Différence moteur flat, boxer et V à 180°

[Invité §ham250Mi]

Tout à fait d'accord , donc la contrainte thermique est prépondérante.

 

Un 2e élément explique le passage au refroidissement liquide des "Flat-6" (en sus du passage à 4 soupapes qui densifie la culasse et limite l'écoulement d'air alentour), c'est qu'il est plus difficile de réguler thermiquement un moteur refroidi par air. Or une bonne maitrise de la T° moteur permet une gestion plus fine du controle moteur, ce qui aide pour optimiser le rendement, les consos et réduire les émissions.

 

 

le problème des moteurs "plans" vient aussi du fait que la lubrification est plus difficile à assurer. et comme 80% du réfroidissement passe par l'huile...

[Invité §ham250Mi]

La culasse doit résister aux contraintes thermiques liées à la température dans la chambre de combustion, elle ne doit en aucun cas se déformer. Et dans ce cas, pas de secret, il faut de l'épaisseur.

 

Le problème c'est que configuration multisoupapes implique presque toujours deux AC, et entre ces deux AC il faut de l'épaisseur pour éviter la déformation (cette épaisseur se retrouvant juste au-dessus de la chambre de combustion). Autant dans le cas d'un refroidissement par liquide tu peux forer des canalisations entre les deux AC et y faire passer le liquide de refroidissement, autant dans le cas du refroidissement par air tu ne peux pas à moins de très bien étudier les flux d'air, ce qui n'a jamais été fait. Et les liquides de refroidissement ont une capacité calorifique bien supérieure à l'air. Pour obtenir un pouvoir calorifique équivalent avec de l'air il faudrait en mettre plus et donc augmenter la pression de celui-ci. Jouable à haute vitesse, mais à basse vitesse...

 

Il y a des exceptions au multisoupapes/2 AC, ce sont les 3 soupapes par cylindre chez Mercedes. Mais ces moteurs sont également à refroidissement liquide.

 

je connais des tas de moteurs multisoupapes mono AC

[Invité §pob474iW]

je connais des tas de moteurs multisoupapes mono AC

exemples???

[Invité §idl853yH]

je connais des tas de moteurs multisoupapes mono AC

 

Même à 4 soupapes par AC ? Il y a certes les "VR" made in VW qui assurent le mouvement des soupapes "surnuméraires" par des basculeurs, mais sinon je vois pas...

[Invité §bla680ll]

exemples???

 

V6 PRV 24 soupapes (200 ch sur les 605 et XM): 1 seul ACT par banc

Certains moteurs Honda

[Invité §Sho344rs]

Le V10 de la Viper, il est pas à simple ACT ?

[Invité §bla680ll]

 

pour moi, c'est un boxer chez sub.

 

flat si l'on suit les infos du 1er post (position des tetes de bielles de 2 pistons se faisant face pas sur le meme maneton donc flat)

 

Je croyais qu'on avait réussi à se mettre d'accord là-dessus

[Invité §pob474iW]

Le V10 de la Viper, il est pas à simple ACT ?

bah si , mais normal , y'a que 20 soupapes

[Invité §idl853yH]

Bon, le cas Subaru... Voici une photo du vilebrequin :

 

http://www.subaru-global.com/about/parts/img/crankshaft.jpg

 

Donc c'est bel et bien un flat...

[Invité §aut185QE]

citation de motorlegend :

"Le moteur Boxer est un moteur polycylindrique, appelé aussi à cylindres opposés ou à plat dans lequel le déplacement des pistons se fait dans un seul plan, avec les cylindres disposés de part et d'autre du vilebrequin. Le moteur boxer est en fait un moteur en V à 180°.

 

Le mot « boxer », qui signifie boxeur, caractérise le mouvement particulier vers l'extérieur effectué par chaque piston. Il ne faut pas confondre ce type le moteur avec le moteur à pistons opposés, utilisé autrefois pour des deux-temps. Dans ce cas, chaque cylindre possède deux pistons coulissant dans des sens opposés.

 

Dans le boxer, par contre, chaque piston coulisse dans son propre cylindre. Le premier moteur à cylindres opposés dont on ait connaissance fut dessiné par Lanchester au siècle dernier. Il s'agissait d'un bicylindre dans lequel chaque piston était fixé à deux vilebrequins. Ces derniers, reliés par pignons, tournaient dans des sens opposés.

"

 

ça complique le débat non ?

notre ami doit-il retourner à l'école ?

