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Sujet officiel

Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol

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Virtute duce, comite fortuna
Profil : Membre confirmé
lyonlemelhor
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  1. Posté le 26/01/2020 à 00:28:49  
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koiler a écrit :

Merci à tous pour vos réponses.

J'ai peut être oublié de préciser que la voiture ne broute pas et se comporte exactement comme au SP95, c'est juste ce petit bruit que j'entends en plus. En revanche j'ai mieux compris, donc si par exemple je fais 500 km d'autoroute, je peux mettre un peu plus de E85, quitte à ce que ça broute un peu au départ mais après j'aurai le STFT donc aucun pb.

Je vais peut être avancer la vidange à mi-février pour mettre de l'huile qui convient mieux aux trajets à froid, et voir si ça change quelque chose.

Sinon concernant le filtre, j'ai vu que ce n'était pas hyper compliqué de sortir la pompe à essence, y'a moyen de vérifier son état ou pas du tout ? Je n'arrive pas à voir sur la pièce de rechange https://www.oscaro.com/capteur​-niveau-de-carburant-magneti-m​arelli-519724349903-2030006-60​5-p#/?vid=2659


Edit : l'AFR cible c'est bien 14.7 et pas 12.7 on est d'accord ?
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Salut.
J'ai le même moteur que toi : 1.6 16v 110ch TU5JP4 de 235 000km.

Je roule à 85% d'E85 et 15% de SP depuis 30 000km et RAS. Juste une résistance sur la sonde d'air pour pas que le voyant s'allume (dès 60% d'E85 avant)

Si t'as des questions n'hésites surtout pas

A+


---------------
Citroën Berlingo - 1.6i 16v 110ch - 2004 - 240 000 km - 85% jus de betterave
Toyota Auris HSD - 2011 - 80 000 km - 80% betterave
Yamaha 125 DTMX - 1980
Yamaha FZ6 98cv - 2010 - 50% betterave
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koiler
  1. Posté le 26/01/2020 à 10:30:49  
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lyonlemelhor , merci pour ta réponse !

Résistance sur la sonde d'air, il me semblait avoir lu qu'il valait mieux tromper la sonde d'eau ? Je veux bien tes infos sur la valeur à mettre et où brancher tout ça (voire une photo ? ).

Tu fais 85% été comme hiver ou tu changes un peu ?
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Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 26/01/2020 à 10:43:05  
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Juste une info : Biomotors aujourd'hui sur M6 dans le magazine Turbo à partir de 10h50.
Même si l'une de mes Rover est Biomotorisee je n'ai aucune action dans la boutique. Pas de conflit d'intérêt donc ! :D :jap:
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Message édité par Dorchester le 26/01/2020 à 10:44:04

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Rover 25 1.4 2002 Platinum Silver 3 portes débridée & remappée 110cv + kit E85 Biomotors + KAD
Rover 75 V6 2.5 BVA Pack Luxe 1999 Atlantic blue 180cv + résistance 24k Ohms + starter manuel 10k Ohms
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grizzlyman
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  1. Posté le 26/01/2020 à 12:40:56  
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Dorchester a écrit :

Juste une info : Biomotors aujourd'hui sur M6 dans le magazine Turbo à partir de 10h50.
Même si l'une de mes Rover est Biomotorisee je n'ai aucune action dans la boutique. Pas de conflit d'intérêt donc ! :D :jap:
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Moi, je suis Biomotorisé depuis mars 2018 et franchement j’en suis très satisfait :bien:
Je vais voir cela en replay :biggrin:

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chaced
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  1. Posté le 26/01/2020 à 12:53:13  
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grizzlyman a écrit :

Moi, je suis Biomotorisé depuis mars 2018 et franchement j’en suis très satisfait :bien:
Je vais voir cela en replay :biggrin:
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mai 2018 pour mon boitier cheapos v3, ras :D

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Mongarage
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Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:16:40  
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chaced a écrit :

mai 2018 pour mon boitier cheapos v3, ras :D
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Sauf que boitier non homologué = modif illegale.
Le jour où un gouvernement aura décidé de traquer les bricoleurs au CT, on sera nombreux à avoir des soucis (mes résistances ne sont pas moins reprehensibles même très discrètes...). :ange:

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Message édité par Dorchester le 26/01/2020 à 13:18:52

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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:24:32  
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Dorchester a écrit :

Sauf que boitier non homologué = modif illegale.
Le jour où un gouvernement aura décidé de traquer les bricoleurs au CT, on sera nombreux à avoir des soucis (mes résistances ne sont pas moins reprehensibles même très discrètes...). :ange:
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deja qu'ils ne voient pas les trucs énorme et non homologué comme une ligne devilninox ou encore des kad, alors un boitier qui ne change même pas la puissance...


