Team BVM ou Team BVA ?

[jaio]

Le 27/08/2024 à 10:57, thib25 a dit :

Quoique niveau conso le Fire s'en sort bien. Et je ne ferais même pas l'affront de comparer une Yaris hybride à une Clio DCi qui l'atomise en conso .

 

 

Sur autoroute ma clio 1.0 tce 100 faisait aussi bien que la Yaris

J'ai quand même réussi à taper du quasi 10l sur autoroute avec l'hybride. Autant que mon ancien V6 essence

[jaio]

Le 27/08/2024 à 11:46, thib25 a dit :

 

On a retrouvé des images d'archive de la dernière côte que tu as dû monter.

 

 

Put*** je l'ai cherchée ce matin celle là pour le sujet

 

[jaio]

Le 27/08/2024 à 11:53, marzal a dit :

Manque la fin, quand le melon explose  

 

Ça, ça n'arrive qu'à ceux qui sont en Tesla

[pierregdlj]

Le 27/08/2024 à 15:30, jaio a dit :

Sur autoroute ma clio 1.0 tce 100 faisait aussi bien que la Yaris

J'ai quand même réussi à taper du quasi 10l sur autoroute avec l'hybride. Autant que mon ancien V6 essence

Ben tiens, y'a pas longtemps c'était 9L.

 

Encore un peu et on arrivera à 15, autant que ton ancien V8.

 

Pour info, ma Prius, pied au plancher, ça donne 170km/h chrono (bridée) et 10L/100.

Le moteur, c'est un L4 1.5L de 77ch, donc sensiblement le même que la Yaris...

[marzal]

Le 27/08/2024 à 15:30, jaio a dit :

Sur autoroute ma clio 1.0 tce 100 faisait aussi bien que la Yaris

J'ai quand même réussi à taper du quasi 10l sur autoroute avec l'hybride. Autant que mon ancien V6 essence

Marrant, j'ai traversé les Alpes deux fois avec une Yaris 3 HSD pour faire Fourvières/Rimini par les tunnels/autoroutes, en enfilant AMHA moins les perles que toi (ou peut-être en gérant mieux mon pied droit) et je n'ai pas dépassé les 6L, comme quoi 

 

Le 27/08/2024 à 15:06, ytsejamqt a dit :

 

C'est certainement pas la majorité de la population qui vit en montagne

 

C'est le même type de raisonnement qui fait acheter des boites à mouflets car "on a besoin d'un grand coffre quand on part en vacances", ouais 2 semaines dans l'année

 

Sauf que quand tu habites en montagne (ce n'est plus mon cas, mais j'en traverse hebdomadairement), c'est tous les jours que tu sollicites ton auto de manière différente d'un platiste.

Je me souviens quand j'ai commencé à ratisser les régions au-dessus de Bordeaux, j'ai jamais aussi peu consommé, je comprenais mieux certaines moyennes annoncées ça et là, qui me paraissaient auparavant complètement folkloriques  

[Impulse666]

Le 27/08/2024 à 16:09, marzal a dit :

Marrant, j'ai traversé les Alpes deux fois avec une Yaris 3 HSD pour faire Fourvières/Rimini par les tunnels/autoroutes, en enfilant AMHA moins les perles que toi (ou peut-être en gérant mieux mon pied droit) et je n'ai pas dépassé les 6L, comme quoi 

 

Sauf que quand tu habites en montagne (ce n'est plus mon cas, mais j'en traverse hebdomadairement), c'est tous les jours que tu sollicites ton auto de manière différente d'un platiste.

Je me souviens quand j'ai commencé à ratisser les régions au-dessus de Bordeaux, j'ai jamais aussi peu consommé, je comprenais mieux certaines moyennes annoncées ça et là, qui me paraissaient auparavant complètement folkloriques  

 

  

Le 27/08/2024 à 16:01, pierregdlj a dit :

Ben tiens, y'a pas longtemps c'était 9L.

 

Encore un peu et on arrivera à 15, autant que ton ancien V8.

 

Pour info, ma Prius, pied au plancher, ça donne 170km/h chrono (bridée) et 10L/100.

Le moteur, c'est un L4 1.5L de 77ch, donc sensiblement le même que la Yaris...

 

 

Le sujet va pas enquiller sur vos drag race de moteur de scooter ? 

