Team BVM ou Team BVA ?

[marzal]

Cela donne juste le maximum de ce qui est possible à l'instant T, encore une fois je ne vois rien de choquant  

Si je souhaite la même efficacité en BVM je vais aller chercher la PMax aussi, et même le régime au-delà pour retomber proche au passage du rapport. Ce qui donne sur la version 1.3 les alentours du rupteur, soit bien au-dessus des 6000 RPM.

[ytsejamqt]

Le 13/08/2024 à 08:16, jaio a dit :

Mais quand la Pmax est faible et que ça ne fait qu'augmenter le niveau sonore (peu agréable) sans pour autant donner une bonne puissance, au contraire même, en donnant l'impression de peiner sévère, c'est pas top.

Et la consommation s'envole

 

Et sur une BM tu auras la même Pmax mais moins longtemps pcq tu seras obligé d'aller la rechercher ou bien de changer de rapport.
Cela donne cet effet pcq par culture et habitude on corrèle toujours le bruit à la puissance et qu'avec les montées en régime progressives d'une BM on a l'impression de + avancer pcq il y a le bruit auquel on est habitué depuis des décennies.

 

Un moteur atmo petite cylindrée développant 100 ch en montagne, y a pas de mystère

Faites la même chose avec une Clio 1,4 16V par ex et restez en 2 à 5000 tours, ça va gueuler mais ensuite vous passerez le rapport et vous serez loin de la Pmax et toujours sur un petit couple, le bruit (et les perfs réelles pcq hors de la plage d'efficience maxi du moteur) en moins.

 

Ce n'est pas la transmission qui rend l'usage désagréable, c'est le fait qu'il s'agisse d'une petite mécanique.

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 10:56, ytsejamqt a dit :

Ce n'est pas la transmission qui rend l'usage désagréable, c'est le fait qu'il s'agisse d'une petite mécanique.

=> +1

Puis bon, faut pas trop raisonner "puissance", mais "couple à la roue".

Hors un moteur Atkinson comme le1.8L Toy) n'a pas de couple ( 143 N.m pour 90 Cv), c'est l'équivalent d'un bon 1.3L en terme de couple/puissance, pas de mystères...

Pas de mystère non plus pour le rendement du 1.8L qu éclate tout le monde

Il lui faudrait juste un compresseur électrique et une injection directe pour gagner en couple en bas

 

[ytsejamqt]

Et que concrètement, sur des citadines polyvalentes, ça fait 20 ans qu'on a un peu oublié ce que c'était de l'essence atmo simple. Elles ont été ultra majoritairement en turbodiesel depuis le milieu des années 2000 et ensuite elles sont passés au turboessence. Et concrètement j'ai pas souvenir que les petits 16s de l'époque étaient considérés comme des modèles d'agrément pcq "le diesel fait mieux sans avoir à cravacher".

 

La vérité c'est qu'avec la suralimentation et les automatismes on a plus cette habitude d'être sur les rapports les plus courts lorsqu'il y a un besoin de performance et sur les rapports les plus longs lors qu'on est à vitesse stabilisée. On a juste oublié comment conduire et on ne tolère plus ce qui est normal mécaniquement parlant (une plage d'usage et un bruit croissant allant avec le régime).

 

C'est juste de la psychologie et des habitudes

 

Quand tu voyais les comparatifs de reprise 80-120 dans les médias auto entre les turbodiesel et les essences, systématiquement à l'avantage du diesel. Ils te montrent les chiffres des reprises en 5 et 6. No shit sherlock, bizarrement quand tu mets l'essence atmo sur le bon rapport (3 ou 4) non seulement tu bousilles pas tes coussinets mais en plus t'as des vraies reprises

 

 

Modifié 13 août par ytsejamqt

[dingdongtoy]

Le 13/08/2024 à 08:14, cuda47 a dit :

=> ben iks font des économies sur la matière en sous-dimensionnant

 

=> Moi, j'ai des BVA qui pètent à 50h

 

En off road, les exigences ne sont pas les mêmes 

Tu compare un déplaçoir avec un outil de travail..... ::bah:

Combien de tes "véhicules" sont fabriqués par jour?

Combien e voiture sont faites par jour?

500Gr d'alu économisés sur une boîte BE, ça va vite chiffrer en Kg ...

 

 

 

 

oui, mais techniquement, on peut faire des BVA fiable , c'était surtout cela le sens de mon message

 

[jaio]

Je vais comparer avec deux véhicules que je connais plutôt bien.

 

Yaris 3 hybride 100h

Clio 5 tce 100 bvm

 

La fiche technique est assez similaire : poids, puissance, couple sont très proches.