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Mongarage
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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:25:49  
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La question n'est pas de voir, mais de regarder... :bah:
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Gaaaaaaaaaazzzzzzzz!!!
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chaced
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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:29:15  
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grogazenvue a écrit :

La question n'est pas de voir, mais de regarder... :bah:
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donc ils ne verront rien au ct, comment reconnaitre un boitier d'un autre truc sous un capot qui a des cables de partout...


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Mongarage
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grogazenvue
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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:33:34  
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Même si la majorité des contrôleurs sont des buses, faut pas trop les prendre pour plus c*ns qu'ils ne le sont. :bah:
Si tu leur expliques comment et où regarder, ne t'en fais pas, ils verront. :jap:


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grizzlyman
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  1. Posté le 26/01/2020 à 13:53:33  
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Moi en fait, il n’y a que le boîtier Biomachin d’homologué sur mon auto :ptdr:
Au CT ils disent, franchement il est clean ce Gus car il a un boîtier homologué alors ils ne cherchent pas ailleurs :siffle:
Message édité par grizzlyman le 26/01/2020 à 13:54:03

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grogazenvue
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  1. Posté le 26/01/2020 à 14:19:27  
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Non, ils ne cherchent pas ailleurs car ils n'en ont rien à péter des suspattes "boudebois" ou de la ligne d'échappement "tuyauvide", ça ne fait pas partie des points à contrôler. :bah:
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  1. Posté le 26/01/2020 à 14:53:32  
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grogazenvue a écrit :

Non, ils ne cherchent pas ailleurs car ils n'en ont rien à péter des suspattes "boudebois" ou de la ligne d'échappement "tuyauvide", ça ne fait pas partie des points à contrôler. :bah:
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ou d'un v6 2.9L a la place d'un 1.3L :D

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Profil : Routard confirmé
grizzlyman
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  1. Posté le 26/01/2020 à 16:22:54  
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chaced a écrit :


ou d'un v6 2.9L a la place d'un 1.3L :D
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 :ptdr:


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Virtute duce, comite fortuna
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lyonlemelhor
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  1. Posté le 26/01/2020 à 20:59:18  
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koiler a écrit :

lyonlemelhor , merci pour ta réponse !

Résistance sur la sonde d'air, il me semblait avoir lu qu'il valait mieux tromper la sonde d'eau ? Je veux bien tes infos sur la valeur à mettre et où brancher tout ça (voire une photo ? ).

Tu fais 85% été comme hiver ou tu changes un peu ?
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Pour commencer, présente moi un peu ton véhicule. Modèle, entretien, depuis quand tu roules à l'E85, comment tu roules à l'e85...

Oui été comme hiver. 8L de SP95-E10 pour un réservoir de 55L. Le reste en jus de betterave. Démarrage au premier coup de clé.
Avant je roulais à 100%, mais galère a démarrer sans starter que j'avais installé. Et au final, les 15% d'E85 en plus/en moins n'en valent pas la chandelle

Message édité par lyonlemelhor le 26/01/2020 à 21:00:46

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koiler
  1. Posté le 26/01/2020 à 21:44:57  
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C4 même moteur que toi donc, 2006, achat en 04/19 avec 110 000 km au compteur. Le garage a fait la distri (et donc la vidange), depuis rien niveau entretien. C'est une bagnole qui a roulé en allemagne avant, et le carnet d'entretien montre que le type faisait bien les entretiens. A chaque fois les vidanges/filtres et RAS.

30% d'E85 l'été dernier, arrêt en septembre (j'ai eu peur de péter un truc mais aucun signe différent par rapport au SP95). Reprise en décembre car je me suis re renseigné, et là je roule à 55% de E85 (donc du E45 grosso modo) sans soucis. Je suis à +21% en LTFT donc je pense que je vais bientôt allumer le voyant si je continue.

