Le topic des VHs électrique / hybride / Hydrogène et autres énergies

[Invité §sas058Eg]

Non c'est bien le cas: la masse n'intervient que peu en roulage sur route plane: là ou ça influe c'est en phase d'accélération et en montée, d'ailleurs je ne sais pas à quoi se rapportent les chiffres que tu as donnés, car pour info, une Tesla model 3 dual motor long range (1847kg) consomme 19kwh à 130km/h, une Zoé ZE40 (1480kg soit 367kg de moins) 23KWh à la même vitesse...

 

 

j'ai démontré l'inverse pour ce qui concerne l'influence de la masse.

la résistance au roulement est prépondérante à faible vitesse et dépend de la masse

 

pour ce qui est des consommations, c'est une estimation.

Je me suis basé sur 25 kwh/100 pour la zoe parce que ce sont les chiffres mesurés par des utilisateurs du forum Zoe pro à 130 km/h réels (GPS)

 

je ne possède pas le coefficient de résistance au roulement par exemple.

j'ai pris 0,013, c'est peut être pessimiste.

en prenant 0,01, je trouve entre 19,3 et 20,3 pour la model 3 en fonction de son poids.

 

pour caler le simulateur, il faut des mesures expérimentales fiables.

 

mais cela ne change rien à l'évaluation de l'effet de la masse

[zadene]

 

tu es très loin des réalité du terrain

 

Peut-être, ça reste de la physique théorique.

[Invité §sas058Eg]

Peut-être, ça reste de la physique théorique.

 

 

a moins de remettre en cause les fondements de cette partie de la physique, elle a largement fait leurs preuves.

 

bien sûr que l'énergie cinétique d'un corps d'une masse plus grande est supérieure.

c'est de la physique.

mais dans la pratique, il faut considérer des cycles complets.

 

 

et de surcroît, il ne faut pas oublier, par exemple en ville, que les comportements des conducteurs ne sont pas dictés par la réserve d'énergie cinétique mais par une adaptation à l'environnement.

 

l'énergie ne se crée pas par magie.

[pierregdlj]

 

tu es très loin des réalité du terrain

 

La réalité du terrain montre que tes calculs théoriques ne sont pas toujours réalistes, justement.

 

la différence n'est pas grande de 20 à 40 %

tu es incapable de reconnaitre tes erreurs ?

 

tu cherches la petite bête ?

le fait est que tu racontes des âneries parce que tu n'y connais rien.

les avis de comptoir ... c'est très voyant.

 

 

C'est une erreur de dire que 20% c'est peu ?

Faut savoir relativiser un peu. De 1000 à 2000kg y'a 100% de différence. Donc oui, 20% c'est peu.

 

bravo, tu as trouvé quelqu'un pour te conforter dans tes erreurs

 

Quelles erreurs ?

 

 

a moins de remettre en cause les fondements de cette partie de la physique, elle a largement fait leurs preuves.

 

bien sûr que l'énergie cinétique d'un corps d'une masse plus grande est supérieure.

c'est de la physique.

mais dans la pratique, il faut considérer des cycles complets.

 

 

et de surcroît, il ne faut pas oublier, par exemple en ville, que les comportements des conducteurs ne sont pas dictés par la réserve d'énergie cinétique mais par une adaptation à l'environnement.

 

l'énergie ne se crée pas par magie.

 

Bah écoute, laisse un peu de côté des tableaux excels, et fais quelques expériences longue durée. Ce sera bien mieux.

De mon côté, c'est fait.

[Invité §sas058Eg]

Faudrait tester à conduite égale, mais effectivement la Tesla ne fait pas forcément pire. Elle a un SCx équivalent, et la masse n'est pas un souci sur une électrique.

Reste la puissance du moteur, mais en électrique c'est pas comme en thermique : on consomme juste pour ce qu'on utilise.

 

 

tout faux

 

Oui, la masse a une influence sur la conso, UNIQUEMENT dans le cas des accélérations.