 

Si la Yaris est assez vive en accélération en ville, sur route et autoroute elle se fait laminer en accélération et reprise

(Source zeperf)

 

Là où avec la clio on va tomber un ou plusieurs rapport (s) pour monter progressivement dans les tours, avant de passer le rapport supérieur, la Yaris, elle, va se caler directement au régime maximum et y restera tant qu'on accélérera fortement.

 

Non seulement ça gueule de suite, et constamment (effet moulinage) donc niveau sonore élevé et constamment, mais ça prendra plus de temps pour un 80 a 120 par exemple.

 

 

Là où avec une clio bvm ça prendra moins de temps et en plus sera plus linéaire, ça gueulera progressivement et moins fort, moins longtemps, puisque des qu'on atteind le régime max (et donc le niveau sonore le plus élevé) on repassera le rapport supérieur

 

En gros en reprise sur 80 a 120 la Yaris gueulera fort, tout le temps, pendant 9.6 secondes (source ze perf) la ou la clio gueulera progressivement, moins longtemps (7.8 s)

Sans compter l'insonorisation, assez médiocre sur la Yaris, alors que sur la clio j'avais été très agréablement surpris

 

Et perso c'est peut être une habitude mais en thermique, je préfère une montée en régime linéaire, progressive, et souple, qu'un sur régime constant et fixe

Modifié 13 août par jaio

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:10, jaio a dit :

La fiche technique est assez similaire : poids, puissance, couple sont très proches.

=> Merci de mettre des chiffres et tes sources, parce que moi, je trouve ça:

 

Clio

 

Yaris:

 

Ce qui n'a pour ainsi dire rien à voir

 

 

[jaio]

Le 13/08/2024 à 11:22, cuda47 a dit :

=> Merci de mettre des chiffres et tes sources, parce que moi, je trouve ça:

 

Clio

 

Yaris:

 

Ce qui n'a pour ainsi dire rien à voir

 

 

 

Source zeperf je l'ai dit

 

https://zeperfs.com/duel4341-8078.htm

Modifié 13 août par jaio

[ytsejamqt]

C'est normal et c'est bien pour ça que regarder juste la puissance n'a aucun intérêt, elle est distribuée de manière totalement différente. Je n'ai pas d'accès à ZePerfs et ce site me clc pcq même whitelisté dans les extensions et pi-hole ça ne marche jamais, mais compare avec la Micra essence 100 en CVT, elle doit faire mieux que la Yaris.

Modifié 13 août par ytsejamqt

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:07, dingdongtoy a dit :

oui, mais techniquement, on peut faire des BVA fiable , c'était surtout cela le sens de mon message

=> Je ne l'avais pas interprété comme ça.

Techniquement, oui, mais à quel prix?

 

Si tu rajoute au surcoût engendré par la dépollution du moteur, celui de l'équipement il devient délicat de faire une BVA "au top" sur une voiture de petit / moyen gabarit sans faire exploser le compteur des €€€.

 

C'est la raison pour laquelle sur citadines et polyvalentes, on trouve majoritairement de la BVR...

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:23, jaio a dit :

 

Source zeperf je l'ai dit

 

https://zeperfs.com/duel4341-8078.htm

=> Ok, maintenant, explique-moi techniquement comment tu sors 169 N.m sur un 1.5L atmo stp

Cela fait 113 N.m de couple par L de cylindrée...

Valeur que n'atteint pas une Honda S2000 une référence en terme de remplissage sur un atmo....

 

Autre chose, m'étonnerait que le couple d'un 1.5L atmo soit au même régime qu'une 1.0L Turbo....

 

[marzal]

Le 13/08/2024 à 11:10, jaio a dit :

Je vais comparer avec deux véhicules que je connais plutôt bien.

 

Yaris 3 hybride 100h

Clio 5 tce 100 bvm

Turbo VS atmo, comme expliqué plus haut si ta Clito était atmo également tu irais chercher la puissance bien plus haut (et sans s'arrêter au régime de PMax, ce qui n'est pas l'idéal IRL).

 

Après pour la diff de perf il faut également noter que le temps de reprise de la Yaris sur le 80 à 120 mesuré est de 10.5s, moins bon que la version 1.3, et que celui de la Clio est une mesure déduite des temps en lancé, ce qui doit pas mal aider avec un moteur turbo.

[marzal]

Le 13/08/2024 à 11:31, cuda47 a dit :

=> Ok, maintenant, explique-moi techniquement comment tu sors 169 N.m sur un 1.5L atmo stp

Cela fait 113 N.m de couple par L de cylindrée...