Trajets : beaucoup de ville (RP en 2nde couronne oblige), et 1 fois/mois trajet sur autoroute (~500 à 700 km).

Si je peux me passer d'une résistance je le ferai, à voir en fonction des gains potentiels.
Pour l'instant ce que j'ai compris :

Sur la sonde d'air : ne résoud pas les pbs de démarrages à froid (que je n'ai jamais je répète mais je suis à 55%), mais résoud les pbs de trous à l'accélération, visiblement grâce à une meilleure gestion de l'avance à l'allumage.

Sur la sonde d'eau : beaucoup + efficace, mais dangereux car si on simule -20°C, le motoventilateur peut ne pas déclencher alors qu'il devrait. Donc il faut un potard + fil vers l'habitacle, donc modif conséquente, je n'ai pas envie de partir là dedans.

Voilà !
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Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 26/01/2020 à 22:00:15  
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koiler a écrit :

Sur la sonde d'eau : beaucoup + efficace, mais dangereux car si on simule -20°C, le motoventilateur peut ne pas déclencher alors qu'il devrait. Donc il faut un potard + fil vers l'habitacle, donc modif conséquente, je n'ai pas envie de partir là dedans.
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Pas forcément un potard : un simple bouton poussoir suffit. Tu appuies : ça fait passer le circuit par la résistance, tu relâches ça remet la sonde en gestion normale.
Comme c'est juste pour démarrer, j'appuie 3 secondes avant d'actionner le démarreur, puis je maintiens encore 2 secondes et basta, c'est fini pour la journée !
Tu ne risques donc absolument rien : une résistance de 10k Ohms simule chez moi environ -12/-15°.
Il y a un schéma qq part dans ce topic, schéma qui doit remonter à environ 2 ou 3 ans.
Deux de mes 3 Rover sont équipées de ce bouton poussoir : démarrage au 1/4 de tour en full E85, aucune exception, ça marche à tous les coups, mieux que mon démarrage avec la 3ème Biomotorisée à laquelle 2 coups de démarreur sont souvent nécessaires pendant 3 à 4 mois de l'année !

Message édité par Dorchester le 26/01/2020 à 22:03:17

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petitnicolas
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  1. Posté le 26/01/2020 à 22:08:38  
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Bonjour,

Petite question sur le pourcentage d'E85 :
D'après les nombreux témoignages sur le net, les voitures sans boitier semblent accepter entre 60% et 75% d'éthanol sans avoir de problème pour démarrer par temps froid.
Or le E85 distribué est en fait de l'E65 en hiver car les pétroliers adaptent la proportion de SP95 au cours de l'année.
Donc en faisant un plein d'E85 en hiver, ça fait en fait 65% d'éthanol.
Pourquoi il y aurait des problème de démarrage dans ce cas ?
J'ai un peu de mal à saisir cette notion...


---------------
Dacia Sandero 2.2 Tce 90 Easy'R
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koiler
  1. Posté le 26/01/2020 à 22:10:04  
  2. answer
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Oui j'ai déjà lu ça, ou sinon ce genre de modif : Tuto : Fabrication starter artisanal pour Demarrage E85

Mais pour le moment j'ai envie de voir jusqu'où je peux aller avec 0 modif. Ensuite c'est propre comme montage où y'a des fils de partout quand on ouvre le capot ? :D


petitnicolas : parce que sur les forums, quand on di 50% d'E85, c'est genre 20L de E85 et 20L de SP95. Donc tu n'es pas à E50, mais plutôt E40 par exemple. Sans modif, les voitures faites pour le SP95 ont dû mal à démarrer même à E65 (donc 100% de E85 en hiver).
Message cité 3 fois
Message édité par koiler le 26/01/2020 à 22:12:30
Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 27/01/2020 à 08:30:49  
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koiler a écrit :

Oui j'ai déjà lu ça, ou sinon ce genre de modif : Tuto : Fabrication starter artisanal pour Demarrage E85.
Mais pour le moment j'ai envie de voir jusqu'où je peux aller avec 0 modif. Ensuite c'est propre comme montage où y'a des fils de partout quand on ouvre le capot ? :D
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Quand on soulève le capot on ne voit rien du tout !
Le garagiste m'a d'ailleurs félicité pour la propreté de mon installation. Câble noir à 2 fils, isolé, attaché avec qq liens auto noirs où il faut et dessous évidemment. Le mécano l'avait vu car il m'avait changé la BV du cab. Autrement, invisible. Et le petit bouton discret dans la cabine bien sûr avec attaches et dissimulation sous la moquette avant passage du caoutchouc pour aller côté moteur. :D

