[Topic Officiel] Subaru XV

[tangara4x4]

Merci de ta réponse.

C'est rassurant de savoir que Subaru n'a pas abandonné le 4x4 permanent au profit du Haldex sur la XV à boite auto!

Il va falloir que je me documente sur ce système MP-T ( j'ai toujours eu la curiosité de comprendre comment fonctionnait une mécanique).

Mon gendre va  donc être Subariste dès la semaine qui vient (XV 2l boite méca de 2016), mais je pourrais moi-même le devenir un jour, si , par malheur, mon Grand Vitara devait me lâcher...

 

[winston]

Il y a 1 heure, tangara4x4 a dit :

Merci de ta réponse.

C'est rassurant de savoir que Subaru n'a pas abandonné le 4x4 permanent au profit du Haldex sur la XV à boite auto!

Il va falloir que je me documente sur ce système MP-T ( j'ai toujours eu la curiosité de comprendre comment fonctionnait une mécanique).

Mon gendre va  donc être Subariste dès la semaine qui vient (XV 2l boite méca de 2016), mais je pourrais moi-même le devenir un jour, si , par malheur, mon Grand Vitara devait me lâcher...

 

 

Ton gendre va donc acheter la même Subaru que la mienne qui est de 11/2016 en boite mécanique.

 

Mon XV acheté neuf totalise à ce jour 92 000 kms et hormis un passage chez le concessionnaire tous les 15 000 kms pour suivre le plan d'entretien, il n'y a absolument rien à signaler. Aucun retour pour "mise à jour" pour utiliser l'élément de langage à la mode qui veut dire : tel ou tel élément mécanique ou électronique n'est pas fiable et c'est le Client qui sous couvert de garantie constructeur perd son temps et parfois sa confiance en moult aller-retours visant la mise au point effective de la voiture.

 

N'hésite pas à lui emprunter le volant et nous donner ton ressenti comparé à ton Vitara 

 

 

 

[tangara4x4]

J'ai quand même cherché à approfondir mes connaissances, et cherché à savoir ce qu'était le MP-T qui fait office de différentiel sur la "linéartronic"

 

J'ai trouvé des informations contradictoires, certaines indiquant que, en l'absence de glissement, le couple était réparti 60% sur AV /40% sur AR, et pouvait , en cas de glissement, basculer à 40/60 (AV/AR) ce qui est très raisonnable et satisfaisant ( all weel driven ). Ce qui indiquerait une technique proche du Thorsend

 

D'autres indiquent au contraire une répartition 90/10 entre AV et AR en l'absence de glissement, qui passe à 50/50 (probablement) en cas de glissement (subaru forester org ) Auquel cas on serait plus proche du Haldex

 

Je n'ai pas pu trouver de schéma permettant de comprendre le fonctionnement exact.

Mais l'essentiel est que mon gendre, ayant une BVM a un différentiel avec visco-coupleur, afin d'avoir un couple équilibré entre Av et Ar
.

 

Modifié 11 avril 2021 par tangara4x4

[Invité gresub]

il y a une heure, tangara4x4 a dit :

J'ai quand même cherché à approfondir mes connaissances, et cherché à savoir ce qu'était le MP-T qui fait office de différentiel sur la "linéartronic"

 

J'ai trouvé des informations contradictoires, certaines indiquant que, en l'absence de glissement, le couple était réparti 60% sur AV /40% sur AR, et pouvait , en cas de glissement, basculer à 40/60 (AV/AR) ce qui est très raisonnable et satisfaisant ( all weel driven ). Ce qui indiquerait une technique proche du Thorsend

 

D'autres indiquent au contraire une répartition 90/10 entre AV et AR en l'absence de glissement, qui passe à 50/50 (probablement) en cas de glissement (subaru forester org ) Auquel cas on serait plus proche du Haldex

 

Je n'ai pas pu trouver de schéma permettant de comprendre le fonctionnement exact.

Mais l'essentiel est que mon gendre, ayant une BVM a un différentiel avec visco-coupleur, afin d'avoir un couple équilibré entre Av et Ar
.

 

Sur les lineartronic, le train avant est toujours lié à la transmission. Le train arrière est lié via le MP-T.

En théorie, on peut donc avoir les distributions de couple de 100%/0% AV/AR jusqu'à 50/50 AV/AR. 

