[Présentation] Mitsubishi PHEV Intense: feed back d'un propriétaire

[Invité §tg-535IC]

Article très intéressant, merci.

Je retiens cette partie

"Enfin, d'autres constructeurs tels que Toyota et Mitsubishi n’ont pas besoin de filtres à particules et pour cause: leurs véhicules hybrides font appel à des moteurs essence à injection indirecte (comme la Prius ou l'Outlander PHEV par exemple) qui présentent des niveaux d’émissions suffisamment faibles en matière de particules fines."

L'outlander est donc un véhicule propre comparé aux injections directes, information importante pour moi qui cherche à minimiser mon impact sur l'environnement. Je vais scruter les occasions alors.

[Invité §Phi651uS]

le chiffre magique semble etre 50 ( 50g co²/km, et 50 kms d'autonomie)

 

Mitsu a du vouloir rester dans les clous du marketing, en augmentant ses perf. à la limite...avec son 2.4 à 46g au lieu de 40.

 

D'ici à ce qu'ils nous redescendent les 18" au 16" pour gratter des grammes....

[Invité §tg-535IC]

Ta remarque me fait me demander si c'est une mauvaise chose de passer en 16". Pour moi qui me moque un peu du design, faisable ou pas ? Je vois des avantages de consommation et de prix lors du changement des pneus.

[Invité §Phi651uS]

Faisable..! j'ai souvenir que Jeff avait ses trains de neige en 16", et qu'il les trouvait plus confortable , en plus...(avis perso ; je suis moins convaincu de la tenue de route, avec cette hauteur de caisse, et ses amortos un peu limite, mais bon...au ralenti, en hiver en region enneigée, ça peut l'faire)

 

Après, ça fait un peu camionette de super Mario ... mais si c'est economique pour les enneigés, why not ?

[Oooooops]

Bonsoir,

.../...

L'outlander est donc un véhicule propre comparé aux injections directes, information importante pour moi qui cherche à minimiser mon impact sur l'environnement. Je vais scruter les occasions alors.

 

je ne suis pas sûr que les choses soient aussi simples, car si je me souviens bien de ce que j'avais lu il y a longtemps, une des raisons pour lesquelles les constructeurs passent à l'injection directe est -du moins pour ceux qui maîtrisent bien la technique- une diminution (nette, mais je n'ai plus les pourcentages en tête) de la consommation de carburant; donc des rejets globaux.

Donc plus de NOx -qu'un FAP peut traiter- mais moins de CO2 -qui finit directement dans la nature- => je ne sais pas ce qui est mieux/pire en termes de "pollution"?...

 

Faisable..! j'ai souvenir que Jeff avait ses trains de neige en 16", et qu'il les trouvait plus confortable .../...

 

Attention quand même de vérifier qu'à l'occasion d'un restylage ou plus encore du passage au nouveau modèle 2018 que Mitsu n'ait pas ne serait-ce que changé de fournisseur de freins: j'ai le souvenir d'un 4x4 Toyota pour lequel le changement de millésime, alors qu'aucune modif "commerciale" n'avait été annoncée, s'était accompagné du changement des étriers de freins: le véhicule était livré initialement en 17", mais certains primo-acheteurs avaient trouvé que des jantes en 16" passaient; ce qui n'était plus le cas avec le nouveau millésime.

=> Pour Tg-goldfish, je ferais la remarque suivante: si le modèle exact (même millésime, même restylage,etc) que tu possèdes existe/a existé dans une version plus simple fournie en 16" d'origine -le cas de Jeff- il ne doit pas y avoir de souci; par contre si ce véhicule exact n'a pas été commercialisé en 16", l'expérience (positive) de Jeff n'est pas forcément transposable => il faudra vérifier que les jantes passent bien avant de les acheter.

[Invité §tg-535IC]

La question écologique est toujours compliquée à trancher. Après bje me dis que rouler au max en électrique avec l'outlander au quotidien ne rejette pas où peu de CO2 et pas où peu de Nox. Et rouler 2 fois par an en mode hybride avec le pied léger devrait limiter mon impact environnemental. C'est pour le moment mon raisonnement mais il est sûrement perfectible.

À voir si je m'equipe avec un Outlander ou autre chose mais je ne trouve rien d'autre d'ecologique avec un grand coffre.