Message édité par Dorchester le 27/01/2020 à 08:34:28

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transfluide72
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  1. Posté le 27/01/2020 à 08:42:22  
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@Koiler



Sur la sonde d'air : ne résoud pas les pbs de démarrages à froid (que je n'ai jamais je répète mais je suis à 55%), mais résoud les pbs de trous à l'accélération, visiblement grâce à une meilleure gestion de l'avance à l'allumage.







Voilà ![/quotemsg]




Avance à allumage ........c'est quoi cela ?

J P
Message cité 2 fois
Message édité par transfluide72 le 27/01/2020 à 08:43:33

---------------
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
La connaissance s'acquiert par l' expérience,tout le reste n'est que de l 'information!
Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 27/01/2020 à 08:53:06  
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transfluide72 a écrit :

Sur la sonde d'air : ne résoud pas les pbs de démarrages à froid (que je n'ai jamais je répète mais je suis à 55%), mais résoud les pbs de trous à l'accélération, visiblement grâce à une meilleure gestion de l'avance à l'allumage.
Avance à allumage ........c'est quoi cela ?
J P
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Pour une réponse pointue un spécialiste te repondra mais l'avance à l'allumage c'est ce qu'un ingénieur de Manchester a fait entre autres quand il m'a fait la reprog : le résultat est que le moteur est plus veloce, plus dynamique et plus réactif avec gain de couple dans les bas régimes. Entre l'avant et l'après lorsque j'ai eu échangé les ECUs, c'était particulièrement flagrant.
Pour le starter mon bitonio est plus simple et plus facile d'utilisation que celui de davarea que koiler montre dans le lien ci dessus.

Message édité par Dorchester le 27/01/2020 à 09:48:56

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grogazenvue
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  1. Posté le 27/01/2020 à 09:32:42  
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Citation :


Avance à allumage ........c'est quoi cela ?

J P


C'est lié aux principes de fonctionnement "de base" d'un moteur essence... :cyp:
Pour faire simple, sur un moteur à allumage commandé (en opposition aux moteurs gazout, pour lesquels l'allumage est circonstanciel et non commandé) on n'envoie pas l'étincelle au moment où le piston arrive au point mort haut, mais un peu avant, c'est ce qu'on appelle "l'avance à l'allumage". Cette "avance" est variable en fonction de tout un tas de paramètres, pendant l'usage du véhicule, comme par exemple le régime moteur, le taux de charge, la température, l'indice d'octane, ... etc ... :jap:
'fin bon, ça n'a rien de très compliqué non plus, c'est vraiment un truc "de base", ça fait partie des réglages qu'on pouvait faire soi-même sur nos mobylettes il y a 25 ans, par exemple... :ddr:
Message édité par grogazenvue le 27/01/2020 à 09:36:40

---------------
Gaaaaaaaaaazzzzzzzz!!!
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koiler
  1. Posté le 27/01/2020 à 10:22:37  
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J'ajoute simplement que cela dépend de la vitesse de propagation du front de flamme, qui dépend de pas mal de trucs. Mais on gros quand tu allumes l'étincelle, tu as envie que l'inflammation se propage et donne son maximum lorsque le piston est en haut (enfin je pense), pour qu'il reparte à fond vers le bas. Si tu allumes quand le piston est en haut, ben le temps que l'inflammation se propage il est déjà un peu reparti... Donc tu avances l'allumage.


Dorchester : du coup tu as ~20 kOhms en permanence sur ta sonde d'air (cf ta signature), plus 10 kOhms seulement au démarrage sur ta sonde d'eau c'est ça ? Tu surveilles ton LTFT ? En fait il faudrait que je mette 20 kOhms sur ma sonde d'air, et je verrai bien si mon LTFT diminue. Sauf qu'il faut que j'aille récupérer les connecteurs à la casse si je ne veux rien couper...
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dorchester
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  1. Posté le 27/01/2020 à 10:47:17  
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koiler a écrit :


