[Topic Officiel] Alfa Romeo Tonale (965)

[iDrive]

il y a 4 minutes, GACQV a dit :

ce qui va améliorer quoi précisément? (je pige pas le lien que tu fais entre l'échec relatif d'une ID3, par exemple, et sa base technique, dont le grand public  ne sait rien!).

C’est l’approche globale à l’électrique qui va évoluer. Le projet ID est un échec.

[GACQV]

il y a 22 minutes, iDrive a dit :

C’est l’approche globale à l’électrique qui va évoluer. Le projet ID est un échec.

 

c'est à dire?

en quoi "l'approche de l'électrique" adoptée sur l'ID3 explique qu'elle ne plaise pas davantage au public? (quelle approche d'ailleurs?)

ne penses-tu pas qu'il y a d'autres facteurs de ce relatif insuccès?

tu n'expliques pas ce à quoi tu fais référence !

[iDrive]

Déjà, le fait que ce soient des monocorps… et l’approche globale est foirée, avec une « sous-technologie » et une rentabilité pas au niveau.

[GACQV]

il y a 6 minutes, iDrive a dit :

l’approche globale est foirée, avec une « sous-technologie »

 

tu restes quand même super vague.... "une approche globale foirée"... c'est à dire? en quoi ça rebuterait le grand public qui n'est pas au courant de tout ça?

quant à la rentabilité, c'est pas ce qui fait que ça se vend pas...

Le public il regarde le look, le prix, les équipements et l'autonomie...  (et avec une batterie 77kwh, les modèles sont dans la bonne moyenne).

 

Modifié 8 mars 2022 par GACQV

[nouch30]

il y a 12 minutes, iDrive a dit :

C’est l’approche globale à l’électrique qui va évoluer. Le projet ID est un échec.

Moi je ne pige pas le concept de faire des véhicule électriques différents

 

pourquoi faire une ID3 et pas une Golf Electrique

 

ça doit couter un pognon de dingue en plus

 

Ce que font Stellantis ou encore BMW (sauf i3), Mercedes = des versions électriques, hybrides et thermiques d'un même véhicule est plus lisible pour le client.

 

Je pense que le client est avant tout attiré par l'esthétique d'un véhicule, puis va choisir sa motorisation avant c'était entre essence/diesel BVM/BVA... Maintenant s'y rajoute hybride et électrique.

 

Audi a une approche légèrement différente: ce sont des modèles spécifiques (basés sur les ID), mais esthétiquement très proches des thermiques

 

Le client n'a pas forcément envie d'être reconnu comme l'écolo/bobo qui roule en VE

 

En tout cas nous c'est ce qui nous freinait, puis on s'est dit qu'on s'en foutait royalement de l'image (fausse) qu'on renvoyait

 

D'ailleurs parmi notre groupe d'amis proche/ famille, on est certainement les moins atteints par la pensée unique "éco citoyenne", et on est pourtant les seuls à rouler en VE et hybride.

 

 

[iDrive]

Oui, bonne analyse.

 

Apres, les futures bases STLA de Stellantis seront quand même très orientés BEV et pour l’instant, de ce qui est prévu, elles n’engendreront que des modèles 100% BEV, à part peut-être la Frame pour les US.

[nouch30]

il y a 15 minutes, GACQV a dit :

 

tu restes quand même super vague.... "une approche globale foirée"... c'est à dire? en quoi ça rebuterait le grand public qui n'est pas au courant de tout ça?

quant à la rentabilité, c'est pas ce qui fait que ça se vend pas...

Le public il regarde le look, le prix, les équipements et l'autonomie...  (et avec une batterie 77kwh, les modèles sont dans la bonne moyenne).

 

Si pas de rentabilité, peu de marge et pas possible de faire des opérations commerciales (genre aides du constructeur vers le distributeur)

 

Donc peu de remises et autres promos pour faire vivre le produit.

 

Et malheureusement, comme on le voit souvent ici, les gens achètent souvent une remise avant tout (quitte à se faire entuber en "frais de mise à la route"... seul le % affiché semble compter)

[GACQV]

il y a 22 minutes, nouch30 a dit :

Si pas de rentabilité, peu de marge et pas possible de faire des opérations commerciales (genre aides du constructeur vers le distributeur)

 

Donc peu de remises et autres promos pour faire vivre le produit.