[Oooooops]

Bonjour,

 

amha le "problème" de ton raisonnement -avec lequel, au passage, je suis bien d'accord car je suis dans le même type d'usage(*)- est que s'il permet de confirmer la pertinence du choix d'un véhicule hybride rechargeable en général, il ne permet pas de répondre à la question écologique que tu posais: j'ai pu faire les mêmes trajets (env 1400km A/R essentiellement sur autoroute à 130 -moyenne réelle 122km/h-, conditions de roulage -météo et trafic- similaires) avec mon Outlander PHEV et ma Golf GTE, résultat je ne sais pas ce qui est mieux en terme de pollution, entre les env 6L/100 pour la mécanique à injection directe de la GTE et les env 11L/100 pour la mécanique à injection indirecte du PHEV.

 

Remarque1: je sais bien qu'on peut objecter que la comparaison n'a pas de sens car les 2 véhicules ne boxent pas dans la même catégorie, mais par rapport à mes critères d'usage je réfute l'objection car mon principal (pour ne pas dire le seul) critère de choix est "hybride essence rechargeable avec une autonomie électrique réelle d'env 50km" (je n'ai pas besoin de 5 places, d'une grand coffre ni d'une finition particulière).

 

Remarque2: 11L/100 ça peut paraître/(c'est?) énorme, mais:

- ça a été constaté/vérifié par plusieurs autres utilisateurs, en particulier (mais pas seulement) sur ce forum

- le PHEV (comme beaucoup de véhicules, mais c'est particulièrement flagrant chez lui) a sa conso qui s'envole à quelques km/h de plus; en d'autres termes si tu te limites à 120, voire à 115 (réels) tu seras TRÈS en dessous des 11L.

 

(*) Remarque3: même si mon état de santé m'a fait passer de "petit-rouleur" (env 8000km/an) à "micro-rouleur" (ma GTE a fait env 9500km en 31 mois), j'ai toujours un ratio en gros de 2/3 des km en "pur électrique" et 1/3 en "thermique en marche" sur autoroute à 130 (et un tout petit peu de voie express à 110); je n'ai quasiment pas d'usage sur route nationale/départementale avec le thermique.

[Invité §tg-535IC]

Merci pour ton commentaire. Pour moi le choix se fait entre une full électrique ou une hybride rechargeable. Si je bascule au tout électrique, ma vitesse sur autoroute sera limitée à 110-115km/h. J'essaye d'appuyer ma réflexion sur la même base et le dis que l'outlander à 115km/h reel doit consommer dans les 8l/100km.

Mon utilisation sera essentiellement basée sur des portions à 50-70-80km/h aau quotidien.

Alors que faut-il mieux ? Un véhicule électrique ou une hybride rechargeable ? Question compliquée mais cet Outlander semble correspondre à pas mal de mes critères.

[Oooooops]

Bonjour,

 

dsl, je vais être un peu long

 

en ce qui concerne la conso, je ne voudrais pas dire de bêtise donc si tu en as le temps/le courage, reprends la lecture de ce topic depuis le début car je crois me souvenir que des contributeurs avaient rapporté leurs expériences de conso aux vitesses que tu indiques.

 

 

En ce qui concerne le choix full électrique (noté "VE" dans la suite de ce message) vs hybride rechargeable (noté "PHEV") les choses sont plus compliquées car il y a des éléments amha incontestables et d'autres plus subjectifs; pour ma part je ne crois pas dans, et ne suis pas intéressé par, le VE (du moins dans un avenir proche, càd 5 à 10ans), pour les raisons suivantes.

 

1) la production d'électricité:

imaginons que seulement 20% du parc automobile européen soit remplacé par des VE: à part 2 ou 3 pays nordiques, à la population et au nombre de véhicules limité, et disposant de ressources spécifiques, aucun pays européen n'est en mesure de produire l'électricité nécessaire, surtout si on prend en compte les "querelles" écologiques sous-jacentes.

 

2) en France le plus imortant, les infrastructures insuffisantes

 

a) en premier, le réseau global de distribution d'énergie est vieux et déjà à la limite de ses capacités; je n'en donnerai pour "preuve" que 2 exemples:

- Enedis (ex-ERDF) a déjà annoncé le risques de coupures sélectives de la distribution d'électricité l'hiver, pas tant pour des questions d'approvisionnement (après tout, on pourrait envisager d'acheter de l'électricité à l'extérieur -on le fait déjà par moment-) que pour des questions d'incapacité à acheminer cette électricité dans certaines régions, parfois "reculées".