Valeur que n'atteint pas une Honda S2000 une référence en terme de remplissage sur un atmo....

 

Autre chose, m'étonnerait que le couple d'un 1.5L atmo soit au même régime qu'une 1.0L Turbo....

 

169Nm en combiné...

[jaio]

Le 13/08/2024 à 11:31, cuda47 a dit :

=> Ok, maintenant, explique-moi techniquement comment tu sors 169 N.m sur un 1.5L atmo stp

Cela fait 113 N.m de couple par L de cylindrée...

 

 

Grâce à la batterie électrique qui vient en plus du moteur?

 

https://zeperfs.com/fiche4341-toyota-yaris-iii-hybride.htm

 

 

[marzal]

A noter également les très faibles différences de perfs entre Yaris 4 116 et 130ch, ce qui tend à indiquer que la CVT lisse terriblement l'accélération. 

[jaio]

Le 13/08/2024 à 11:32, marzal a dit :

Turbo VS atmo, comme expliqué plus haut si ta Clito était atmo également tu irais chercher la puissance bien plus haut (et sans s'arrêter au régime de PMax, ce qui n'est pas l'idéal IRL).

 

Après pour la diff de perf il faut également noter que le temps de reprise de la Yaris sur le 80 à 120 mesuré est de 10.5s, moins bon que la version 1.3, et que celui de la Clio est une mesure déduite des temps en lancé, ce qui doit pas mal aider avec un moteur turbo.

 

J'ai juste comparé deux véhicules que je connais, sensiblement identiques et qui ont été commercialisé en même temps

 

 

Par contre la clio était une horreur a conduire. Bon je soupçonne qu'elle avait des soucis d'injecteurs (connus sur une certaine série).

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:32, marzal a dit :

Turbo VS atmo, comme expliqué plus haut si ta Clito était atmo également tu irais chercher la puissance bien plus haut (et sans s'arrêter au régime de PMax, ce qui n'est pas l'idéal IRL).

=> Du coup, autant comparer à un turbo mazoil

 

Le 13/08/2024 à 11:33, marzal a dit :

169Nm en combiné...

=> Pendant combien de temps?

 

Le 13/08/2024 à 11:34, jaio a dit :

Grâce à la batterie électrique qui vient en plus du moteur?

https://zeperfs.com/fiche4341-toyota-yaris-iii-hybride.htm

=> Ok.

A quel moment un HSD te sort un couple max cumulé?

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:37, marzal a dit :

A noter également les très faibles différences de perfs entre Yaris 4 116 et 130ch, ce qui tend à indiquer que la CVT lisse terriblement l'accélération. 

=> Et quid de la conso entre les 2?

 

[ytsejamqt]

C'est évident que la conso est à l'avantage du HSD

 

La consommation c'est surtout une question de budget pour la majorité des gens, pas une question de morale de moins polluer et consommer de carburant, la motivation est essentiellement financière. Du coup, ça peut faire sens de faire une croix sur le gain de conso pour avoir les performances supérieures d'une mécanique suralimentée traditionnelle par rapport à de l'hybride.

[cuda47]

Le 13/08/2024 à 11:50, ytsejamqt a dit :

C'est évident que la conso est à l'avantage du HSD

=> Si c'est moi qui le dit, je vais passer pour un taliban HSD

 

Modifié 13 août par cuda47

[jaio]

Le 13/08/2024 à 11:52, cuda47 a dit :

=> Si c'est moi qui le dit, je vais passer pour un taliban HSD

 

 

Ben non c'est vrai.

Par contre si je dis que j'ai explosé la conso sur un trajet dynamique je passe pas un anti hsd

 

[jaio]

Le 13/08/2024 à 11:50, ytsejamqt a dit :

C'est évident que la conso est à l'avantage du HSD

 

La consommation c'est surtout une question de budget pour la majorité des gens, pas une question de morale de moins polluer et consommer de carburant, la motivation est essentiellement financière. Du coup, ça peut faire sens de faire une croix sur le gain de conso pour avoir les performances supérieures d'une mécanique suralimentée traditionnelle par rapport à de l'hybride.

 

Il faudrait que je refasse un comparatif mais le problème du hsd c'est son surcoût.

 

Comme un diesel a l'époque, les gens se précipitent dessus pour la consommation mais quid de la rentabilité ?

Faut rouler un minimum par rapport à une essence classique

[Pulsar-76]

Le 13/08/2024 à 09:12, jaio a dit :

 

C'est juste qu'une Yaris hybride (je connais pas la toute dernière) quand tu demandes d'envoyer il ne se passe pas grand chose et ça gueule de suite, pour pas grand chose. L'effet variateur n'est pas super agréable

Et le pire c'est que la consommation s'envole

 

 

Ce n'est que ton impression !