 

 

 

[cuda47]

Le 27/08/2024 à 16:09, marzal a dit :

Marrant, j'ai traversé les Alpes deux fois avec une Yaris 3 HSD pour faire Fourvières/Rimini par les tunnels/autoroutes, en enfilant AMHA moins les perles que toi (ou peut-être en gérant mieux mon pied droit) et je n'ai pas dépassé les 6L, comme quoi 

=> Complotiste HSDien

 

 

[ytsejamqt]

C'est évident

Mais rouler régulièrement en montagne (et pas 330 m), ce n'est pas dans les habitudes d'une très large portion de conducteurs en dehors des vacances, c'était le sens de mon message.

 

Et ça doit assez bien se refléter dans les choix de caisses, j'imagine qu'il y a bcp plus de 4RM par ex. dans les régions montagneuses qu'en Picardie, parce que c'est un véritable critère lié à un cas d'usage

 

[cuda47]

Le 27/08/2024 à 16:15, ytsejamqt a dit :

Mais rouler régulièrement en montagne (et pas 330 m)

=> Je t'invites à y passer un jour par là avec ta CT

Elle met beaucoup de moteurs  genoux

 

Le 27/08/2024 à 16:15, ytsejamqt a dit :

Et ça doit assez bien se refléter dans les choix de caisses, j'imagine qu'il y a bcp plus de 4RM par ex. dans les régions montagneuses qu'en Picardie, parce que c'est un véritable critère lié à un cas d'usage

=> Ma soeur habite à Clermont, son voisin a une Yaris 3 HSD  

Mais globalement, beaucoup de Turbo Diesel

 

 

[ytsejamqt]

En même temps y a des turbodiesel partout

 

Pour le col, si tu peux suivre le flot de la circulation et pas être à la peine comme les poids-lourds, c'est l'essentiel, non ?

Surtout qu'au final la transmission ne fait aucune différence à ce niveau, une caisse à moteur, poids, etc. équivalents va galérer ou non de la même manière qu'il soit en BM ou en BA

 

Alors je vais prendre ce col, je vais ramer, ça me fera une belle jambe, c'est pas mon usage quotidien, qu'est-ce que je m'en fous

Si c'est un usage quotidien ou régulier, dans ce cas tu en fais l'essai lors de l'achat d'une caisse

C'est comme acheter une 760iAL pour faire de la ville et aller au Carrouf du coin et se plaindre que c'est galère à manoeuvrer

 

Je trouve juste amusante l'obssession sur certains cas d'usages particuliers mais après tout sur effa le SMIC est à 6000 euros alors peut-être que tout le monde grimpe l'Everest en voiture tous les jours et part en vacances en emmenant sa baraque complète toutes les 2 semaines

 

[jjr711]

Le 09/08/2024 à 10:29, breizhman44 a dit :

Salut à tous, 

 

Après de nombreuses années de retard, la bva tend à s'imposer en France, malgré, parfois, un tarif optionnel salé. 

 

Les choix sont nombreux, y compris chez un même constructeur : boîte robotisée, à crabot, classique à convertisseur, cvt... 

 

Elles remplacent avantageusement des antiquités technologiquement dépassées qui ont du dégoûter beaucoup de conducteurs

 

Les meilleures sportives, hypercars sont quasi toutes en bva... 

 

Et vous, qu'en pensez vous ? 

 

Team BVM, pour faire corps avec la machine ou Team BVA, histoire de se la couler douce ? 

 

On attend le petit taliban @marzal bien sûr

 

Attention, sujet sérieux

Salut.

 

Je réponds avec un peu de retard, parce qu'à force de lire les réponses et les disgressions diverses et variées depuis l'ouverture du sujet, je trouve que ça part un peu (beaucoup) en couille.

 

Alors, tout dépend ousk'on roule, avec koik'on roule, et quel usage on fait de son nottomobile.

 

Ousk'on roule: si c'est pour ne bouffer que de la ville ou que du grand trajet, peu importe, les deux font le job.

 

Avec koik'on roule: pour moi, auto peu puissante et boîte auto (sauf citadine pure), c'est délibérément non, mais avec beaucoup d'autos puissantes, on n'a pas le choix car elles n'existent pas en boîte manuelle...