 

Et malheureusement, comme on le voit souvent ici, les gens achètent souvent une remise avant tout (quitte à se faire entuber en "frais de mise à la route"... seul le % affiché semble compter)

 

allez, là je crois qu'on mélange un peu tout...

Déjà, il n'a pas été dit que VW ne faisait aucune remise et que c'était ça la cause de l'échec. Et si c'est ça le problème, parlons de politique commerciale, certainement pas de "rentabilité"...

Car accorder une remise n'est pas le signe d'une bonne rentabilité, on nage en plein délire là   

(Porsche est rentable avec de très faibles remises, et ceux qui accordent d'énormes remises sont justement rarement rentables !)

 

[nouch30]

Il y a 3 heures, GACQV a dit :

 

allez, là je crois qu'on mélange un peu tout...

Déjà, il n'a pas été dit que VW ne faisait aucune remise et que c'était ça la cause de l'échec. Et si c'est ça le problème, parlons de politique commerciale, certainement pas de "rentabilité"...

Car accorder une remise n'est pas le signe d'une bonne rentabilité, on nage en plein délire là   

(Porsche est rentable avec de très faibles remises, et ceux qui accordent d'énormes remises sont justement rarement rentables !)

 

Le cas de Porsche Ferrari est à part, tu as une énorme demande, supérieure à l'offre donc pas de remise.

 

les constructeurs tapent dans la marge du véhicule pour leurs opé commerciales.

 

Donc si peu de marge au départ ET si le véhicule ne rencontre pas le succès escompté, ils l'ont dans l'os car peu de marges de manœuvre.

 

Bien entendu, dans le cas contraire, si il se vend pieux que les prévisions, non seulement ils n'ont pas besoin d'opérations commerciales, mais ils peuvent même augmenter les tarifs et se gaver 

 

Donc oui c'est lié

 

 

[GACQV]

ah bah que la remise vient en déduction du bénéf final, c'est une évidence, mais ta façon de poser le problème c'est n'importe quoi.

Peugeot gagne beaucoup d'argent avec sa 3008 et est aussi capable de faire des remises.

bmw fait des bonnes remises et gagne aussi beaucoup d'argent.

Tesla fait zéro remise. Dacia : pareil !

Renault gagne très peu et fait des remises quand même! Fiat pareil ! (ce sont justement de bons exemples de voitures peu rentables où il y a justement une grosse animation commerciale !).

La présence d'une remise n'indique pas si le constructeur fait quand même du fric. Du tout. ça répond à un objectif de volumes.

Non vraiment ton raisonnement est un peu à l'ouest. Dire "c'est lié" ça veut rien dire.

Modifié 8 mars 2022 par GACQV

[ben8531]

Il y a 10 heures, GACQV a dit :

ce qui va améliorer quoi précisément? (je pige pas le lien que tu fais entre l'échec relatif d'une ID3, par exemple, et sa base technique, dont le grand public  ne sait rien!).

On continue à être bien d’accord !

Je parie qu’un paquet d’acquéreur d’ID3/4 (bientôt ID…noires 😜) ne savent même pas qu’elles sont des propulsions !

 

Cela dit, m’étant embarqué dans l’électrique (second véhicule pour les déplacements “locaux” -> 500e en approche), je commence à mesurer le défi.

Pour disposer d’une borne rapide à domicile, je viens de demander une augmentation de puissance…si tout va bien, la voiture arrive la semaine prochaine…la borne dans 2 mois après un dédale administratif ahurissant !!!! Et je suis dans une zone privilégiée…

 

Je suis pas prêt de miser sur le full électrique. Mon 2.2 ronronne paisiblement…et je pense encore faire un paquet de km en sa compagnie…

[GACQV]

En 2nde voiture pour des déplacements "locaux", c'est une super idée (sans parler du plaisir de découvrir cette techno, l'agrément, tout le truc des recharges etc.).

 

[Sherpox]

Le 08/03/2022 à 15:31, nouch30 a dit :

Le cas de Porsche Ferrari est à part, tu as une énorme demande, supérieure à l'offre donc pas de remise.

 

les constructeurs tapent dans la marge du véhicule pour leurs opé commerciales.

 

Donc si peu de marge au départ ET si le véhicule ne rencontre pas le succès escompté, ils l'ont dans l'os car peu de marges de manœuvre.