Le système a évolué au cour du temps. J'ai pu lire qu'avant 2009 par défaut, on avait 90/10 AV/AR. Actuellement, on a 60/40 par défaut.

En l'absence de glissement, on ne peut pas avoir plus de 50% à l'arrière avec ce système.

 

Les schémas de la lineartronic sont expliqués ici (au milieu d'autres infos)

https://atracom.blob.core.windows.net/webinars/import/subaru_lineartronic_cvt_introduction.pdf

[tangara4x4]

MERCI!

Avec ce document, je vais comprendre. C'est un peu moins simple qu'une BVM6 et un différentiel à visco-coupleur! 🤨 Mais je devrais y arriver!

 

[m-d-s]

Il y a moult video you tube traitant du sujet dont certaines très techniques.

https://youtu.be/a3PF4fPXe9U

https://www.subaru.ca/WebPage.aspx?WebPageID=20268

 

Sur ce, ça ne cesse pas d'évoluer puisque les xv disposent desormais (2017) du x mode v1 et...2019 de la version 2 ou Dual.

 

Petit rappel seul la gamme sportive des Impreza dispose d'un réglage de variation de couple av/ar manuel.

[tangara4x4]

Merci!

Effectivement, ce forum est accueillant et sympathique!

 

 

[tangara4x4]

Le 11/04/2021 à 21:22, Invité gresub a dit :

Sur les lineartronic, le train avant est toujours lié à la transmission. Le train arrière est lié via le MP-T.

En théorie, on peut donc avoir les distributions de couple de 100%/0% AV/AR jusqu'à 50/50 AV/AR. 

Le système a évolué au cour du temps. J'ai pu lire qu'avant 2009 par défaut, on avait 90/10 AV/AR. Actuellement, on a 60/40 par défaut.

En l'absence de glissement, on ne peut pas avoir plus de 50% à l'arrière avec ce système.

 

Les schémas de la lineartronic sont expliqués ici (au milieu d'autres infos)

https://atracom.blob.core.windows.net/webinars/import/subaru_lineartronic_cvt_introduction.pdf

Ça y est. J'ai pris le temps d'étudier ton document, et j'ai bien compris le fonctionnement du MP-T. Il s'agit d'un embrayage qui, en fonction de la pression que le système de commande va exercer, va transférer une part du couple vers les roues arrière (jusqu'à 50% lorsque la pression verrouille l'embrayage).  D'après ce que tu dis, jusqu'en 2009, le pression minimum de l'embrayage était basse, et le couple transféré sur les roues arrière était faible tant que le système de détection de patinage n'actionnait pas le patinage, mais, depuis 2009, la pression minimum assure 40% du couple sur l'arrière, ce qui en fait une 4x4 permanente, avec un comportement beaucoup plus sain sur route glissante.

Le système d'embrayage Haldex que j'ai sur la Volvo me semble être très proche, de par sa conception, mais il fonctionne par tout ou rien. C'est vraiment dommage qu'ils n'aient pas choisi d'assurer une pression minimum permettant un transfert de couple permanent sur les roues AR. En effet, plus de 90% du couple s'exerce sur les roues AV et il faut attendre que l'une d'entre elle patine pour que le système réagisse et bloque l'embrayage, en transférant 50% de couple sur l'AR (comme le MP-T d'avant 2009)

 

En tous cas, merci beaucoup pour ce lien!

 

 

 

[winston]

@tangara4x4,

 

Petite précision à l'attention de ton gendre. Sur le marché français, les XV de 2016 étaient vendus chaussés de pneus Yoko Geolandar. S'il en est de même en Suisse et si la future voiture de ton gendre possède toujours ce type de gommes, sache que c'est un bon pneu mixte pour rouler dans la caillasse mais que ses qualités routières sont médiocres à très mauvaises suivant les jugements des utilisateurs.

 

Bref, le Geolandar n'est pas fait pour aller vite et en sécurité sur le bitume.

 

Donc à changer dès que possible sauf usage en tout chemin régulier ou usage routier en mode "papy"... 😉

 

 

[tangara4x4]

il y a 38 minutes, winston a dit :

@tangara4x4,

 

Petite précision à l'attention de ton gendre. Sur le marché français, les XV de 2016 étaient vendus chaussés de pneus Yoko Geolandar. S'il en est de même en Suisse et si la future voiture de ton gendre possède toujours ce type de gommes, sache que c'est un bon pneu mixte pour rouler dans la caillasse mais que ses qualités routières sont médiocres à très mauvaises suivant les jugements des utilisateurs.