- la mise en place des compteurs communicants, surtout depuis que le 1er juillet le relevé des données de conso est devenu horaire et non plus journalier, a entre autre (certains disent surtout) pour but de permettre d'anticiper les pics horaires géographiques de conso afin de pouvoir re-router l'énergie par des segments du réseau moins chargées au même moment.

 

b) au niveau local, voire particulier, cette déficience des infrastructures se retrouve voire s'amplifie: impossible de multiplier sans retenue les bornes de recharges publiques et de prévoir dans chaque habitation ou presque une alimentation "musclée" permettant de recharger un VE.

 

3) À l'usage (là je vais être plus subjectif)

 

a) sur l'espace public, combien sont prêts à payer pour utiliser les bornes de recharge publiques au quotidien (à supposer qu'il y en ait assez)?

Et sur de longs trajets, quand on voit qu'on a déjà du mal à obtenir que tous les conducteurs fassent une pause de 10 minutes toutes les 2/3h, combien seront prêts à faire un arrêt de 30 minutes (au moins, car par exemple Nissan demande 40 à 60 minutes) pour récupérer 80% de capacité?

 

b) sur l'espace privé, il y a à la fois la question de l'intensité (cf problème infrastructure) et du temps de charge: reprenons simplement l'exemple de la nouvelle Leaf, qui pourtant est loin d'avoir l'autonomie -et la capacité de batterie- amha nécessaire pour se déplacer sans la peur de la "panne sèche". Nissan annonce "de 0 à 100% en 21 heures environ" ou "De 0 à 100% en 7H30 sur une borne de recharge ou wallbox 7kW (32A)".

Dans mon immeuble, j'ai pu descendre une ligne (en 2,5mm², donc jusqu'à 16/20A) depuis mon compteur jusque dans mon garage parce que je n'avais pas besoin d'une intensité ni d'un temps de charge importants. Et aussi parce que, depuis 2013, je reste le seul à avoir un véhicule à charger; si tous les r&sidents devaient faire la même chose, l'alimentation générale de l'immeuble ne suffirait plus, de nouveau le pb d'infrastructure. La charge en 32A aurait nécessité un câble plus gros, ce qui aurait été bcp plus difficile, voire impossible, et aurait exigé aussi que je passe à un abonnement bcp plus puisant, donc bcp plus cher.

Tout ceci vu à l'aune du (très) faible kilométrage que je parcours => pour des usagers plus traditionnels (env 12000km/an), l'augmentation à 20% (et à fortiori le passage à 100%) du parc de VE paraît tout bonnement impossible.

 

D'où l'intérêt -pour moi- d'un PHEV; ou des véhicules à hydrogène, mais là se posent d'autres problèmes d'infrastructure (en France un projet de 2015 prévoyait 100 stations d'ici 2018, je crois qu'on n'en est même pas à 10 aujourd'hui).

[Invité §Phi651uS]

+1 je plussoie Oooop's et d'ajouter...

... d'experience "fiscale", que je ne parierais pas sur un tout EV avant longtemps (... au moins jusqu'à ..quand on pourra s'affranchir ne serait-ce que partiellement, de la dépendance totale à EDF, et des controles étatiques de sa distribution de "jus", avec son lot d'impots indirects)

 

...+ qu'il vaut peut-etre mieux, ne rester que quelques uns, dans ce "nouveau marché" hybride que tout EV .

 

Dès qu'ils "détecteront" via le linky-espion, les consos importantes des possesseurs de VE/ceux qui ont "profité" de leur belle prime écolo, je parie mon billet qu'un technocrate avisé ne manquera pas l'occasion pour nous inventer une raison foireuse, et inventer une nouvelle taxe (et bien alambiquée, en communication media, pour ne pas etre accusé de freiner la transition energetique chérie)

[Invité §tg-535IC]

Merci pour ce long message, dont je trouve le point de vue intéressant. Je vais relire le topic BET essayer de retrouver les consos en fonction de la vitesse. J'avais vu passer cette information mais depuis le temps, j'ai tout oublié .

[erostrate103]

Bonjour,

un peu hors sujet, désolé, mais avez vous aussi le poste qui reboot lorsque vous sélectionnez le DAB ?