 

Bien entendu, dans le cas contraire, si il se vend pieux que les prévisions, non seulement ils n'ont pas besoin d'opérations commerciales, mais ils peuvent même augmenter les tarifs et se gaver 

 

Donc oui c'est lié

 

 

Les délais de livraison sont parfois de vieilles légendes. 
Les remises aussi.

Le délai pour une 911 sur mesure est de 4 mois…… et 8/9 % de remise si stock.

Pour Lambo, je déjeune régulièrement avec le directeur commercial, il y a du stock dans tous les modèles. À condition d’accepter la configuration proposée. Sinon c’est 12 mois.

Pour Ferrari, aucune idée.

Cela restent des voitures, pas des objets précieux et rares comme certaines montres de luxe, tel Patek.

Modifié 9 mars 2022 par Sherpox
Edition

[jon421]

J'ai vu les perfs du 130ch mild Hybrid sur Jeep Renegade, Jeep Compass et Fiat 500X.

9.4S à 10S. Somme toute logique pour un 130ch sur des gabarits comme cela.

 

Perso, cela ne me convient pas. Donc, à voir le 160CH...

Quant au PHEV, plus j'y réfléchis et plus je me dis que cela ne vaut pas le coup (et le coût) pour mon utilisation très autoroutière...

 

[Brodarg]

Il y a 2 heures, jon421 a dit :

J'ai vu les perfs du 130ch mild Hybrid sur Jeep Renegade, Jeep Compass et Fiat 500X.

9.4S à 10S. Somme toute logique pour un 130ch sur des gabarits comme cela.

 

Perso, cela ne me convient pas. Donc, à voir le 160CH...

Quant au PHEV, plus j'y réfléchis et plus je me dis que cela ne vaut pas le coup (et le coût) pour mon utilisation très autoroutière...

 

Clairement si vous faites beaucoup d'autoroute un PHEV n'est pas indiqué. Le Tonale aura un moteur diesel mais seulement de 130ch...

Le 160ch essence mild hybride devrait être le meilleur moteur sur ce Tonale, bon à tout faire.

[nouch30]

Il y a 3 heures, jon421 a dit :

J'ai vu les perfs du 130ch mild Hybrid sur Jeep Renegade, Jeep Compass et Fiat 500X.

9.4S à 10S. Somme toute logique pour un 130ch sur des gabarits comme cela.

 

Perso, cela ne me convient pas. Donc, à voir le 160CH...

Quant au PHEV, plus j'y réfléchis et plus je me dis que cela ne vaut pas le coup (et le coût) pour mon utilisation très autoroutière...

 

Tout dépend ce que tu recherches

 

Si tu recherches de bonnes perfs ce sera la solution, après la conso dépendra de tes possibilités de recharge.

 

Avec 80 km d'autonomie électrique théorique + ce que tu récupèreras en roulant, il y a tout de même de quoi aider pas mal le thermique sur une longue distance.

[jon421]

il y a 38 minutes, nouch30 a dit :

Tout dépend ce que tu recherches

 

Si tu recherches de bonnes perfs ce sera la solution, après la conso dépendra de tes possibilités de recharge.

 

Avec 80 km d'autonomie électrique théorique + ce que tu récupèreras en roulant, il y a tout de même de quoi aider pas mal le thermique sur une longue distance.

 

Tu sais, c'est simple, le jour où je remplace la Mini, je veux un peu plus gros (pour plus de confort pour ma fille qui grandit), aussi bien équipé, et surtout au moins autant performant tout en ayant un coût d'utilisation raisonnable.

 

Je fais 90% de trajets autoroutiers, à 130/140. Et ce sont des trajets de minimum 150 bornes.

J'étudiais la solution du PHEV pour supprimer ma deuxième voiture, c'est-à-dire rouler en électrique la semaine pour aller au taf.

Mais, quid de la durée de vie d'une batterie qui sera chargée tout les jours ou tout les 2 jours...Quid de la conso sur autoroute une fois que j'aurai vidé la batterie après deux trois sorties de péage bien dynamique...?

Et surtout est-ce que la différence de prix n'est pas tellement importante que cela ne s'amortit jamais? Plutôt que le PHEV, ne vaut-il mieux pas prendre un VE avec une batterie de 70/80 kw...?