 

Bref, le Geolandar n'est pas fait pour aller vite et en sécurité sur le bitume.

 

Donc à changer dès que possible sauf usage en tout chemin régulier ou usage routier en mode "papy"... 😉

 

 

Merci! J'avais déjà vu cette information et je la lui avais transmise.

J'espère juste qu'il en tiendra compte! Je vais quand même la lui rappeler. C'est demain qu'il doit la récupérer.

[Camelback]

Bon j'arrive un peu après la bataille mais avec @winstontu étais entre de bonnes mains et je n'aurai quasi rien à rajouter (effectivement ce lien est tres interessant, je ne connaissais pas !!

 

Ca fait plaisir de voir un autre convaincu même si en Suisse c'est pas le marché le plus compliqué😉 !

En tous cas, des que tu peux fais nous quelques photos.

Amicalement 

[winston]

Salut @Camelback, c'est pas bien de louper une bataille , même si elles sont de plus en plus rares (la section Sub du forum est calme de chez calme).

 

La séquence est un peu spéciale. Nos nouveaux amis sont Suisses et le gendre était déjà convaincu.

 

Il nous reste malgré tout à convaincre le beau-père qui est content de son Grand Vitara mais qui va désormais recevoir des retours élogieux de la part de son gendre. Passer de Suzuki à Subaru, ça ne devrait pas être infaisable. Challenge donc... 

 

[winston]

Salut @tangara4x4,

 

Alors, ton gendre a-t-il récupéré cet XV ?

 

Quelles sont ses premières impressions ?

 

Je ne sais pas quelles sont vos restrictions de circulation en Suisse, mais j'espère qu'il pourra rouler un peu afin d'en profiter.

 

[tangara4x4]

Bonjour,

Oui, il l'a récupéré, et en est très content: "c'est la voiture la plus agréable que j'ai conduite". "Plus agréable même que le XC nonante"

Pour ma part, habitant à Royan, je n'aurais pas l'occasion d'aller là bas avant la fin du confinement. Mes voitures s'ennuient bien pendant tout ce temps. Le XC40 dort au garage depuis bientôt 1 an, à part quelques brèves ballades et un A/R en Haute Savoie cet été; le Grand Vitata également au repos sauf au cours des dernières semaines (ma fille et mon gendre l'utilisent pour aller au chalet, côté français, car les voitures immatriculées en Suisse ne sont pas bienvenues en France...)

Mais dès le levée du confinement, je pars là bas, pour profiter de la montagne. J'aime bien la mer, mais la montagne me manque!

[m-d-s]

Et bien voila. un/deux adeptes de plus.

Mais pourquoi nos Cc sont incapables de remplir des bons de commande a tour de bras ?

 

Bonne route en Xv.

[Camelback]

Il y a 11 heures, m-d-s a dit :

Et bien voila. un/deux adeptes de plus.

Mais pourquoi nos Cc sont incapables de remplir des bons de commande a tour de bras ?

 

Bonne route en Xv.

 

Douce France.....😝

[winston]

Il y a 12 heures, m-d-s a dit :

Et bien voila. un/deux adeptes de plus.

Mais pourquoi nos Cc sont incapables de remplir des bons de commande a tour de bras ?

 

Bonne route en Xv.

 

Le positionnement tarifaire du XV e-boxer à partir de 36 000 € avec un malus mortifère est une partie de la réponse.

 

Pour mémoire, le Vitara 1.4 Hybrid Allgrip est vendu 10 000 € de moins...

 

Celui qui hésite ira plus facilement vers Suzuki et les Subaristes convaincus comme nous restent scotchés à leurs "vieilles" machines (qui ne tombent pas en panne) et attendent des autos un peu plus enthousiasmantes à défaut d'être abordables.

 

Peso, je pourrais casser ma tirelire pour un Crosstrek 2.5i. Pour un 2.0i hybrid, c'est beaucoup moins évident.

 

Ne parlons même pas de l'Impreza e-boxer à partir de 35 000 € 

 

[tangara4x4]

il y a une heure, winston a dit :

 

Le positionnement tarifaire du XV e-boxer à partir de 36 000 € avec un malus mortifère est une partie de la réponse.