[Münsterländer]

Mon feedback au retour de mes vacances :

 

A 2 personnes, 1000 km en un jour (12h) avec au cul une caravane surbaissée (900 kg à vide) moyennement chargée et une vitesse réglée à 110 km/h GPS ou 115 km/h au régulateur.

 

Bilan sur le trajet avec la batterie chargée au max au départ : 15 litres au 100 km de SP95 E10 d'après l'ordinateur de bord.

 

Bien sûr, impossible de recharger la batterie en roulant de cette façon !

[Grigougnou]

@tg-goldfish à quel modèle électrique songes-tu, sachant que tu recherches un grand coffre ?

Tesla S ?

[Invité §tg-535IC]

La seule avec un coffre potable reste la leaf 2 actuellement. J'attends la version 60kwh mais j'ai peur du prix. L'outlander en occasion serait plus raisonnable (nous sommes un couple de profs avec 2 enfants pour le moment, pas trop les moyens d'acheter un véhicule à 40000€).

[Grigougnou]

Je te suggère d'étudier le cas de la Passat GTE break, dont le coffre a une capacité supérieure à celui de l'Outlander, et dont la consommation à hautes vitesses est nettement plus contenue.

Sans parler de la présentation intérieure, de la finition et des équipements. Et j'ai failli oublier le confort.

 

Seuls gros défauts : autonomie électrique inférieure, et c'est sans doute moins fiable â moyen terme (DSG, moteur 1.4 turbo, marque VW...).

[Invité §tg-535IC]

Je vais regarder mais j'avoue que l'autonomie de la passat est un peu légère et je n'ai pas beaucoup VW. Nous avons fait 5 h de voyage hier avec nôtre Honda Jazz (avec pauses) et j'ai roulé à 120 km/h compteur et cela ne nous a pas dérangé. À l'allée j'étais à 130km/h réel et au final on a mis 10 min de plus pour le même trajet. La vitesse n'est pas vraiment mon truc.

[Oooooops]

Bonjour,

 

euh, je vais ajouter mon grain de sel au message de Grigougnou, en me basant sur mon expérience de la GTE, avec laquelle la Passat GTE partage pas mal d'éléments:

 

1) si la Passat a le même train avant que la GTE attention il n'encaisse pas le couple, même sans rouler vite du tout => du point de vue tenue de route, les 4 roues motrices du PHEV, malgré son poids et son comportement plus pataud, sont beaucoup plus sécurisantes (aussi bien "psychologiquement" que concrètement); à moins que la suspension pilotée -si l'option existe sur la Passat- et une monte en 17 ou 18" permette d'atténuer le problème. C'est la raison essentielle qui me conduit à envisager le remplacement de ma Golf GTE en décembre.

 

2) au point de vue ergonomie, confort de conduite, voire qualité de fabrication, à part 2-3 choses irritantes, la Golf GTE est franchement un cran au dessus du PHEV; et je pense qu'il doit en être de même pour la conso (hors questions rejets évoquées plus haut).

 

3) enfin (et j'aurais peut-être dû commencer par là), la Passat GTE, qui a le même moteur à injection directe que la Golf GTE, a les mêmes soucis qu'elle par rapport aux normes qui entrent en vigueur le 1er septembre => elle a disparu du catalogue de VW(*) et risque fort de ne pas y revenir avant un moment; et peut-être (probablement?) de ne pas y revenir du tout -comme la Golf GTE-, VW semblant miser sur le tout électrique pour l'avenir. Donc à part viser une occasion, la Passat GTE est hors course.

 

(*) https://www.breezcar.com/actua [...] rance-0518

[Grigougnou]

J'ai lu attentivement @tg-goldfish je crois, et il recherche plutôt une occasion. Sinon je n'aurais pas mentionné la Passat, qui n'est plus vendue actuellement en neuf.

Par contre je n'ai pas été compris quand je parlais de hautes vitesses : je parlais de vitesses légales situées entre 110 et 130 km/h. A 120 km/h (125 compteur) un Outlander consomme de 8 à 8,5 L/100 km, et on peut compter 1,5 L/100 de moins avec la Passat GTE.

[Oooooops]

Ah OK, comme dans son avant-dernier message il parlait de la Leaf2 et disait attendre la version 60kWh, je n'ai pas pris en compte la fin du même message évoquant une occasion, dsl.