 

Quel usage: ceux qui utilisent leur auto de manière presque exclusivement professionnelle et qui n'aiment guère conduire, je comprends qu'ils choisissent une boîte auto, c'est logique.

 

Je n'ai rien contre les boîtes auto, j'ai eu quatre gros breaks Mercedes pour lesquels je n'avais pas le choix, mais dès qu'il s'agissait de faire de la montagne, même avec beaucoup de chevaux, c'était la plaie; Avec la voiture de fonction de ma femme, qui a une DSG7, c'est beaucoup mieux, mais ça ne vaut pas une manuelle...

 

Bref, je préfère de beaucoup les manuelles, même avec mon grand âge, et devoir tricoter du bras droit et utiliser mon genou gauche, y compris dans les fameux bouchons lyonnais ne me dérange en rien.

 

Pour les boîtes à crabots que tu évoquais, seuls ceux qui ont couru ou bien utilisé des vieux Citroen HY connaissent, autant dire sans doute personne ici.

 

Enfin, lorsque tu achètes au hasard, une auto assez récente avec une Tiptronic, Steptronic ou autres babioles de ce genre et que la boîte décide de partir en vacances, même s'il existe de bons spécialistes, bon courage lorsqu'on te présentera la facture!

[pierregdlj]

Le 27/08/2024 à 16:26, cuda47 a dit :

=> Je t'invites à y passer un jour par là avec ta CT

Elle met beaucoup de moteurs  genoux

Boaf.

 

Mon benchmark à moi c'est celle-ci : https://climbfinder.com/fr/montees/montaigu-lons-le-saunier

 

Citation

Cette montée mesure 1.5 kilomètres, pour un dénivelé positif de 167 mètres. Montaigu depuis Lons le Saunier a une pente moyenne de 10.9%.

 

Hé ben justement, dans ce genre de cas je suis content d'avoir une variation continue, ça évite de se retrouver entre 2 rapports.

[marzal]

Le 27/08/2024 à 16:26, cuda47 a dit :

=> Je t'invites à y passer un jour par là avec ta CT

Elle met beaucoup de moteurs  genoux

Ah mais par la nationale  

Je connais pas, chaque fois que tu en parles j'ai la version autoroutière en tête, col que je ne remarque que quand je vois le panneau d'ailleurs  

 

Le 27/08/2024 à 16:46, jjr711 a dit :

Salut.

dès qu'il s'agissait de faire de la montagne, même avec beaucoup de chevaux, c'était la plaie; Avec la voiture de fonction de ma femme, qui a une DSG7, c'est beaucoup mieux, mais ça ne vaut pas une manuelle...

J'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas cela ici  

 

Le 27/08/2024 à 17:37, pierregdlj a dit :

Boaf.

 

Mon benchmark à moi c'est celle-ci : https://climbfinder.com/fr/montees/montaigu-lons-le-saunier

Je connais aussi, de ma période Oyonnaxienne, quand tu arrives en haut à 120 et que les autres sont à 50 ça fait bizarre en effet  

[cuda47]

Le 27/08/2024 à 16:37, ytsejamqt a dit :

En même temps y a des turbodiesel partout

 

Pour le col, si tu peux suivre le flot de la circulation et pas être à la peine comme les poids-lourds, c'est l'essentiel, non ?

Surtout qu'au final la transmission ne fait aucune différence à ce niveau, une caisse à moteur, poids, etc. équivalents va galérer ou non de la même manière qu'il soit en BM ou en BA

 

Alors je vais prendre ce col, je vais ramer, ça me fera une belle jambe, c'est pas mon usage quotidien, qu'est-ce que je m'en fous

Si c'est un usage quotidien ou régulier, dans ce cas tu en fais l'essai lors de l'achat d'une caisse

C'est comme acheter une 760iAL pour faire de la ville et aller au Carrouf du coin et se plaindre que c'est galère à manoeuvrer

 

Je trouve juste amusante l'obssession sur certains cas d'usages particuliers mais après tout sur effa le SMIC est à 6000 euros alors peut-être que tout le monde grimpe l'Everest en voiture tous les jours et part en vacances en emmenant sa baraque complète toutes les 2 semaines

 

=> Le sens de ma réflexion était plutôt:

Pas besoin de monter le Mont Blanc pour se retrouver avec un moteur à henoux ou bien chargé.