[Invité §pob474iW]

j'commence a plus rien comprendre , moi

[Invité §bla680ll]

Bon, le cas Subaru... Voici une photo du vilebrequin :

 

http://www.subaru-global.com/about/parts/img/crankshaft.jpg

 

Donc c'est bel et bien un flat...

 

merci

 

une belle bete en tous cas: 8 contre-poids, contre-poid taillés pour "fendre l'air" etc...

[Invité §idl853yH]

j'commence a plus rien comprendre , moi

 

Bah, cette citation dit tout :

 

"Le moteur boxer est en fait un moteur en V à 180°"

 

Où, donc, chaque bielle est sur son propre maneton. Les vrais moteurs "à plat" ont deux bielles sur un même maneton.

[Invité §aut185QE]

Bah, cette citation dit tout :

 

"Le moteur boxer est en fait un moteur en V à 180°"

 

Où, donc, chaque bielle est sur son propre maneton. Les vrais moteurs "à plat" ont deux bielles sur un même maneton.

à plat, ou à 180°, pas de différence d'un point de vue géométrique...

[Invité §aut185QE]

autre citation intéressante :

"Au sens large, le moteur "boxer" est une disposition des cylindres dans un plan horizontal..

 

Cependant, au niveau de l'organisation interne, cette dénomination induit également que les pistons opposés aient des mouvements symétriques : ils atteignent leurs points morts haut et bas simultanément.

Cette caractéristique est importante, ainsi, un bicylindres en Vé à 180° ressemble à un boxer mais n'en est pas un.... (ce serait plutôt un moteur en étoile à 2 cylindres...).

 

Hormis les motocyclettes indiquées, de nombreuses automobiles font appel à des moteurs boxer et - curieux !! - ce sont souvent des véhicules de légende, qu'ils soient humbles ou prestigieux :

 

2cv et GS Citroën

 

Coccinelle Volkswagen

 

Alfa Roméo

 

DAF

 

Ferrari

 

Porsche

 

Panhard

 

et sans compter les avions...

"

source : http://zophi.free.fr/Motos/Moteurs_boxer.htm

[Invité §idl853yH]

à plat, ou à 180°, pas de différence d'un point de vue géométrique...

 

Hgnnn... Relis le premier post

[Invité §bla680ll]

citation de motorlegend :

"Le moteur Boxer est un moteur polycylindrique, appelé aussi à cylindres opposés ou à plat dans lequel le déplacement des pistons se fait dans un seul plan, avec les cylindres disposés de part et d'autre du vilebrequin. Le moteur boxer est en fait un moteur en V à 180°.

 

Le mot « boxer », qui signifie boxeur, caractérise le mouvement particulier vers l'extérieur effectué par chaque piston. Il ne faut pas confondre ce type le moteur avec le moteur à pistons opposés, utilisé autrefois pour des deux-temps. Dans ce cas, chaque cylindre possède deux pistons coulissant dans des sens opposés.

 

Dans le boxer, par contre, chaque piston coulisse dans son propre cylindre. Le premier moteur à cylindres opposés dont on ait connaissance fut dessiné par Lanchester au siècle dernier. Il s'agissait d'un bicylindre dans lequel chaque piston était fixé à deux vilebrequins. Ces derniers, reliés par pignons, tournaient dans des sens opposés.

"

 

ça complique le débat non ?

Apparemment en effet il existe diverses interprétations ....

 

notre ami doit-il retourner à l'école ?

[/quotemsg]

 

 

[Invité §bla680ll]

autre citation intéressante :

"Au sens large, le moteur "boxer" est une disposition des cylindres dans un plan horizontal..

 

Cependant, au niveau de l'organisation interne, cette dénomination induit également que les pistons opposés aient des mouvements symétriques : ils atteignent leurs points morts haut et bas simultanément.

 

source : http://zophi.free.fr/Motos/Moteurs_boxer.htm

 

ce serait-y pas exactement le contraire de ce qui est écrit dans le 1er post ???

[Invité §Han333Hs]

Le V10 de la Viper, il est pas à simple ACT ?

 

ah les américaines avec leurs moteurs culbultés ...

(y a eu une seule corvette avec plusieurs AC, le modèle zr1 avec 4AC de chez lotus)

 

[king crimson]

(...)

Hormis les motocyclettes indiquées, de nombreuses automobiles font appel à des moteurs boxer et - curieux !! - ce sont souvent des véhicules de légende, qu'ils soient humbles ou prestigieux :

 

2cv et GS Citroën

 

Coccinelle Volkswagen

 

Alfa Roméo

 

DAF

 

Ferrari

 

Porsche

 

Panhard

 

et sans compter les avions...