 

Pour mémoire, le Vitara 1.4 Hybrid Allgrip est vendu 10 000 € de moins...

 

Celui qui hésite ira plus facilement vers Suzuki et les Subaristes convaincus comme nous restent scotchés à leurs "vieilles" machines (qui ne tombent pas en panne) et attendent des autos un peu plus enthousiasmantes à défaut d'être abordables.

 

Peso, je pourrais casser ma tirelire pour un Crosstrek 2.5i. Pour un 2.0i hybrid, c'est beaucoup moins évident.

 

Ne parlons même pas de l'Impreza e-boxer à partir de 35 000 € 

 

Peu de gens comprennent l'intérêt d'un 4WD, par rapport à un AWD. Notamment un couple équilibré sur les 4 roues, au lieu d'être concentré sur 2 roues. Ce qui fait une différence énorme dès que l'adhérence devient précaire.

De plus Subaru a, si j'ai bien compris, fait une grosse erreur. Ils ont vendu des XV avec une répartition de couple 90/10, comme les Haldex. Heureusement ils ont corrigé le tir, mais tout ça brouille l'image de marque.

Tant que Subaru France ne communiquera pas clairement sur ce qui fait sa différence, et les avantages dont le conducteur pourra profiter, il n'y a pas de raison que les acheteurs choisisse une voiture plus cher, et qui consomme plus qu'un véhicule ayant des prestations proches, comme le Suzuki Vitara.

A noter que Suzuki, qui avait également une transmission 4WD sur le Grand Vitara a abandonné cette excellente transmission pour un simple AWD sur le Vitara.

 

[winston]

il y a 10 minutes, tangara4x4 a dit :

Peu de gens comprennent l'intérêt d'un 4WD, par rapport à un AWD. Notamment un couple équilibré sur les 4 roues, au lieu d'être concentré sur 2 roues. Ce qui fait une différence énorme dès que l'adhérence devient précaire.

De plus Subaru a, si j'ai bien compris, fait une grosse erreur. Ils ont vendu des XV avec une répartition de couple 90/10, comme les Haldex. Heureusement ils ont corrigé le tir, mais tout ça brouille l'image de marque.

Tant que Subaru France ne communiquera pas clairement sur ce qui fait sa différence, et les avantages dont le conducteur pourra profiter, il n'y a pas de raison que les acheteurs choisisse une voiture plus cher, et qui consomme plus qu'un véhicule ayant des prestations proches, comme le Suzuki Vitara.

A noter que Suzuki, qui avait également une transmission 4WD sur le Grand Vitara a abandonné cette excellente transmission pour un simple AWD sur le Vitara.

 

 

 

Pour les constructeurs généralistes, il est clair que les déclinaisons 4x4 sur SUV et à fortiori sur berlines sont dispensables.

 

Par contre, les Xdrive et Quattro se sont toujours bien vendus chez les "premiums" teutons.

 

Et le Duster 4x4 cartonne depuis sa sortie dans ma campagne auvergnate.

 

Chez Subaru France, les derniers volumes de ventes annuelles acceptables remontent à l'époque du boxer D...

 

Ton gendre a fait un bon choix en achetant ce XV G4 essence. En suivant scrupuleusement le plan d'entretien constructeur, il pourra garder ce véhicule atypique très longtemps et l'utiliser toute l'année avec confiance et sérénité.

 

Comme j'ai coutume de le dire : une Subaru impose sa supériorité mécanique au fur et à mesure que les conditions météo se dégradent.

 

[tangara4x4]

il y a 25 minutes, winston a dit :

 

 

Pour les constructeurs généralistes, il est clair que les déclinaisons 4x4 sur SUV et à fortiori sur berlines sont dispensables.

 

Par contre, les Xdrive et Quattro se sont toujours bien vendus chez les "premiums" teutons.

 

Et le Duster 4x4 cartonne depuis sa sortie dans ma campagne auvergnate.

 

Chez Subaru France, les derniers volumes de ventes annuelles acceptables remontent à l'époque du boxer D...

 

Ton gendre a fait un bon choix en achetant ce XV G4 essence. En suivant scrupuleusement le plan d'entretien constructeur, il pourra garder ce véhicule atypique très longtemps et l'utiliser toute l'année avec confiance et sérénité.

 

Comme j'ai coutume de le dire : une Subaru impose sa supériorité mécanique au fur et à mesure que les conditions météo se dégradent.