Fort heureusement que c'est montable, le HSD tient le 130, mais à un régime plutôt (très) élevé, heureusement, ça ne dure que 2 minues

 

Le 27/08/2024 à 17:37, pierregdlj a dit :

Boaf.

 

Mon benchmark à moi c'est celle-ci : https://climbfinder.com/fr/montees/montaigu-lons-le-saunier

=> Encore une démonstration qu'une faible altimétrie peut être dure.

 

Le 27/08/2024 à 17:44, marzal a dit :

Ah mais par la nationale  

Je connais pas, chaque fois que tu en parles j'ai la version autoroutière en tête, col que je ne remarque que quand je vois le panneau d'ailleurs

=> Non, c'est par l'A71

 

J'avais coupé l'élan à un VW Transporter T3 Diesel, il a du me maudire pour le siècle entier

 

 

[dingdongtoy]

Le 27/08/2024 à 11:28, pierregdlj a dit :

Il faut reconnaitre que les petits HSD ne sont pas marrants en montagne.

 

Mais je ne connais aucune caisse qui soit bonne partout.

 

Celui qui habite en montagne achètera autre chose, tout simplement.

Genre, un Rav4 HSD.

@dingdongtoy

Salut , oui et j'aime bien mon Rav4 ??? 😁

 

sinon oui dans mon coin les boite meca c'est pénible si tu n'as pas de chevaux tu ne fais que tricoter  , le Ranger c'est une catastrophe surtout avec ces abrutis de constructeur qui équipe un pickup d'une  boite longue , 2L 130ch pour 3T  la 5 et la 6 sont neuves pour celui qui veut de la pièce détacher

Modifié 27 août par dingdongtoy

[marzal]

Le 27/08/2024 à 17:52, cuda47 a dit :

=> Non, c'est par l'A71

 

J'avais coupé l'élan à un VW Transporter T3 Diesel, il a du me maudire pour le siècle entier

Le col de Naves par l'A71 c'est ça : 

 

Maintenant si tu parles de celle-ci :

 

Elle passe effectivement au-dessus de la Sioule, mais elle n'amène pas au col de Navès, qui est signalé en amont en venant du Nord.

Elle reste un très beau cimetière à Renault  

Modifié 27 août par marzal

[Pulsar-76]

Le 27/08/2024 à 16:46, jjr711 a dit :

Pour les boîtes à crabots que tu évoquais, seuls ceux qui ont couru ou bien utilisé des vieux Citroen HY connaissent, autant dire sans doute personne ici.

 

Détrompe toi ! Et personnellement j'ai connu bien pire que les boites de HY  !

[jjr711]

Le 27/08/2024 à 18:31, Pulsar-76 a dit :

Détrompe toi ! Et personnellement j'ai connu bien pire que les boites de HY  !

Ah?

 

On parle bien de machins qui se conduisent avec un permis VL, ou pas?

[breizhman44]

Le 27/08/2024 à 17:44, marzal a dit :

 

 

J'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas cela ici  

 

C'est pas une question de ne pas comprendre mais de ne pas être d'accord, nuance

 

Parce que les pro bva peuvent dire l'inverse aussi, que les pro bvm ne comprennent rien. 

 

J'admets qu'il est plus facile de troller

Modifié 27 août par breizhman44

[cuda47]

Le 27/08/2024 à 18:14, marzal a dit :

Le col de Naves par l'A71 c'est ça : 

 

Maintenant si tu parles de celle-ci :

 

Elle passe effectivement au-dessus de la Sioule, mais elle n'amène pas au col de Navès, qui est signalé en amont en venant du Nord.

Elle reste un très beau cimetière à Renault  

=> Merci pour cette précision

En HSD, ça va tellement vite que le GPS ne suit pas

 

[cuda47]

Le 27/08/2024 à 18:31, Pulsar-76 a dit :

Détrompe toi ! Et personnellement j'ai connu bien pire que les boites de HY  !

=> Boîte Fuller ou celle des Marmon 

 

 

 

[Pulsar-76]

Le 27/08/2024 à 19:30, cuda47 a dit :

=> Boîte Fuller ou celle des Marmon 

 

 

 

Les boites de Marmon c'était du beurre !  les boites sur les GMC c'était parfois épique ne parlons pas de celle des VTT AMX 13 .