Dorchester : du coup tu as ~20 kOhms en permanence sur ta sonde d'air (cf ta signature), plus 10 kOhms seulement au démarrage sur ta sonde d'eau c'est ça ? Tu surveilles ton LTFT ? En fait il faudrait que je mette 20 kOhms sur ma sonde d'air, et je verrai bien si mon LTFT diminue. Sauf qu'il faut que j'aille récupérer les connecteurs à la casse si je ne veux rien couper...
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Absolument.
24k/22k Ohms permanents sur sonde d'air et 10k Ohms sur la sonde de LdR pendant qq secondes seulement au démarrage à froid.
En fait la résistance peut donner des résultats légèrement différents selon les sondes installées. Ce n'est pas à 1k Ohm près non plus.
Sur mon V6 j'ai un ELM327 sur sonde OBD, donc je peux à tout moment savoir avec Torque Pro pour LTFT & STFT.
Mais pour être franc je me tape un peu des chiffres affichés maintenant vu que d'un véhicule à l'autre la référence peut ne pas être du tout la même, vu que certains résultats sont absolus et d'autres relatifs.
J'ai regardé ça assez attentivement au tout début, j'ai même enregistré sur plusieurs parcours. Tout va bien, ça varie convenablement selon la charge et autres paramètres donc RAS.
Sur mon cab de 1994, pas de prise OBD donc whalou, circulez y a rien à voir !
Mais du moment que 1. les phases d'accélérations franches avec montée dans les tours sont impec, 2. il n'y a pas de lampe anormalement allumée au TdB, 3. la conso que je calcule au dizième près m'indique une surconso dans les clous (+ 15/25 %), je suis un grand pragmatique : si les faits sont satisfaisants, c'est que la théorie est bonne !
Enfin le cab Rover 214 et la Rover 25 ayant un moteur K quasi-identique, la conso de l'une (la 25 Biomotorisée) me sert d'élément de comparaison pour le cab 214 : la 25 en est à 8,4L /100 de moyenne sur 2 ans 1/2 et 36.500km, et le cab 214 à 8,2L /100 sur presque 1.000km, donc tutto va bene !

EDIT : Je viens de revoir mon dernier enregistrement sur le V6 qui date de décembre 2017 : le LTFT reste fixe à +7% et c'est le STFT comme on pouvait s'y attendre qui varie en gros de -20% à +30% selon les phases décélération ou accélération.
EDIT 2 : la sonde lambda 1 varie normalement sans cesse de 0,1 à 0,9V et la sonde lambda 2 est à 0,4V fixe. La T° de l'air affichée est de -29° fixe.

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Message édité par Dorchester le 27/01/2020 à 11:09:07

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  1. Posté le 27/01/2020 à 11:05:13  
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koiler a écrit :

J'ajoute simplement que cela dépend de la vitesse de propagation du front de flamme, qui dépend de pas mal de trucs. Mais on gros quand tu allumes l'étincelle, tu as envie que l'inflammation se propage et donne son maximum lorsque le piston est en haut (enfin je pense), pour qu'il reparte à fond vers le bas. Si tu allumes quand le piston est en haut, ben le temps que l'inflammation se propage il est déjà un peu reparti... Donc tu avances l'allumage.


Dorchester : du coup tu as ~20 kOhms en permanence sur ta sonde d'air (cf ta signature), plus 10 kOhms seulement au démarrage sur ta sonde d'eau c'est ça ? Tu surveilles ton LTFT ? En fait il faudrait que je mette 20 kOhms sur ma sonde d'air, et je verrai bien si mon LTFT diminue. Sauf qu'il faut que j'aille récupérer les connecteurs à la casse si je ne veux rien couper...
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Je ne vois toujours pas le lien entre température d'air et cartographie avance à l'allumage ??

La carto avance en rapport vitesse rotation dépression admission ou charge moteur !



J P

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Message édité par transfluide72 le 27/01/2020 à 11:32:05

---------------
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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  1. Posté le 27/01/2020 à 11:44:51  
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transfluide72 a écrit :




Je ne vois toujours pas le lien entre température d'air et cartographie avance à l'allumage ??

La carto avance en rapport vitesse rotation dépression admission ou charge moteur !