 

Autant que je sache, le Duster n'est pas un 4WD, mais un AWD (en usage "automatique", la transmission aux roues AR n'est sollicitée qu'en cas de patinage des roues AV). Unique avantage par rapport aux autres AWD, la position "lock" qui bloque la transmission en 4x4, comme sur un Jimny (et donc inutilisable dès que le sol est adhérent).

 

Quattro: encore un effet de communication: Il y a de vraies quattro (les 6 et 8 cylindres avec le moteur longitudinal et le différentiel Torsen) qui doivent représenter environ 10% du parc des quattro, et toutes les autres, équipées d'un simple Haldex. Comment le public pourrait s'y retrouver? Même les journalistes auto font l'amalgame.

 

Et je ne parle pas des "Jeep", qui, maintenant sont des Fiat rebadgées. Je lisais un article disant que le seul véhicule comparable au XV était la Jeep Compass. Si ce journaleux s'était renseigné, il aurait peut-être découvert que le Compass est vendu exclusivement en 4x2

 

Avec tout ce flou, entretenu à dessin par la plupart des grandes marques, et par des journalistes ignorants, comment Subaru pourrait attirer des acheteurs autres que "ceux qui savent"

[m-d-s]

Rares en effet sont ceux qui connaissent la marque autrement que au travers les Impreza en championnat du monde des rallyes ou les versions gendarmerie. Parfois le Forester 4x4 mais au delà...

 

Meme au plus fort des ventes en Fr conbien de "revendeurs distributeurs" disposaient de la gamme complète sans parler des couleurs. 

Motion is confidence.  Lol. Rien que ces 3 mots suffisent a expliquer sa rareté.

 

[Camelback]

Le 16/04/2021 à 17:10, m-d-s a dit :

 

 

Toi il te reste plus qu'à faire çà avec ton susuki @tangara4x4 en attendant ta prochaine Subaru ....😉 et hop , un petit tour avec les Foresters....

[m-d-s]

 

 

team Subaru Passion

 

Modifié 18 avril 2021 par m-d-s

[tangara4x4]

il y a une heure, Camelback a dit :

 

Toi il te reste plus qu'à faire çà avec ton susuki @tangara4x4 en attendant ta prochaine Subaru ....😉 et hop , un petit tour avec les Foresters....

Bizarre ce scarabée blanc. Pas une Sub. Suz? probablement, mais pas un vrai 4WD.

[Camelback]

Il y a 4 heures, tangara4x4 a dit :

Bizarre ce scarabée blanc. Pas une Sub. Suz? probablement, mais pas un vrai 4WD.

Si si un vrai 4x4 je t'assure !

[tangara4x4]

C'est la même voiture que la Fiat Sedici. C'est une traction avant, avec moteur transversal, à l'origine 4x2, sur laquelle a été greffée une transmission aux roues arrière, par un système équivalent au Haldex. C'est à dire qu'elle roule normalement en traction avant sauf si les roues Av patinent. Il est également possible de bloquer la transmission arrière pour faire du tout terrain. Il n'y a alors pas de différentiel.

Je n'ai jamais considéré que les voitures équipées d'un systèmes Haldex (ou équivalent) soient des 4x4 permanents comme les Subaru, ou le Suzuki Grand Vitara, pour rester dans la gamme des voitures (relativement) économiques. En temps normal, la totalité du couple moteur passe sur les roues avant. Il n'y a de report de couple sur les roues arrière que lorsqu'il y a patinage des roues avant. Et dès que la patinage cesse, elle redevient une traction avant. Alors que sur les Subaru ou le Grand Vitara, il y a, en permanence, 50% (ou 60/40) de couple sur chaque essieu. Cela limite les risques de patinage, et permet d'avoir une voiture beaucoup plus équilibrée sur un sol glissant. C'est ce qui fait des Subaru (et aussi du Suzuki Grand Vitara) les meilleurs des 4x4 abordables

[Camelback]

Il y a 13 heures, tangara4x4 a dit :

C'est la même voiture que la Fiat Sedici. C'est une traction avant, avec moteur transversal, à l'origine 4x2, sur laquelle a été greffée une transmission aux roues arrière, par un système équivalent au Haldex. C'est à dire qu'elle roule normalement en traction avant sauf si les roues Av patinent. Il est également possible de bloquer la transmission arrière pour faire du tout terrain. Il n'y a alors pas de différentiel.

