils l'allumage en même temps ou bien l'un est il, en fin de compression et l'autre en fin d'échappement. merci de me communiquer votre savoir.

J'espère que ma question est suffisamment claire.

 

 

 

On n'allume jamais deux cylindres en même temps sur aucun moteur, donc sur le subaru comme pour n'importe quel autre, lorsque un piston est en fin de compression l'autre piston au PMH est en échappement.

[GSX-R]

Il a bien existé bien existé des moteurs (de moto) ou on allume en même temps deux cylindres. On a appelé ça un moteur bigbang.

Mais pas sur cette subaru...

[meca32]

Il a bien existé bien existé des moteurs (de moto) ou on allume en même temps deux cylindres. On a appelé ça un moteur bigbang.

Mais pas sur cette subaru...

 

 

Même pas, même sur cette abérration mécanique on n'allume pas deux cylindres en même temps.

[Invité §Pac464vE]

 

 

On n'allume jamais deux cylindres en même temps sur aucun moteur, donc sur le subaru comme pour n'importe quel autre, lorsque un piston est en fin de compression l'autre piston au PMH est en échappement.

 

 

 

Mais pour les bougies d'allumages c'est différents

Pour les allumages statiques (sans distributeur) il y a allumage en même temps sur un cylindre au PMH compression et sur un cylidre PMH (fin d'échappement).

Les deux câbles HT sont en fait sur la même bobine. (Ainsi le bloc d'allumage a deux bobines pour un 4 cylindres, 3 bobines pour un 6 ....

C'était d'ailleurs le système de nos bonnes vieilles deuches.

Comble du raffinement on peut trouver des bougies différentes sur ces deux cylindres appariés : l'une avec l'électrode centrale en platine et l'autre avec l'électrode latérale en platine. Question de logique pour le sens du courant. Ne pas se gourrer au remontage !!!

[meca32]

 

 

Mais pour les bougies d'allumages c'est différents

Pour les allumages statiques (sans distributeur) il y a allumage en même temps sur un cylindre au PMH compression et sur un cylidre PMH (fin d'échappement).

Les deux câbles HT sont en fait sur la même bobine. (Ainsi le bloc d'allumage a deux bobines pour un 4 cylindres, 3 bobines pour un 6 ....

C'était d'ailleurs le système de nos bonnes vieilles deuches.

Comble du raffinement on peut trouver des bougies différentes sur ces deux cylindres appariés : l'une avec l'électrode centrale en platine et l'autre avec l'électrode latérale en platine. Question de logique pour le sens du courant. Ne pas se gourrer au remontage !!!

 

 

Mais faire éclater une étincelle perdue dans un cylindre en phase d'échappement ce n'est pas ce que j'appelle allumer un cylindre, donc je maintiens que l'on n'allume jamais deux cylindres en même temps, ce serait d'ailleurs une absurdité complète.

[GSX-R]

 

Même pas, même sur cette abérration mécanique on n'allume pas deux cylindres en même temps.

 

 

 

Dans le cas général, on préfère lisser le couple sur une révolution moteur.

 

Et pourtant SI, il y a bien des exceptions commandés par des besoins spécifiques.

 

Aberration ? Les ingénieurs conçoivent à partir de besoins. Ce besoin a existé.

 

Ducati a adopté un temps du moins, le concept de 2 bi accouplés et calés à 0°. Il peut parfois y avoir un intérêt à adopter un tel calage. Dans le cas de la moto, il concerne l'adhérence du pneu. Même si sil y a eu de "faux" big bang" approchant l'allumage simultané de 2 cylindres comme chez Yamaha, l'objectif reste cependant de rapprocher les temps moteurs ce qui, in fine, revient à recherche le big bang de deux combustions synchrones.

 

Dans le cas de très grandes cylindrées (nous sommes hors contexte automobile) le besoin de fractionner la cylindrée (pour répondre à des contraintes de vitesse de front de flamme sur les moteurs à allumage commandé, et non pas diesel) tout en répondant à certaines contraintes d'équilibrage a pu dans le passé amener à utiliser des tels moteur "big bang".

[meca32]

 

 

Dans le cas général, on préfère lisser le couple sur une révolution moteur.

 

Et pourtant SI, il y a bien des exceptions commandés par des besoins spécifiques.

 

Aberration ? Les ingénieurs conçoivent à partir de besoins. Ce besoin a existé.

 

Ducati a adopté un temps du moins, le concept de 2 bi accouplés et calés à 0°. Il peut parfois y avoir un intérêt à adopter un tel calage. Dans le cas de la moto, il concerne l'adhérence du pneu. Même si sil y a eu de "faux" big bang" approchant l'allumage simultané de 2 cylindres comme chez Yamaha, l'objectif reste cependant de rapprocher les temps moteurs ce qui, in fine, revient à recherche le big bang de deux combustions synchrones.

 

Dans le cas de très grandes cylindrées (nous sommes hors contexte automobile) le besoin de fractionner la cylindrée (pour répondre à des contraintes de vitesse de front de flamme sur les moteurs à allumage commandé, et non pas diesel) tout en répondant à certaines contraintes d'équilibrage a pu dans le passé amener à utiliser des tels moteur "big bang".

 

 

Le R1 n'allume pas deux cylindres simultanément, ils les allume l'un après l'autre mais avec un décalage angulaire différent de l'un à l'autre, et comme tu l'as précisé c'est davantage pour maitriser le couple appliqué à la roue et donc l'adhérence de celle-ci que pour rechercher une éfficacité maximale, si l'adhérence du pneu avait été supérieure les ingénieurs de chez yamaha n'auraient pas recouru à ce stratagème.

 

Si tu as un exemple de ce genre de moteur big bang à me citer je suis preneur, autre chose qu'une curiosité de laboratoire si possible.