"

source : http://zophi.free.fr/Motos/Moteurs_boxer.htm

Oui, c'est vrai, ça Marrant

[Invité §Sho344rs]

Comme je l'avais déjà dit sur l'autre sujet : dans mon acceptation du terme "boxer" à moi que j'ai, un "boxer" est un moteur "à plat" dont les pistons opposés "boxent", donc sont en phase (PMB et MPH en même temps).

 

De toute façon, y'a pas 36 solutions pour un moteur "à plat" : soient les pistons opposés sont en phase, soit ils sont en opposition, ce qui détermine la forme du vilo.

 

[Invité §idl853yH]

ce serait-y pas exactement le contraire de ce qui est écrit dans le 1er post ???

 

C'est en effet ce que je me dis, et en contradiction avec la première citation dudit article qui plus est...

 

[Invité §aut185QE]

Le "boxer" Alfa :

 

http://site-perso.chez.tiscali.fr/carb/images/sprint/boxer.jpg

 

on voit très bien les cylindres qui "boxent" en phase...

[Invité §idl853yH]

Le "boxer" Alfa :

 

http://site-perso.chez.tiscali.fr/carb/images/sprint/boxer.jpg

 

Ben pour moi, ça, d'après la définition donnée par le premier post et ta première citation, c'est bel et bien un boxer et donc un V à 180, mais pas un "flat".

 

On est d'accord ?

[Invité §bla680ll]

Comme je l'avais déjà dit sur l'autre sujet : dans mon acceptation du terme "boxer" à moi que j'ai, un "boxer" est un moteur "à plat" dont les pistons opposés "boxent", donc sont en phase (PMB et MPH en même temps).

 

De toute façon, y'a pas 36 solutions pour un moteur "à plat" : soient les pistons opposés sont en phase, soit ils sont en opposition, ce qui détermine la forme du vilo.

 

Bien dit !

[Invité §bla680ll]

Ben pour moi, ça, d'après la définition donnée par le premier post et ta première citation, c'est bel et bien un boxer et donc un V à 180, mais pas un "flat".

 

On est d'accord ?

 

Moi je ne suis pas d'accord,

 

si l'on se réfère au 1er post (celui-là il ne serait jamais sorti on aurait gagné du temps ), comme les tetes de bielles de pistons opposés sont sur des manetons différents c'est pas un V (ni boxer) mais un flat.

 

Maintenant il apparait de + en + à la lecture de différentes sources que cette distinction boxer / flat est loin d'etre universelle et partagée

[Invité §aut185QE]

Ben pour moi, ça, d'après la définition donnée par le premier post et ta première citation, c'est bel et bien un boxer et donc un V à 180, mais pas un "flat".

 

On est d'accord ?

bein non, si tu re-regardes le premier post tu verras sur les dessins que le boxer est presenté comme avec 2 bielles sur un maneton commun ayant un mouvement "opposé", et le flat l'inverse.

 

donc je dirais que c'est l'inverse du post original qui correspond à la réalité...

[Invité §idl853yH]

Moi je ne suis pas d'accord,

 

si l'on se réfère au 1er post (celui-là il ne serait jamais sorti on aurait gagné du temps ), comme les tetes de bielles de pistons opposés sont sur des manetons différents c'est pas un V (ni boxer) mais un flat.

 

Maintenant il apparait de + en + à la lecture de différentes sources que cette distinction boxer / flat est loin d'etre universelle et partagée

 

Reprenons le premier post :

 

 

Le Sub est donc bel et bien un flat... L'Alfa aussi, et pas un boxer... Donc je ne suis plus non plus.

 

L'Alfa est un "boxer" mal nommé alors

 

Je me perds !

[Invité §aut185QE]

Ben non... Reprenons le premier post :

 

 

On voit bien que dans l'exemple du "flat" les pistons sont en opposition de phase... Tandis que dans le V à 180 ils sont en phase, aka "boxer"...

bah non, pas du tout. sur le flat de ce dessin, les points hauts et bas sont atteints en même temps...

alors que sur ce qui ecrit "boxer" c'est l'inverse (puisque maneton commun peuvent pas etre en phase mais opposés.

[Invité §bla680ll]

Reprenons le premier post :

 

 

Le Sub est donc bel et bien un flat... L'Alfa aussi, et pas un boxer... Donc je ne suis plus non plus.