[Invité §tg-535IC]

En fait vous avez tout les deux raison. Je raisonne en matière de budget, en neuf ou en occasion. Pour le moment ce qui peut m'être accessible est soit un Outlander phev d'occasion, soit une leaf2 neuve en VD.

[Invité §Tit725Fp]

Bonjour,

 

J'ai cru apercevoir sur le forum, qu'une mise à jour du soft mmcs avait été réalisé.

 

Lors de mon achat j'ai demandé si une mise à jour avait été réalisé/verifié , mais le concessionnaire chez qui j'ai acheté mon PHEV, n'a pas su me répondre, (enfin il est resté très évasif).

 

 

Pour m'en assurer puis je vous solliciter ? afin de comparer les versions?

 

Version SW : U

Version carte : 2014-A

 

 

Merci d'avance.

 

Après 2 semaines d'utilisation (essentiellement le week-end, je ne suis vraiment pas déçu... il est vraiment très agréable à conduire...)

je n'ai pour l'instant que fais un trajet Bordeau - Paris et quelque A/R autour de chez moi (notamment pour l'installation d'un attelage).

 

Là ou par contre je suis assez dubitatif, mais cela est pour toutes les VE, c'est le nombre de "pass" pour recharger son véhicule... (et la "multiplicité" des offres...).

 

 

Merci d'avance

[Invité §Phi651uS]

les premiers PHEV 2019 !! sont arrivés en UK, pour être vendus dès le 1er Aout ! (...oui-oui, c'est bien le 2019, et livré dans 4 jours !!)

 

Mitsu UK en avait demandé 400 pour les 1ers jours, ils sont là ; et 2000 autres pour les semaines suivantes .... pour ne manquer aucune commande.!

Je veux bien admettre que la conduite gauche UK est similaire au Japon, on notera les années-lumières de la réactivité-dynamisme de Mitsu UK ; en France, pas de news (à part une hypothétique prise de commande possible en septembre, pour livraison ???? les hollandais seront servis avant, c'est couru d'avance )

[Grigougnou]

Bien sûr puisqu'il est présent sur le site Mitsubishi NL depuis plusieurs semaines, avec commande possible je crois.

Quoi qu'il en soit j'en essayerai un à la mi-septembre et ferai en compte-rendu.

[Invité §Ano546Ep]

Bien sûr puisqu'il est présent sur le site Mitsubishi NL depuis plusieurs semaines, avec commande possible je crois.

Quoi qu'il en soit j'en essayerai un à la mi-septembre et ferai en compte-rendu.

 

Rouler en super ethanol E 85 est ce possible?

[Grigougnou]

Non.

J'ai posté à ce sujet récemment, remonte le fil ...

[Invité §Ano546Ep]

Non.

J'ai posté à ce sujet récemment, remonte le fil ...

 

pardon d'insister,, et en sp 95 E 10 car plusieurs stations le substituent au simple sp 95

[Grigougnou]

Aucun problème bien sûr, le manuel l'autorise.

[Invité §gru884yJ]

Bonjour

 

Je reviens sur la taille des jantes .

 

Pour info , quend j'ai acheté mon PHEV instyle , donc avec des jantes en 18'' , je lui ai deamndé de me monter des 16'' en leiu et place

Cà ne lui a pas causé de souci , il a interverti les roues avec un autre Outlander qu'il avait dans son stock

 

Pas de regrets , le PHEV est moins tape-cul ( j'ai dit "moins" , j'ai pas dit "pas" ..o... ) et je fais des économies conséquentes au changement de pneus .

 

Accessoirement , je n'ai toujours pas comris cette inflation chez les constructeurs automobiles pour avoir des jantes toujours plus grandes

Lubie de marketeux ?

[Invité §Phi651uS]

...Les grandes roues, c'est pour preparer le retour aux carrosses quand il sera trop cher de rouler au "fossile"..

 

Plus serieux, cette inflation est surtout un peu logique pour au moins 2 raisons voire 3 , même 4

- l'esthetique du design pour garder des proportions harmonieuses (pour le prix, ça compte !)

- l'equilibre es volumes :

- la masse des vehicules d'aujourd'hui (plus haut, plus lourds) oblige a augmenter les diametre de disques de frein+etriers pour les freiner .