 

 

 

faux

 

La réalité du terrain montre que tes calculs théoriques ne sont pas toujours réalistes, justement.

 

 

pas toujours ?

quel cas n'est pas réaliste ?

 

C'est une erreur de dire que 20% c'est peu ?

Faut savoir relativiser un peu. De 1000 à 2000kg y'a 100% de différence. Donc oui, 20% c'est peu.

 

 

 

et 40%, comme je l'ai montré ?

 

en plus de pinailler parce que tu es pris en défaut, tu es malhonnête.

 

Quelles erreurs ?

 

 

 

voir ci dessus un échantillon.

il apparait que tu n'y connais et comprends pas grand chose.

en soi, ce n'est pas grave. l'important étant d'apprendre pour éviter de répéter ses erreurs.

 

il va falloir réagir là ...

 

Bah écoute, laisse un peu de côté des tableaux excels, et fais quelques expériences longue durée. Ce sera bien mieux.

De mon côté, c'est fait.

 

 

si tes expériences sont du niveau de ta production écrite, ca fait peur.

 

zadene : "En conso instantanée, oui. Mais un véhicule plus lourd conservera son énergie cinétique plus longtemps."

 

c'est simplement n'importe quoi.

Je suppose que ni l'un ni l'autre n'avez fait de physique depuis le collège (et en plus vous n'aviez pas compris le cours)

[Invité §ana106Wp]

 

j'ai démontré l'inverse pour ce qui concerne l'influence de la masse.

la résistance au roulement est prépondérante à faible vitesse et dépend de la masse

 

pour ce qui est des consommations, c'est une estimation.

Je me suis basé sur 25 kwh/100 pour la zoe parce que ce sont les chiffres mesurés par des utilisateurs du forum Zoe pro à 130 km/h réels (GPS)

 

je ne possède pas le coefficient de résistance au roulement par exemple.

j'ai pris 0,013, c'est peut être pessimiste.

en prenant 0,01, je trouve entre 19,3 et 20,3 pour la model 3 en fonction de son poids.

 

pour caler le simulateur, il faut des mesures expérimentales fiables.

 

mais cela ne change rien à l'évaluation de l'effet de la masse

 

 

 

non: "faible vitesse" c'est la ville, qui est particulièrement favorable aux électriques (par rapport aux thermiques) car très faible puissance utilisée, et très nombreuses récupérations au freinage), perso, la ville je m'en fous totalement (et ce n'est pas le sujet) car je ne fais quasiment pas de ville et sur ROUTE PLATE, la masse n'a que peu d'influence sur la consommation...elle en a par contre beaucoup en accélération et en montée...exemple extrême: pousser à la main un wagon de chemin de fer depuis l'arrêt nécessite un effort herculéen pour vaincre l'inertie depuis l'arrêt, mais ensuite, le maintient du mouvement ne nécessite que très peu de force (évidement les frottements au niveau des roues sont moindres qu'avec un véhicule à pneus)...

La conso de 19KWh de la Model 3 dual motor long range à roues aerowheel à 130 n'est pas une estimation, mais une moyenne calculée sur plusieures centaines de km dans les 2 sens (annule l'effet du vent et de la pente moyenne), les 23kWh de la Zoe que j'ai indiqués c'est des chiffres instantanés (pas trouvé mieux) , donc moins représentatifs que calculé sur une grande distance...donc en fait la Zoé si consomme 25KWh/100km est juste encore plus nulle sur autoroute que ce que je pensais...