 

[nouch30]

il y a 9 minutes, jon421 a dit :

 

Tu sais, c'est simple, le jour où je remplace la Mini, je veux un peu plus gros (pour plus de confort pour ma fille qui grandit), aussi bien équipé, et surtout au moins autant performant tout en ayant un coût d'utilisation raisonnable.

 

Je fais 90% de trajets autoroutiers, à 130/140. Et ce sont des trajets de minimum 150 bornes.

J'étudiais la solution du PHEV pour supprimer ma deuxième voiture, c'est-à-dire rouler en électrique la semaine pour aller au taf.

Mais, quid de la durée de vie d'une batterie qui sera chargée tout les jours ou tout les 2 jours...Quid de la conso sur autoroute une fois que j'aurai vidé la batterie après deux trois sorties de péage bien dynamique...?

Et surtout est-ce que la différence de prix n'est pas tellement importante que cela ne s'amortit jamais? Plutôt que le PHEV, ne vaut-il mieux pas prendre un VE avec une batterie de 70/80 kw...?

 

Moi ça fait 1 an que je recharge tous les jours, voire plusieurs fois par jour, pour l'instant pas de pertes.

 

La différence est difficile à amortir effectivement, mais tu n'auras pas les même prestations: 275ch c'est incomparable à 160 ch

 

Batteries vides: elles ne le sont jamais, connerie de journaliste, donc tu as toujours les perf maxi de disponibles ou presque. Et question conso, les très rares fois où j'ai du faire des trajets sans pouvoir recharger, je consommais tout de même moins que sur du 100% thermique (difficile de savoir ceci dit étant donné qu'il n'y a pas de version directement comparable)

 

Au final, l'amateur de voiture plus performante, peut plus facilement se l'offrir, la différence tarifaire étant partiellement gommée d'un côté par les bonus/malus, de l'autre par la moindre consommation.

 

Sans hybridation ce serait l'inverse: plus cher, plus de malus, plus de conso...

 

Ceci dit, je pense que la prochaine pour nous sera 100% électrique si suffisamment d'autonomie, je me fout royalement de m'arrêter boire un café au bout de 250 bornes, il faut juste qu'il y ait des bornes justement.

[GACQV]

ah oui le café est o-bli-ga-toire !! sinon la voiture refuse de se charger ! 

moi ce que j'aimerais, c'est une hybride simple mais qui permette de faire 10 bornes sur la batterie (non rechargeable) !!

[iDrive]

Il y a 2 heures, GACQV a dit :

ah oui le café est o-bli-ga-toire !! sinon la voiture refuse de se charger ! 

moi ce que j'aimerais, c'est une hybride simple mais qui permette de faire 10 bornes sur la batterie (non rechargeable) !!

Ça n’existe chez personne ça. 😉

[nouch30]

Il y a 15 heures, GACQV a dit :

ah oui le café est o-bli-ga-toire !! sinon la voiture refuse de se charger ! 

moi ce que j'aimerais, c'est une hybride simple mais qui permette de faire 10 bornes sur la batterie (non rechargeable) !!

Pour moi oui, ça occupe😁

10 km sans brancher, c'est juste impossible, à moins de se servir du moteur thermique comme générateur, mais là aucun intérêt.

[GACQV]

je comprends, bien sûr. Mais c'est que c'est amusant de conduire de façon la plus économique possible pour "stocker" de l'énergie gratuite. Et on aimerait jouer à ce jeu pour avoir des "trajets gratuits" et non de simples phases moteur éteint, mais je chipote !  (surtout que je crois que les hybrides récentes arrivent à rouler plus souvent sur l'électrique qu'avant!). En fait on voudrait qu'il y ait une touche "fonctionnement basique type start & stop" pour voir l'énergie économisée s'accumuler dans la batterie. Et l'utiliser à 100% dans les occasions qu'on choisit. 

[nouch30]

il y a 11 minutes, GACQV a dit :

je comprends, bien sûr. Mais c'est que c'est amusant de conduire de façon la plus économique possible pour "stocker" de l'énergie gratuite. Et on aimerait jouer à ce jeu pour avoir des "trajets gratuits" et non de simples phases moteur éteint, mais je chipote !  (surtout que je crois que les hybrides récentes arrivent à rouler plus souvent sur l'électrique qu'avant!). En fait on voudrait qu'il y ait une touche "fonctionnement basique type start & stop" pour voir l'énergie économisée s'accumuler dans la batterie. Et l'utiliser à 100% dans les occasions qu'on choisit. 