Je n'ai jamais considéré que les voitures équipées d'un systèmes Haldex (ou équivalent) soient des 4x4 permanents comme les Subaru, ou le Suzuki Grand Vitara, pour rester dans la gamme des voitures (relativement) économiques. En temps normal, la totalité du couple moteur passe sur les roues avant. Il n'y a de report de couple sur les roues arrière que lorsqu'il y a patinage des roues avant. Et dès que la patinage cesse, elle redevient une traction avant. Alors que sur les Subaru ou le Grand Vitara, il y a, en permanence, 50% (ou 60/40) de couple sur chaque essieu. Cela limite les risques de patinage, et permet d'avoir une voiture beaucoup plus équilibrée sur un sol glissant. C'est ce qui fait des Subaru (et aussi du Suzuki Grand Vitara) les meilleurs des 4x4 abordables

 

 

et pourtant, c'est bien une vrai l'ami, pas un "vulgaire" haldex non, bien au contraire, il a même transformé son joujou avec une transmission de SJ 410 (je te parle même pas de la suspension avec ressorts de Toy !), mais bon, n'en parlons plus d'autant que rouler avec çà sur nos routes, nadaaaaaaaaaaa.

bonne journée

[tangara4x4]

Si c'est une transmission de SJ410, c'est un vrai 4x4! du moins quand il est craboté... Mais pas un 4WD (transmission intégrale permanente).

Mais je me demande quel intérêt de monter une caisse de SX4 sur une base de SJ410?

 

[Camelback]

Le 19/04/2021 à 14:51, tangara4x4 a dit :

Si c'est une transmission de SJ410, c'est un vrai 4x4! du moins quand il est craboté... Mais pas un 4WD (transmission intégrale permanente).

Mais je me demande quel intérêt de monter une caisse de SX4 sur une base de SJ410?

 

 

L'intérêt comme tu dis c'et de rouler "différent" et perso, en tant que Subariste, je respecte çà mais je peux comprendre que ce ne soit pas ton cas !

Aller, bonne route au beau-père🙂

[Camelback]

 

 

Et le gars s'en sort tout seul  !!

[winston]

Il y a 1 heure, Camelback a dit :

 

 

Et le gars s'en sort tout seul  !!

 

 

"Incassable 2" : Bruce Willis est de retour au volant d'un Outback Wilderness. Casting de ouf 

 

[m-d-s]

Revoilou les beaux jours et nos Sub vont retrouver les chemins de la liberté.

 

* pensez a permuter vos roues si pas fait après les montes hiver.

 

Mmm les ATGo15  Un régal que ce soit neige ou ornières en caillasse.

Ça change totalement les aptitudes au hors routes accidentes.

 

Prenez du bon temps, pas sur que ca dure !!!!

Et, VACCINEZ vous des que possible.

[tangara4x4]

Le 21/04/2021 à 17:26, Camelback a dit :

 

L'intérêt comme tu dis c'et de rouler "différent" et perso, en tant que Subariste, je respecte çà mais je peux comprendre que ce ne soit pas ton cas !

Aller, bonne route au beau-père🙂

Le plaisir de rouler différemment, je connais bien!

    -  le Suzuki Jimny n'est déjà pas courant (surtout en version décapotable)

    -  la Méga Club, que j'avais avant, était beaucoup moins courante (800 exemplaires construits)

    -  et la Tangara que j'avais avant  encore moins (1100 Tangara produites , mais seulement 47 en 4x4, et, autant que je sache, une seule transformée pour permettre le montage de roues en 185 de large - au lieu de 125)...

 

Mais je n'irais pas transformer un SJ (super tout-terrain au grand air) en SX4, (carrosserie banale, fermée comme une cannette de bière), même en conservant les capacités tout-terrain du SJ

[m-d-s]

@camerback & @tangara4x4  Merci de continuer sur " https://forum-auto.caradisiac.com/topic/460853-relais-de-la-montagne-taverne/ "

Ici c'est XV only !

Modifié 24 avril 2021 par m-d-s

[Camelback]

Il y a 16 heures, m-d-s a dit :

@camerback & @tangara4x4  Merci de continuer sur " https://forum-auto.caradisiac.com/topic/460853-relais-de-la-montagne-taverne/ "

Ici c'est XV only !

 

ok chef 👮‍♂️ 🙃