[jaio]

Le 13/08/2024 à 13:20, Pulsar-76 a dit :

Ce n'est que ton impression !

 

Plutôt un constat. Et très partagé

[ytsejamqt]

Le 13/08/2024 à 10:30, jaio a dit :

Il faudrait que je refasse un comparatif mais le problème du hsd c'est son surcoût.

 

C'est le surcoût si tu intègres uniquement la dimension financière dans le cahier des charges.

Si tu considères d'autres dimensions (agrément, voitures dans lesquelles c'est installé...) ce n'est pas un surcoût mais un choix assumé.

 

Tu peux avoir le même raisonnement pour une caisse blindée d'options ou une caisse de base, est-ce que tu t'y retrouves à la revente d'avoir les 3/4 des options cochées par rapport à un modèle de base, et est-ce que tu intègres le facteur panne des équipements, etc.

 

Je grossis le trait volontairement mais le surcoût du HSD c'est pas comme le surcoût du diesel, le HSD c'est dispo chez 2 marques essentiellement et c'est un ensemble qui change complètement l'auto, ça va au-delà du type de carburation.

[vincent.van-gogh]

Le 13/08/2024 à 11:03, cuda47 a dit :

=> +1

Puis bon, faut pas trop raisonner "puissance", mais "couple à la roue".

Hors un moteur Atkinson comme le1.8L Toy) n'a pas de couple ( 143 N.m pour 90 Cv), c'est l'équivalent d'un bon 1.3L en terme de couple/puissance, pas de mystères...

Pas de mystère non plus pour le rendement du 1.8L qu éclate tout le monde

Il lui faudrait juste un compresseur électrique et une injection directe pour gagner en couple en bas

 

 

Pourtant, quand la aiguille devient rouge en mode power la voiture avance bien, plus que 90 chevaux.

Peut etre que le couple est plus que ce indique parceque le moeur electrique envoie de la puissance

[vincent.van-gogh]

Le 13/08/2024 à 11:52, cuda47 a dit :

=> Si c'est moi qui le dit, je vais passer pour un taliban HSD

 

 

Si tu veux je peux le dire.

[ytsejamqt]

Le 13/08/2024 à 10:29, jaio a dit :

Par contre si je dis que j'ai explosé la conso sur un trajet dynamique je passe pas un anti hsd

 

C'est normal, ce n'est pas fait pour ça

Le HSD demande d'user et d'abuser de l'énergie électrique et cinétique, et la conduite sportive est aux antipodes de cette philosophie d'usage. C'est normal que le ressenti et que la consommation explosent dans ce cas d'usage, mais ici ce n'est pas une question de mécanique mais de choix de mécanique, comme à l'époque essence vs diesel pour faire 3000 km de ville par an.

La consommation ça ne se mesure pas sur un trajet, mais sur des milliers de km, sur un trajet tu as beaucoup trop de variables qui peuvent rendre cela complètement invalide. Sur 5 ou 10000 km la consommation d'un HSD en usage mixte sera inférieure à celle d'un essence traditionnel, au coût d'une efficience en retrait en usage sportif.

[jaio]

Le 13/08/2024 à 14:24, ytsejamqt a dit :

 

C'est le surcoût si tu intègres uniquement la dimension financière dans le cahier des charges.

Si tu considères d'autres dimensions (agrément, voitures dans lesquelles c'est installé...) ce n'est pas un surcoût mais un choix assumé.

 

Tu peux avoir le même raisonnement pour une caisse blindée d'options ou une caisse de base, est-ce que tu t'y retrouves à la revente d'avoir les 3/4 des options cochées par rapport à un modèle de base, et est-ce que tu intègres le facteur panne des équipements, etc.

 

Je grossis le trait volontairement mais le surcoût du HSD c'est pas comme le surcoût du diesel, le HSD c'est dispo chez 2 marques essentiellement et c'est un ensemble qui change complètement l'auto, ça va au-delà du type de carburation.

 

Je comprends parfaitement ce que tu dis.

Mais je persiste.

 

Sur le neuf aujourd'hui difficile de faire un réel comparatif.

 

Mais sur de l"occasion.

Toyota Yaris essence cvt de 2020

VS

Toyota Yaris hybride cvt de 2020

 

Surcoût d'environ 3000 euros pour l'hybride par rapport a l'essence.

 

Tu auras beaucoup expliquer au potentiel acheteur en face de toi qu'avec même pas 10 000kms par an, il lui faudra des années pour amortir le surcoût de l'hybride.