[pierregdlj]

Le 27/08/2024 à 17:44, marzal a dit :

 

Je connais aussi, de ma période Oyonnaxienne, quand tu arrives en haut à 120 et que les autres sont à 50 ça fait bizarre en effet  

Avec le RX400h j'arrivais à 100 en haut, batterie vide.

Conso moyenne : 85L/100.

 

Spoiler

J'aurais du essayer sans la caravane.

 

Avec la Logan dci 70, je devais monter à fond de 3 à 90, la 4 ne tenait pas...

 

Le 27/08/2024 à 17:58, dingdongtoy a dit :

Salut , oui et j'aime bien mon Rav4 ??? 😁

 

sinon oui dans mon coin les boite meca c'est pénible si tu n'as pas de chevaux tu ne fais que tricoter  , le Ranger c'est une catastrophe surtout avec ces abrutis de constructeur qui équipe un pickup d'une  boite longue , 2L 130ch pour 3T  la 5 et la 6 sont neuves pour celui qui veut de la pièce détacher

Merci.

c'est fait pour tous ceux qui achètent un pick-up pour faire de l'autoroute.

La majorité je dirais.

 

Le 27/08/2024 à 22:48, Pulsar-76 a dit :

ne parlons pas de celle des VTT AMX 13 .

Problème de dérailleur.

[jon421]

Ah la la tous ces sportifs qui se pignolent sur la capacité de leur bagnole à monter des cotes !

 

j’arrivais ben à grimper la N88 à pont salomon avec ma R4 TL Savane. J’arrivais même à la garder en 3 eme à 70 ! 😂😂😂

[marzal]

Le 28/08/2024 à 08:04, jon421 a dit :

Ah la la tous ces sportifs qui se pignolent sur la capacité de leur bagnole à monter des cotes !

 

j’arrivais ben à grimper la N88 à pont salomon avec ma R4 TL Savane. J’arrivais même à la garder en 3 eme à 70 ! 😂😂😂

Je connais aussi, mais j'ai jamais tenté de faire un "score" à cet endroit-là, faut dire qu'il y a un peu plus de monde que Montaigu  

[pierregdlj]

Le 28/08/2024 à 08:04, jon421 a dit :

Ah la la tous ces sportifs qui se pignolent sur la capacité de leur bagnole à monter des cotes !

 

j’arrivais ben à grimper la N88 à pont salomon avec ma R4 TL Savane. J’arrivais même à la garder en 3 eme à 70 ! 😂😂😂

Ça me fait tellement penser à ça :

 

 

 

[jaio]

Le 27/08/2024 à 16:01, pierregdlj a dit :

Ben tiens, y'a pas longtemps c'était 9L.

 

Encore un peu et on arrivera à 15, autant que ton ancien V8.

 

Pour info, ma Prius, pied au plancher, ça donne 170km/h chrono (bridée) et 10L/100.

Le moteur, c'est un L4 1.5L de 77ch, donc sensiblement le même que la Yaris...

 

Je sais, tout ce que je dis sur ma Yaris, c'est pas possible, c'est ma faute, même quand elle tombe en panne.

 

 

 

 

[jaio]

Le 27/08/2024 à 16:09, marzal a dit :

Marrant, j'ai traversé les Alpes deux fois avec une Yaris 3 HSD pour faire Fourvières/Rimini par les tunnels/autoroutes, en enfilant AMHA moins les perles que toi (ou peut-être en gérant mieux mon pied droit) et je n'ai pas dépassé les 6L, comme quoi 

 

 

Cette mentalité

 

 

Et moi d'abord je fais mieux que toi. Toi tu dis n'importe quoi 😺

 

 

 

[pierregdlj]

Le 28/08/2024 à 09:36, jaio a dit :

Je sais, tout ce que je dis sur ma Yaris, c'est pas possible, c'est ma faute, même quand elle tombe en panne.

Si en plus elle tombe en panne, t'as du confondre avec ta Clio c'est pas possible.

 

Sinon t'as essayé sans le frein de parking ?

[jaio]

Le 28/08/2024 à 10:01, pierregdlj a dit :

Si en plus elle tombe en panne, t'as du confondre avec ta Clio c'est pas possible.

 

Sinon t'as essayé sans le frein de parking ?

 

Et oui elle était tombée en panne.