 

Pour ce qui est de la résistance au roulement, ça dépend surtout du type de roues/pneus bien plus que de la masse: par exemple la différence de consommation sur Tesla model 3 est très importante entre la version normale à roues aerowheel et pneus bas frottements et les roues (optionnelles) performance à pneus sport (dans les 2 cas les pneus d'origine sont des Michelin)...ici, les mesures avec et sans aerowheel covers avec les roues normales:

[Invité §sas058Eg]

 

 

non: "faible vitesse" c'est la ville, qui est particulièrement favorable aux électriques (par rapport aux thermiques) car très faible puissance utilisée, et très nombreuses récupérations au freinage), perso, la ville je m'en fous totalement (et ce n'est pas le sujet) car je ne fais quasiment pas de ville et sur ROUTE PLATE, la masse n'a que peu d'influence sur la consommation...

 

 

c'est faux

 

cela dépend des autres caractéristiques du véhicule (SCx , pneus)

 

pour l'équivalent d'une Tesla 3 (2000 kg en charge et SCx = 0,56), à 90 km/h, la puissance nécessaire pour contrer les 2 forces s'opposant au mouvement est quasi identique

 

Ces affirmations relèvent de légendes urbaines. en fait ce sont des approximations mal comprises de la physique

 

 

 

 

 

 

 

La conso de 19KWh de la Model 3 dual motor long range à roues aerowheel à 130 n'est pas une estimation, mais une moyenne calculée sur plusieures centaines de km dans les 2 sens (annule l'effet du vent et de la pente moyenne), les 23kWh de la Zoe que j'ai indiqués c'est des chiffres instantanés (pas trouvé mieux) , donc moins représentatifs que calculé sur une grande distance...donc en fait la Zoé si consomme 25KWh/100km est juste encore plus nulle sur autoroute que ce que je pensais...

 

Pour ce qui est de la résistance au roulement, ça dépend surtout du type de roues/pneus bien plus que de la masse: par exemple la différence de consommation sur Tesla model 3 est très importante entre la version normale à roues aerowheel et pneus bas frottements et les roues (optionnelles) performance à pneus sport (dans les 2 cas les pneus d'origine sont des Michelin)...ici, les mesures avec et sans aerowheel covers avec les roues normales:

 

pour autant que le calculateur soit juste.

Mais admettons, je n'ai aucun problème avec ce 19 kWh.

sans connaitre le coefficient de résistance des pneus, il est impossible de vérifier par le calcul.

 

il est parfaitement normal que la Zoe soit beaucoup moins "bonne" à 130 km/h

 

la puissance "aéro" est fonction du cube de la vitesse

SCx 0,75 => Paéro (130) = 20,9 kW instantané

SCx 0,56 => Paéro (130) = 15,6 kW instantané

 

Je ne crois pas que la Zoe ait la prétention d'être une grande routière d'autoroute

[Invité §ric165rQ]

J'ai ouvert un tout nouveau sujet : Renault Captur 2 eTech PlugIn (Hybride Rechargeable)

[Invité §ric165rQ]

Opel Corsa-e F (2020)

[pierregdlj]

 

tout faux

 

 

 

 

faux

 

 

 

 

pas toujours ?

quel cas n'est pas réaliste ?

 

 

 

 

et 40%, comme je l'ai montré ?

 

en plus de pinailler parce que tu es pris en défaut, tu es malhonnête.

 

 

 

 

voir ci dessus un échantillon.

il apparait que tu n'y connais et comprends pas grand chose.

en soi, ce n'est pas grave. l'important étant d'apprendre pour éviter de répéter ses erreurs.

 

il va falloir réagir là ...

 

 

 

 

si tes expériences sont du niveau de ta production écrite, ca fait peur.

 

zadene : "En conso instantanée, oui. Mais un véhicule plus lourd conservera son énergie cinétique plus longtemps."

 

c'est simplement n'importe quoi.

Je suppose que ni l'un ni l'autre n'avez fait de physique depuis le collège (et en plus vous n'aviez pas compris le cours)

 

Écoute, garde ton acidité pour toi, et descend de ta chaise de bureau pour faire des mesures dans une vraie voiture et sur une vraie route.