Oui je comprends le principe

 

Mais en fait sur une hybride, dès que tu appuies un peu, l'électricité vient aider, histoire de moins taper dans le moteur thermique et moins consommer. Du coup très difficile de recharger la batterie pour avoir 10 km, à moins d'une très longue descente à la montagne avec une conduite volontairement en mode "recharge"

 

Du coup je crois que pour les meilleurs actuellement on doit pouvoir faire 3 ou 4 km en électrique.

 

Mettre de quoi faire 10 km en batterie, ça ferait un peu plus de poids donc plus de conso au quotidien... inutile si c'est pour que ce soit utile 1 fois par an au retour du ski.

 

Ce qui serait bien par contre, c'est un toit avec panneau solaire, qui, même si ça recharge très peu, pourrait récupérer quelques km par jour... là du coup un batterie avec un peu plus de capacité serait intéressante... Mais ça aurait un coût.

 

Je crois que c'est en option sur je ne sais plus quelle Koréenne électrique.

[GACQV]

ah oui, mais ça pèse son poids aussi le solaire! (sans parler du coût)

donc au final on rentre jamais dans ses frais je pense? (sauf bagnole garée dehors dans le sud?)

avec une PHEV, j'aurais peur de trop kiffer la conduite 100% électrique (que je connais bien) et de regretter de pas avoir pris une bagnole full électrique! 

[jon421]

il y a 6 minutes, nouch30 a dit :

Oui je comprends le principe

 

Mais en fait sur une hybride, dès que tu appuies un peu, l'électricité vient aider, histoire de moins taper dans le moteur thermique et moins consommer. Du coup très difficile de recharger la batterie pour avoir 10 km, à moins d'une très longue descente à la montagne avec une conduite volontairement en mode "recharge"

 

Du coup je crois que pour les meilleurs actuellement on doit pouvoir faire 3 ou 4 km en électrique.

 

Mettre de quoi faire 10 km en batterie, ça ferait un peu plus de poids donc plus de conso au quotidien... inutile si c'est pour que ce soit utile 1 fois par an au retour du ski.

 

Ce qui serait bien par contre, c'est un toit avec panneau solaire, qui, même si ça recharge très peu, pourrait récupérer quelques km par jour... là du coup un batterie avec un peu plus de capacité serait intéressante... Mais ça aurait un coût.

 

Je crois que c'est en option sur je ne sais plus quelle Koréenne électrique.

La prius proposait le toit solaire il y a quelques années déjà.

 

Pour avoir eu une Yaris hybride de fonction pendant 2/3 ans… j’ai fait des pieds et des mains pour avoir une Citroën C3 puretech 82 en remplacement, c’est dire!

 

La boîte cvt m’a quand même bien vacciné. C’était pas dynamique pour un sou. Elle ne tenait pas le mode électrique plus de 2 bornes et au delà de 50km/h c’était fini.

 

En plus, ce n’était pas vraiment adapté à mon utilisation. Donc je consommais en moyenne 5.4L alors que je faisais 4,8l avec la Clio diesel que j’avais avant.

Quand je vois les performances et les prestations générales de ma Mini Cooper par rapport à la Yaris, le tout avec une conso en dessous des 6l, cela ne fait pas envie du tout d’avoir un hybride.

 

Certes, c’est peut être pas comparable. Mais on fait avec ce qu’on a. Faudrait que j’essaie une Clio etech 140 pour voir.

 

Tout ça pour dire que le mild hybrid 48v me semble plutôt pertinent.

Le PHEV, en effet, la question est : ne vaut il pas mieux partir direct sur du VE?

[nouch30]

il y a 30 minutes, jon421 a dit :

La prius proposait le toit solaire il y a quelques années déjà.

 

Pour avoir eu une Yaris hybride de fonction pendant 2/3 ans… j’ai fait des pieds et des mains pour avoir une Citroën C3 puretech 82 en remplacement, c’est dire!

 

La boîte cvt m’a quand même bien vacciné. C’était pas dynamique pour un sou. Elle ne tenait pas le mode électrique plus de 2 bornes et au delà de 50km/h c’était fini.