 

C'est dommage que la forte communauté HSD de FA, qui semble plutôt ultra calée, ne m'a été strictement d'aucune aide, bien au contraire.

 

 

J'avais évoqué des soucis de batterie 12v qui tenait pas.

Elle fini sur plateau pour démarrage impossible.

Impossible a redémarrer après changement pur et simple de batterie 12v.

En réalité c'est le système hybride qui s'était mis en sécurité avec une manipulation à faire.

 

 

Ici , limite j'inventais mes problèmes. C'était forcément de ma faute car j'étais nul. Le dépanneur était nul. Mon pote garagiste été nul. C'était pas possible. On ne savait pas faire.

 

C'est un forum anglais ou ricain qui m'avait aidé au final

 

 

 

[marzal]

Le 28/08/2024 à 09:27, pierregdlj a dit :

Ça me fait tellement penser à ça :

 

 

 

Pwah tellement vieux, une des plus anciennes vidéos que j'ai enregistrées  

 

Le 28/08/2024 à 09:39, jaio a dit :

Et moi d'abord je fais mieux que toi. Toi tu dis n'importe quoi 😺

Connais-tu la définition de l'abréviation AMHA ? (surtout du H en fait  )

[pierregdlj]

Le 28/08/2024 à 11:02, marzal a dit :

Pwah tellement vieux, une des plus anciennes vidéos que j'ai enregistrées

Idem.

 

Mais elle me fait toujours rire.

[thib25]

Le 28/08/2024 à 10:53, jaio a dit :

 

Et oui elle était tombée en panne.

 

C'est dommage que la forte communauté HSD de FA, qui semble plutôt ultra calée, ne m'a été strictement d'aucune aide, bien au contraire.

 

 

J'avais évoqué des soucis de batterie 12v qui tenait pas.

Elle fini sur plateau pour démarrage impossible.

Impossible a redémarrer après changement pur et simple de batterie 12v.

En réalité c'est le système hybride qui s'était mis en sécurité avec une manipulation à faire.

 

 

Ici , limite j'inventais mes problèmes. C'était forcément de ma faute car j'étais nul. Le dépanneur était nul. Mon pote garagiste été nul. C'était pas possible. On ne savait pas faire.

 

C'est un forum anglais ou ricain qui m'avait aidé au final

 

 

 

 

Je n'ai pas suivi l'histoire mais j'ai vu sur un groupe Facebook que beaucoup de propriétaires de Yaris 4 Hybride avaient des problèmes de batterie 12v.

 

De ce que je comprends la voiture consomme beaucoup de 12v à l'arrêt et la recharge mal en roulant ?

[pierregdlj]

Le 28/08/2024 à 11:30, thib25 a dit :

De ce que je comprends la voiture consomme beaucoup de 12v à l'arrêt et la recharge mal en roulant ?

Sais pas, mais c'est une vieille histoire tout ça.

 

Moi ce que je pense c'est que beaucoup trop de gens n'ont pas compris qu'il suffit de ne pas utiliser le mode accessoires.

La batterie est toute petite...

[jaio]

Le 28/08/2024 à 11:30, thib25 a dit :

 

Je n'ai pas suivi l'histoire mais j'ai vu sur un groupe Facebook que beaucoup de propriétaires de Yaris 4 Hybride avaient des problèmes de batterie 12v.

 

De ce que je comprends la voiture consomme beaucoup de 12v à l'arrêt et la recharge mal en roulant ?

 

Oui c'est très connu sur les Yaris 4. On retrouve beaucoup de témoignages, la batterie est sous dimensionnée et se recharge mal et Toyota semble faire preuve d'un peu de mauvaise foi.

 

Moi c'est des Yaris 3. On retrouve moins de témoignage. La batterie avait déjà été changée par Toyota sous garantie. Aujourd'hui la voiture a 6 ans et en est a sa 3eme batterie

Le pire c'est quand elle a été remorquée, Toyota voulait pas la prendre en charge. J'ai bataillé sévère et ai fini par la faire amener sur plateau chez mon pote garagiste même si la batterie était toujours sous garantie.

On a bataillé une semaine avant de trouver de l'aide sur un forum étranger.

 

Ici, forcément, limite j'inventais mes problèmes et qu'il fallait que je change de garagiste

 

Ça date d'il n'y a même pas un an cette histoire

 

 

 

Modifié 28 août par jaio