 

Moi j'ai 2 hybrides très différents à la maison, j'ai pu me faire une idée assez précise de ce qui influe ou pas sur la conso.

[Invité §sas058Eg]

Écoute, garde ton acidité pour toi, et descend de ta chaise de bureau pour faire des mesures dans une vraie voiture et sur une vraie route.

 

Moi j'ai 2 hybrides très différents à la maison, j'ai pu me faire une idée assez précise de ce qui influe ou pas sur la conso.

 

 

la bêtise contre la science et le savoir.

c'est typiquement le reflet de notre société actuelle.

[pierregdlj]

 

la bêtise contre la science et le savoir.

c'est typiquement le reflet de notre société actuelle.

Tu es prof de physique, c'est ça ?

[Invité §ric165rQ]

les véhicules dont le coût d'acquisition est supérieur à 60 000 euros toutes taxes comprises (bonus écologique compris), incluant le cas échéant le coût d'acquisition ou de location de la batterie, ne sont plus éligibles à la prime à la conversion. Finie la prime donc pour les modèles Tesla, Jaguar I-Pace, etc.

[Nico l_barjo]

les véhicules dont le coût d'acquisition est supérieur à 60 000 euros toutes taxes comprises (bonus écologique compris), incluant le cas échéant le coût d'acquisition ou de location de la batterie, ne sont plus éligibles à la prime à la conversion. Finie la prime donc pour les modèles Tesla, Jaguar I-Pace, etc.

 

Ça ne touche que la prime à la conversion ou aussi le bonus écologique ?

Si c'est juste la prime à la conversion, ça ne me pose pas trop de problème vu que je n'y serai pas exigible dans 5 ans quand il faudra décider de garder la model S ou en prendre une nouvelle...et je n'en ai pas bénéficié à l'acquisition de ma voiture actuelle mais j'ai eu le bonus de 6000 euros et une prime de la région de 2000 euros.

Sinon la Tesla model 3 devrait pouvoir en bénéficier normalement

[thematrix18]

Sinon la Tesla model 3 devrait pouvoir en bénéficier normalement

Oui, Surtout que le prix vient de baisser.

[Invité §Ess650sw]

La vraie question à se poser c'est combien de temps Tesla restera le seul véritable constructeur de voitures électriques ?

 

Pour l'instant les autres constructeurs n'ont à leur gamme que des "voitures de ville" ou des "secondes voitures", qui ne remplacent même pas les voitures compactes ou familiales à moins 15 000 euros ...

 

Ainsi Klaus Frölich, responsable de la recherche et du développement chez BMW dit que "ce sont surtout les gouvernements qui alimentent le battage médiatique pour faire progresser les ventes".

 

« En gros, il y a de la demande [pour les voitures électriques] de la part des organismes de réglementation, mais aucune demande de la part des clients ».

 

=====

 

A cela, il ne faut pas oublier que même si le Diesel a représenté un contre-exemple absolu pour concilier voiture et ville, du fait de sa pollution hors normes, même la voiture électrique pollue l'air des villes.

Ainsi un récent rapport officiel de l'ANSES cernant l'ensemble des dégâts liés à la pollution urbaine indique :

 

"Seul un « scénario ambitieux » permettrait d’améliorer sensiblement la situation (en réduisant les émissions de carbone suie et de PM2,5 d’au moins 30 %) d’ici à 2025.

Réalisé à partir des données de l’Ile-de-France, il combine une hausse importante des ventes de véhicules électriques (40 %) à une réduction tout aussi drastique (20 % à 25 %) du trafic à l’échelle des grandes agglomérations."

 

=====

 

 

"Contre la pollution de l’air, l’Anses recommande « surtout la réduction du trafic » automobile

« Les preuves d’effets néfastes sur la santé liés à l’exposition aux émissions issues du trafic routier sont fortes », alerte l’Agence nationale de sécurité sanitaire.