 

L'Alfa est un "boxer" mal nommé alors

 

Je me perds !

 

j'allais répondre à la 1re version de ton post, mais tu l'as corrigé entre-temps

 

C'est vrai au final que ce n'est pas clair. Ce que moi j'en conclus:

 

1/ d'après la définition des cours de l'ESTACA (n'en déplaise à Hamann) les moteurs Sub et Alfa sont des "Flat" car les pistons opposés ont des manetons différents

 

2/ cette définition ne semble pas adoptée partout.

 

Après, reste à savoir si il existe un "juge de paix" qui dira quelle définition est la plus usitée, ou bien si finalement par abus de langage ou autre les 2 termes peuvent etre employés indifféremment...

Je pencherai pour la 2e solution, à moins qu'une éminence n'apporte l'argument qui tue

 

 

[Invité §aut185QE]

j'allais répondre à la 1re version de ton post, mais tu l'as corrigé entre-temps

 

C'est vrai au final que ce n'est pas clair. Ce que moi j'en conclus:

 

1/ d'après la définition des cours de l'ESTACA (n'en déplaise à Hamann) les moteurs Sub et Alfa sont des "Flat" car les pistons opposés ont des manetons différents

 

2/ cette définition ne semble pas adoptée partout.

 

Après, reste à savoir si il existe un "juge de paix" qui dira quelle définition est la plus usitée, ou bien si finalement par abus de langage ou autre les 2 termes peuvent etre employés indifféremment...

Je pencherai pour la 2e solution, à moins qu'une éminence n'apporte l'argument qui tue

par principe je ferai confiance aux ingénieurs...

ceux de subaru, Porsche, Ferrari, Alfa et les autres n'appellent pas impunément un "boxer" si ce n'en est pas un !!!

donc pour moi je resterai sur cela :

cylindres opposés, avec un angle de 180°, mouvement des pistons en phase = "boxer".

cylindres à plats, pistons en opposition de phase = "à plat, opposés."

le qualificatif de "flat" n'ayant pas de signification technique en dehors de l'angle de 180°)

[Invité §idl853yH]

bah non, pas du tout. sur le flat de ce dessin, les points hauts et bas sont atteints en même temps...

alors que sur ce qui ecrit "boxer" c'est l'inverse (puisque maneton commun peuvent pas etre en phase mais opposés.

 

Moi gourré, désolé, chaleur pas aider à compréhension

[Invité §aut185QE]

Moi gourré, désolé, chaleur pas aider à compréhension

pareil qu'à caen ici (granville), chaud, lourd et collant, mais post intéressant et sans fight ( )

[Invité §bla680ll]

par principe je ferai confiance aux ingénieurs...

ceux de subaru, Porsche, Ferrari, Alfa et les autres n'appellent pas impunément un "boxer" si ce n'en est pas un !!!

donc pour moi je resterai sur cela :

cylindres opposés, avec un angle de 180°, mouvement des pistons en phase = "boxer".

cylindres à plats, pistons en opposition de phase = "à plat, opposés."

le qualificatif de "flat" n'ayant pas de signification technique en dehors de l'angle de 180°)

Assez d'accord, mais je m'interroge au sujet du 12 cylindres "horizontal" de la 512 Berlinetta Boxer: les pistons opposés sont-ils

1/ en phase donc chacun sur son maneton

2/ 2 bielles "opposées" sur le meme maneton

Imaginant ce à quoi risque de ressembler le vilo dans le cas 1/, je penche pour la solution 2 mais ne connait pas assez ce moteur pour avoir un avis ferme

[Invité §idl853yH]

par principe je ferai confiance aux ingénieurs...

ceux de subaru, Porsche, Ferrari, Alfa et les autres n'appellent pas impunément un "boxer" si ce n'en est pas un !!!

 

Ben justement, il semblerait que si les ingénieurs sont bel et bien d'accord, les marketeux ne le sont pas car :

 

cylindres opposés, avec un angle de 180°, mouvement des pistons en phase = "boxer".

cylindres à plats, pistons en opposition de phase = "à plat, opposés."

[/quotemsg]

 

... c'est justement l'inverse d'après ce schéma :

 

 

où on voit bien que les pistons ne sont pas en phase dans le "boxer"... Et ils le sont dans le moteur Alfa et dans la Sub, pas dans la Porsche. Donc les commerciaux de Alfa et de Sub sont des tanches, ceux de Porsche non