J P
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Peut-être que la vitesse de propagation du front de flamme varie en fonction de la température du mélange ? :voyons:

Et donc, par conséquent, qu'il faut faire varier l'avance en fonction de ce paramètre. :jap:

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Gaaaaaaaaaazzzzzzzz!!!
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  1. Posté le 27/01/2020 à 11:57:49  
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Ce publi-reportage Biomachin sur M6, avec le témoignage du mécano sur les risques de rouler pauvre et de faire fondre du métal : priceless !!! :love: :love: :love:

La gueule de ma femme qui se retourne et me parle du risque de fonte de ma 308, ça valait le coup aussi... :lol:


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  1. Posté le 27/01/2020 à 14:28:52  
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Va falloir que je le regarde ce fameux reportage. ;)


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  1. Posté le 27/01/2020 à 16:33:34  
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Une belle page de pub, et surtout le message "faut pas rouler à sec, Madame Denise, sinon vot' moteur va fondre !"


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  1. Posté le 27/01/2020 à 16:40:48  
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Dorchester a écrit :

Sauf que boitier non homologué = modif illegale.
Le jour où un gouvernement aura décidé de traquer les bricoleurs au CT, on sera nombreux à avoir des soucis (mes résistances ne sont pas moins reprehensibles même très discrètes...). :ange:
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Il suffit de démonter avant le CT, mettre du SP, puis remonter après le CT, rien de sorcier. C'est comme quand t'installe un kit xénon ou que tu met des grosses jantes.

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Rover addict
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dorchester
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  1. Posté le 27/01/2020 à 17:17:34  
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Lusem a écrit :

Il suffit de démonter avant le CT, mettre du SP, puis remonter après le CT, rien de sorcier. C'est comme quand t'installe un kit xénon ou que tu met des grosses jantes.
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Pour ceux que ça amuse... :ange:

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  1. Posté le 27/01/2020 à 20:55:45  
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koiler a écrit :

Mais pour le moment j'ai envie de voir jusqu'où je peux aller avec 0 modif.
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Re,

Je vais pas m'éterniser à t'expliquer le montage du starter + celui de la sonde sur le capteur de T° air si tu veux rouler d'origine sans modifs...

En tt cas, sache que ton bruit de clac clac clac au ralenti à l'arrêt est normal. Ca me le fait aussi, et ce bien avant l'usage de l'E85.
Aussi, pour ton huile, met de la 5W40 et non de la 10W40.

A+


---------------
Citroën Berlingo - 1.6i 16v 110ch - 2004 - 240 000 km - 85% jus de betterave
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koiler
  1. Posté le 27/01/2020 à 22:25:33  
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Ok, merci à tous pour vos réponses. C'est noté pour l'huile, c'est ce que je ferai à la prochaine vidange.

ça dépend de la modif en fait, une résistance sur la sonde d'air ça me va, un starter avec fil à tirer un peu moins. Et si je peux faire du 85% comme toi juste avec la sonde d'air ce serait parfait !

J'ai une thermistance qui trainait, je viens d'essayer et j'arrive bien à simuler du -15° alors qu'il fait 20°C. J'aimerai bien tester avant de péreniser tout ça, mais mon capteur de T° d'admission est couplé avec un capteur de pression. ça ressemble à ça en gros : https://www.piecesauto24.com/b [...] z_EALw_wcB

Du coup si je mets la thermistance sur mon sonde de T°, ça ne ferme plus et le capteur de pression indique 0 kPa... donc j'imagine un voyant moteur si je laisse comme ça. Des idées pour arranger ça sans couper un fil ? Ou alors peut être que je peux aussi leurrer le capteur de pression avec une résistance, dans ce cas pour enrichir au max il faut mettre quoi comme valeur ?

Merci
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Message édité par koiler le 27/01/2020 à 22:25:57
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lusem
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  1. Posté le 27/01/2020 à 23:52:45  
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Dorchester a écrit :

Pour ceux que ça amuse... :ange:
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Sur ma Laguna en 10 min je peux démonter le kit ecosystemV3, donc le temps d'un Karcher.

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  1. Posté le 28/01/2020 à 08:51:52  
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Lusem a écrit :

Sur ma Laguna en 10 min je peux démonter le kit ecosystemV3, donc le temps d'un Karcher.
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Le temps et la facilité / difficulté dépendent du moteur et du bricoleur... :o
Et puis c'est un jeu de cache-cache un peu puéril... :crazy:

Message édité par Dorchester le 28/01/2020 à 08:52:43

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