Par Stéphane Mandard Publié le 16 juillet 2019

 

Les transporteurs routiers menacent de bloquer le pays à la rentrée pour protester contre la décision du gouvernement de rogner de deux centimes le remboursement de leurs frais de consommation de diesel. Des automobilistes franciliens râlent de devoir laisser leurs vieilles voitures au garage pour se conformer à l’interdiction des véhicules Crit’Air 5 dans le périmètre de la métropole parisienne (et Crit’Air 4 dans Paris), en vigueur depuis le 1er juillet. Pour répondre à ces récalcitrants, les pouvoirs publics vont pouvoir brandir une nouvelle étude accablante sur les effets de la pollution d’origine automobile.

 

Dans un avis, rendu mardi 16 juillet, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) conclut que « les preuves d’effets néfastes sur la santé liés à l’exposition aux émissions issues du trafic routier sont fortes ». Le rapport recommande non seulement la promotion de technologies alternatives au moteur thermique capables de « réduire drastiquement l’émission de polluants » comme l’électrique, « mais aussi et surtout la réduction du trafic ».

 

Les particules ultrafines à cibler en priorité

L’Anses avait été saisie, en juin 2014, par trois directions générales (santé, énergie et climat, prévention des risques), afin d’évaluer d’une part les effets sanitaires des particules de l’air et d’autre part de déterminer l’impact sur la pollution atmosphérique du parc de véhicules automobiles circulant en France.

 

L’Anses a passé en revue la littérature épidémiologique et toxicologique produite depuis la parution, en 2013, du premier rapport de référence de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) sur la pollution de l’air. Un corpus de 160 études portant sur 20 composés, 16 sources et 83 modifications physiologiques ou effets sur la santé sur lequel s’est appuyée l’agence pour classer les preuves selon cinq niveaux allant d’« absence d’effet » à « fort ».

 

Les niveaux de preuve les plus élevés concernent trois types de particules aujourd’hui non réglementées, alerte l’Anses : les particules ultrafines (de diamètre inférieur à 100 nanomètres), le carbone suie et le carbone organique. L’Anses recommande aux autorités de les « cibler en priorité » dans les politiques publiques de lutte contre la pollution, en complément des particules qui font déjà l’objet d’une surveillance : les PM2,5 (inférieurs à 2,5 micromètres [µm]) et les PM10 (inférieurs à 10 µm).

 

Selon les informations du Monde, Airparif, l’organisme de surveillance de la qualité de l’air en Ile-de-France sera en mesure de contrôler les particules ultrafines à partir de septembre. De nouveaux capteurs, capables de détecter des particules inférieures à 10 nanomètres, seront en particulier installés près de voies à forte circulation. Un premier pas.

 

Aussi appelées « nanoparticules », elles sont particulièrement dangereuses en raison de leur petite taille. A la différence des PM10, qui restent bloquées au niveau des voies respiratoires supérieures (nez et pharynx) et des PM2,5 (alvéoles pulmonaires), elles pénètrent dans le sang et peuvent atteindre le cerveau ou traverser le placenta des femmes enceintes.

 

Parmi les effets délétères les mieux documentés recensés dans le rapport d’expertise : les pathologies respiratoires (de l’asthme au cancer du poumon), les maladies cardio-vasculaires (infarctus du myocarde ou accident vasculaire cérébral) et les décès anticipés. Selon les estimations, le nombre de morts prématurées, attribué à la pollution de l’air en France, oscille entre 48 000 et 60 000 par an.

Les preuves existent, mais sont jugées plus faibles – en raison du corpus d’étude limité – sur la santé neurologique (altération du développement cognitif de l’enfant) ou périnatale (faible poids de naissance).