- + garder suffisamment d'air ( le volume d'air que doit contenir un pneumatique est proportionnel à la masse qu'il porte ) et reduire la "derive"

- leur hauteur induit des largeurs de voies minimales pour rester "sures" en comportement de conduite (à fortiori si la puissance est aussi plus importante)

 

j'ajouterais que c'est encore "en-dessous" pour le 2016 (que je connais mieux que d'autres annees) , au niveau comportement routier sain ; j'avais noté au début de mon achat, l'étroitesse de caisse du PHEV par rapport a sa hauteur, causant AMHA un roulis desagreable et m'en étais inquiété ici même (sans de reaction ;( ) ; j'ai donc un peu corrigé en posant mes élargisseurs de voies (4 x 15mm ) mais l'amortissement et la gestion de l'assistance de direction sont aussi a revoir (le 2019 semblerait avoir évolué la dessus).

 

Avis perso !

[Grigougnou]

Les deux premières raisons me paraissent très semblables ! Ca en fait une de moins, déjà. De plus, la raison esthétique-harmonie-équilibre se discute sur l'Outlander : c'est un SUV à la forme assez cubique et sans charme, et je trouve que les 16" avec les hauts boudins se défendent pas mal en donnant un côté plus résolument 4x4 à l'engin.

Mais c'est vraiment affaire de goût, et à choisir entre les deux, sur le seul critère du look, je préfère aussi les18 pouces, qui font pour le coup plus SUV "civilisé".

 

La 2ème raison est souvent valable, mais pas sur notre Outlander, dont les disques de freins sont les mêmes sur les 2 tailles de jantes. Par contre la version 2019 va avoir droit à des disques plus grands : est-ce que ça va signifier l'arrêt des 16" ? On verra.

 

La 3ème, garder suffisamment d'air : pas compris. Je pense qu'il y a plus d'air dans les pneus 215/70-16" quand dans les 225/55(?) -18. Ca n'est pas très compliqué à calculer d'ailleurs ...

 

En dehors du look, pour moi le vrai intérêt des roues larges et des tailles basses, c'est évidemment le comportement routier. Mais c'est au détriment du coût de remplacement, de la consommation, et du confort. Pour l'Outlander j'ajoute que c'est au détriment du côté "passe-partout". Ne serait-ce qu'en ville : je ne fais plus attention au trottoir quand je fais un créneau, je sais que les jantes ne touchent jamais le trottoir, seuls les pneus le font. Et en campagne, les 16" sont royaux

 

Bref je les regretterai car les tailles /70 sont extrèmement rares de nos jours, même sur des SUV (et on comprend pourquoi : c'est pas beau selon le commun des mortels, et c'est pas terrible en virage ...).

[Invité §gru884yJ]

bonsoir

 

 

Grignougou ,tu m'a évité de répondre , je partage à 100% ton post

 

Juste un bémol : " 'il y a plus d'air dans les pneus 215/70-16" quand dans les 225/55(?)-18. Ca n'est pas très compliqué à calculer d'ailleurs ..."

 

pas très compliqué , oui et non , il me semble qu'il faut multiplier la section du tore par la circonférence du centre de gravité de la section torique , si mes souvenirs de géométrie sont encore présents ,

 

mais bon, je chipote , et la culture , c'est comme la confiture ....

 

P.S. tu as déjà rechargé ton PHEV au parking de Plainpalais ?

[Grigougnou]

... Et tu trouves ça très compliqué ?

 

Plainpalais connais pas, c'est où ?

[Invité §Phi651uS]

..Bah ouais, crénom de non, et pour la campagne, "y'a d'bons 16" agricoles aussi"

 

 

Et puis, chacun fait ce qu'il veut.... (on va éviter de martyriser les mouches ... )

 

 

On en reparle à la revente, quand votre acheteur s'étonnera de ne pas avoir les 18" d'origine...

[Grigougnou]

Passons sur le ton ironique, s'il t'amuse fais toi plaisir

 

Moi je parlais des 16" d'origine de l'Intense, lequel semble très bien tenir la cote, aussi bien que l'Instyle voire mieux.

Sinon c'est en effet très risqué pour la revente de passer en monte inférieure !

Et il est peu probable de trouver une concessionnaire qui accepte une telle manip de toutes façons.