 

En plus, ce n’était pas vraiment adapté à mon utilisation. Donc je consommais en moyenne 5.4L alors que je faisais 4,8l avec la Clio diesel que j’avais avant.

Quand je vois les performances et les prestations générales de ma Mini Cooper par rapport à la Yaris, le tout avec une conso en dessous des 6l, cela ne fait pas envie du tout d’avoir un hybride.

 

Certes, c’est peut être pas comparable. Mais on fait avec ce qu’on a. Faudrait que j’essaie une Clio etech 140 pour voir.

 

Tout ça pour dire que le mild hybrid 48v me semble plutôt pertinent.

Le PHEV, en effet, la question est : ne vaut il pas mieux partir direct sur du VE?

 

Les CVT ce n'est pas top, on l'a sur la Sandero... et encore il parait qu'elle est bien!

 

j'ai un pote qui a un gros SUV Lexus, il est tout content de ce qu'il consomme... Il risquerait de tomber de haut en passant chez BMW

 

C'est clair que si j'avais eu le choix, j'aurais pris du 100% VE pour le X1... mais ça n'existait pas à l'époque, la seule solution était la Tesla M3 et pas de concession chez nous pour essayer... et la rapporter en cas de soucis.

 

De toute façon, quasi tous les constructeurs prévoient de passer en 100% VE d'ici peu

 

 

[Rodrigue56]

L'alfa Tonale en découverte chez POA (bcp de chose déjà dites...pour ceux qui aiment POA ^^)

 

[Selespeed]

Le toit ouvrant ou panoramique existera t il sur Tonale ?

Je ne le.vois jamais présenté.  D habitude sur les modèles de présentation , on est full option et là....rien ! Bizarre 

[Brodarg]

Il y a 1 heure, Selespeed a dit :

Le toit ouvrant ou panoramique existera t il sur Tonale ?

Je ne le.vois jamais présenté.  D habitude sur les modèles de présentation , on est full option et là....rien ! Bizarre 

Oui cela m'inquiète aussi...

[iDrive]

J’ai déjà répondu, oui, le TO panoramique sera disponible en fin d’année, sûrement en même temps que la version PHEV.

[solips]

il y a 35 minutes, iDrive a dit :

J’ai déjà répondu, oui, le TO panoramique sera disponible en fin d’année, sûrement en même temps que la version PHEV.

Donc la 1ere série suréquipée de la mort n'aura pas de toit ouvrant? 😒

[iDrive]

Non.

[jon421]

il y a 31 minutes, solips a dit :

Donc la 1ere série suréquipée de la mort n'aura pas de toit ouvrant? 😒

Je ne comprends pas pourquoi cet engouement pour le toit ouvrant…

 

J’en avais jamais eu avant ma Mini. Sur celle-ci il prend quasiment la totalité du toit.

Alors certes cela apporte de la luminosité en hiver.

Mais des qu’il y a du soleil, on cuit et on est obligé de tirer les rideaux. C’est source de panne ou de défaut d’étanchéité , ça demande de l’entretien…

 

Pour l’ouverture, franchement, habitant dans le sud est, je ne l’ouvre quasiment pas. La clim est bien plus agréable 

[nouch30]

il y a 9 minutes, jon421 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi cet engouement pour le toit ouvrant…

 

J’en avais jamais eu avant ma Mini. Sur celle-ci il prend quasiment la totalité du toit.

Alors certes cela apporte de la luminosité en hiver.

Mais des qu’il y a du soleil, on cuit et on est obligé de tirer les rideaux. C’est source de panne ou de défaut d’étanchéité , ça demande de l’entretien…

 

Pour l’ouverture, franchement, habitant dans le sud est, je ne l’ouvre quasiment pas. La clim est bien plus agréable 

Comme quoi, nous on l'ouvre dès qu'on peut et on ne se sert quasi pas de la clim'

 

En même temps on est en région Grand Est

 

Ceci dit c'est agréable mais ça n'a rien d'indispensable

 

 

[GACQV]

Et j'ajoute que, de plus en plus, et surtout pour un SUV, le bord du toit est situé trop en arrière, ce qui fait que même en jetant un coup d'oeil vers le haut, on ne voit pas le ciel !!! (or, dans les années 80, les pare-brises plus verticaux faisaient qu'on voyait le ciel facilement, donnant une petite "sensation cab".)