 

Evolutions technologiques

Des effets similaires ont été mis en évidence pour le carbone suie et le carbone organique. Le carbone suie est une composante des particules, constituée uniquement de carbone – qui lui donne sa couleur noire –, issue du phénomène de combustion incomplète d’énergies fossiles (carburant des voitures, pétrole dans l’industrie) ou de bois (chauffage). Le carbone organique est un carbone suie auquel est ajoutée une molécule organique qui peut être un hydrocarbure (comme les très toxiques HAP –hydrocarbures aromatiques polycycliques – des fumées de cigarette ou de diesel) ou des impuretés métalliques issues de l’essence ou de l’abrasion des plaquettes de frein.

 

Les évolutions technologiques (généralisation du filtre à particules, recul des motorisations diesel) devraient permettre « des diminutions plus ou moins marquées » de la pollution, mais « insuffisantes » pour améliorer la qualité de l’air dans les agglomérations, note l’Anses, qui a étudié plusieurs scénarios. A l’horizon 2025, les valeurs limites de l’OMS pour l’exposition aux PM2,5 (10 µg/m3 en moyenne annuelle) seront ainsi toujours dépassées sur la quasi-totalité du territoire.

 

Principale explication, relève Guillaume Boulanger, l’un des auteurs du rapport, le « faible taux de renouvellement du parc automobile français toujours constitué de vieux diesel ». Spécialiste de la pollution, le radiologue Thomas Bourdel relève, lui, l’« effet paradoxal » des filtres à particules de nouveaux modèles diesel : ils tendent à augmenter la formation de nanoparticules en fragmentant les particules en sortie de pot d’échappement. Outre les polluants issus des gaz d’échappement, l’Anses recommande de s’attaquer également aux autres sources (abrasion des systèmes de freinage et des pneus) qui concernent également les véhicules électriques.

 

Seul un « scénario ambitieux » permettrait d’améliorer sensiblement la situation (en réduisant les émissions de carbone suie et de PM2,5 d’au moins 30 %) d’ici à 2025. Réalisé à partir des données de l’Ile-de-France, il combine une hausse importante des ventes de véhicules électriques (40 %) à une réduction tout aussi drastique (20 % à 25 %) du trafic à l’échelle des grandes agglomérations. « La réduction du trafic peut être encouragée par le renforcement des transports en commun, de l’intermodalité et de modes actifs de transport comme la marche à pied ou le vélo », insiste l’Anses.

 

En marge de cette analyse centrée sur la pollution automobile, l’agence souligne la nécessité d’accumuler davantage de données sur les effets sur la santé associés à l’exposition à d’autres sources de particules moins étudiées : agriculture, activités aéroportuaires ou transport maritime.

Stéphane Mandard"

https://www.lemonde.fr/planete [...] _3244.html

[Invité §ric165rQ]

La vraie question à se poser c'est combien de temps Tesla restera le seul véritable constructeur de voitures électriques ?

 

Pour l'instant les autres constructeurs n'ont à leur gamme que des "voitures de ville" ou des "secondes voitures", qui ne remplacent même pas les voitures compactes ou familiales à moins 15 000 euros ...

 

Euh, t'abuse pas un peu là ? Tesla le seul ? J'ai arreté de lire après...

 

Donc Tesla a vendu plein de model S à 80k€ ==> ok pour le premium

La model 3 abordable, on attend toujours ==> ca reste encore du premium face à des class C et serie 3

 

Renault et Nissan ne vendent donc rien ? Ils vendent des voitures plus accessibles. Une Zoe avec bonus c'est 15600€... Elle est où la Tesla à 15000 ? Déjà à 35000, on attend toujours.

 

Bref, ton commentaire est partial.

 

 

PS: y a VW qui lance une grande offensive, PSA n'est pas sans reste, etc...

[Invité §ebi210kH]

Heu la Zoé à 15 000 c'était il y a longtemps, et avec une location de batterie en plus.

 

Si on veut un chiffre comparable avec un modèle en achat intégral comme la tesla 3, une Zoé Life aujourd'hui c'est 32000 € moins 6000 € de bonus, soit 26 000 €, c'est très loin d'être accessible à tous.