Ben non, il voudra l'hybride parceque ça consomme moins et c'est tout.

Comme a l'époque où beaucoup se précipitaient sur le diesel

 

[jaio]

Le 13/08/2024 à 14:47, ytsejamqt a dit :

 

C'est normal, ce n'est pas fait pour ça

Le HSD demande d'user et d'abuser de l'énergie électrique et cinétique, et la conduite sportive est aux antipodes de cette philosophie d'usage. C'est normal que le ressenti et que la consommation explosent dans ce cas d'usage, mais ici ce n'est pas une question de mécanique mais de choix de mécanique, comme à l'époque essence vs diesel pour faire 3000 km de ville par an.

La consommation ça ne se mesure pas sur un trajet, mais sur des milliers de km, sur un trajet tu as beaucoup trop de variables qui peuvent rendre cela complètement invalide. Sur 5 ou 10000 km la consommation d'un HSD en usage mixte sera inférieure à celle d'un essence traditionnel, au coût d'une efficience en retrait en usage sportif.

 

La aussi je suis d'accord.

Mais...

 

Est il normal de se retrouver avec la conso d'un V6 sur autoroute si on veut tenir une moyenne "élevée?" Avec un moteur qui force tout ce qu'il peut ?

 

Je ne parle pas conduite sportive mais dynamique.

 

Même en ville toute once de prétention "dynamique" se solde par une consommation qui grimpe mais avec un agrément mécanique déplorable.

 

Cependant je ne dis absolument pas que c'est une "merde". C'est une excellente voiture citadine très fiable et économique et même très agréable en milieu urbain. A condition de rester dans le jeu de l'hybride, c'est a dire tout doux sur l'accélérateur et jouer sans cesse sur la dose d'accélération pour essayer de rester en mode EV le maximum possible.

 

A mon goût, ça manque donc de polyvalence

 

[cuda47]

On a pu démontrer qu'une Yaris CVT est une voiture de ville.

 

Modifié 13 août par cuda47

[ytsejamqt]

Le 13/08/2024 à 13:15, jaio a dit :

Ben non, il voudra l'hybride parceque ça consomme moins et c'est tout.

Comme a l'époque où beaucoup se précipitaient sur le diesel

 

Et donc

Les gens font ce qu'ils veulent de leur fric

[ytsejamqt]

Le 13/08/2024 à 13:29, jaio a dit :

Est il normal de se retrouver avec la conso d'un V6 sur autoroute si on veut tenir une moyenne "élevée?" Avec un moteur qui force tout ce qu'il peut ?

 

Je ne parle pas conduite sportive mais dynamique.

 

Même en ville toute once de prétention "dynamique" se solde par une consommation qui grimpe mais avec un agrément mécanique déplorable.

 

Encore une fois la consommation ça se calcule sur des dizaines de milliers de km. Si tu prends une Yaris HSD pour avoir une conduite dynamique en urbain, c'est pas le bon plan je ne vois pas à quel moment une Yaris HSD a une conso réelle d'un V6 essence sur autoroute au bout de plusieurs milliers de km. Sur un trajet de 10 km en ville sans bien adopter la philosophie du HSD vs un trajet à 110 le vent dans le dos en V6 essence peut-être, oui

 

[ytsejamqt]

D'ailleurs je suis persuadé que même maltraitée, une Yaris HSD consommera moins en roulant comme un singe en ville qu'une 208 Puretech 100

 

[jaio]

Le 13/08/2024 à 15:37, ytsejamqt a dit :

 

Et donc

Les gens font ce qu'ils veulent de leur fric

 

Absolument

 

Le 13/08/2024 à 15:40, ytsejamqt a dit :

 

Encore une fois la consommation ça se calcule sur des dizaines de milliers de km. Si tu prends une Yaris HSD pour avoir une conduite dynamique en urbain, c'est pas le bon plan je ne vois pas à quel moment une Yaris HSD a une conso réelle d'un V6 essence sur autoroute au bout de plusieurs milliers de km. Sur un trajet de 10 km en ville sans bien adopter la philosophie du HSD vs un trajet à 110 le vent dans le dos en V6 essence peut-être, oui

 

 

Encore une fois je comprends ce que tu veux dire.

C'était pour souligner le manque cruel de polyvalence de cette voiture et que l'hybride n'a d'utilité que dans certaines conditions.

 

Car si tu gagnes 2l aux cents en ville grâce au système hybride mais que tu surconsommes 2l sur autoroute ou quand tu sors du mode pépère l'intérêt est grandement diminué.