[Invité §ric165rQ]

Oui et ?

 

La tesla model 3 est donc bon marché ? Où est la familiale électrique qui remplace la familiale bon marché ? Pas chez Tesla non plus.

[Invité §ebi210kH]

Et ... t'es juste à 9000 € près, c'est quand même un peu plus qu'un détail.

 

La Tesla 3 n'est pas bon marché, mais je ne crois pas qu'elle soit présentée comme telle non plus.

 

 

La familiale électrique bon marché n'existe pas, pas plus que le citadine électrique bon marché. C'est pour l'instant un marché de niche sur lesquels les constructeurs se tiennent les uns les autres. La relative rareté des batteries leur permet de maximiser leurs ventes à 30 K€ et plus. Pour l'instant cela se maintient en augmentant la capacité batterie pour rester sur le prix.

 

 

Il est possible de sortir une VE à 20 K€ avant bonus (forcément pas une familiale et pas avec 400 bornes d'autonomie), mais les constructeurs ne s'y risquent pas, ça pourrait marcher (et concurrencer vraiment des ventes de VT).

[Invité §Phi517QQ]

L électrique machera quand ce sera avec des bornes rapides de 30 mn sur des parkings de supermarché par exemple (pour moi, hors de question d'installer à mes frais dans le parking souterrain vu que je n'ai pas le linky pour la facturation), 400 à 500 km d'autonomie et pas location de batteries.

[pierregdlj]

L électrique machera quand ce sera avec des bornes rapides de 30 mn sur des parkings de supermarché par exemple (pour moi, hors de question d'installer à mes frais dans le parking souterrain vu que je n'ai pas le linky pour la facturation), 400 à 500 km d'autonomie et pas location de batteries.

 

Mouais. Une batterie qui permet 400/500km d'autonomie, c'est gros, lourd et surtout très cher.

AMHA tu regretteras de ne pas l'avoir louée le jour où elle sera à changer.

[Daube]

C'est lourd => on s'en fout complètement.

C'est cher => oui, c'est le seul problème en fait.

Et pour ce qui est de la changer, rappelons que les batteries des Tesla permettent déjà de faire 400 ou 500 kms sur routes, et sont garanties 8 ans (donc en gros, elles vont pas claquer à 9 ans).

Pour info, la toute première Tesla S est sortie en 2012, donc il y a 7 ans. Ses batteries sont donc encore en garantie aujourd'hui. Ca aide à relativiser.

 

Non, la ou ca risque d'être problèmatique, c'est pour le marché de l'occasion pour les véhicules de plus de 8 ans. Ceci dit, ca tirera les prix vers le bas...

[Invité §clo228KJ]

ca marche qd meme sans batterie, non ?

[pierregdlj]

C'est lourd => on s'en fout complètement.

C'est cher => oui, c'est le seul problème en fait.

Et pour ce qui est de la changer, rappelons que les batteries des Tesla permettent déjà de faire 400 ou 500 kms sur routes, et sont garanties 8 ans (donc en gros, elles vont pas claquer à 9 ans).

Pour info, la toute première Tesla S est sortie en 2012, donc il y a 7 ans. Ses batteries sont donc encore en garantie aujourd'hui. Ca aide à relativiser.

 

Non, la ou ca risque d'être problèmatique, c'est pour le marché de l'occasion pour les véhicules de plus de 8 ans. Ceci dit, ca tirera les prix vers le bas...

 

Le poids, non on ne s'en fout pas complètement.

Le poids impose un gros moteur (lourd aussi), des trains roulants et un châssis plus solides (donc lourds), etc... et donc plus cher pour tout au final.

 

Les batteries sont garanties 8 ans, ok super. Pourquoi pas 10 ? Parce-que Tesla sait qu'à 10 ans les probabilités que ça tombe en rade deviennent trop grandes...

Combien ça coûte, une batterie de 75kWh actuellement ? Allez, à la louche, 30k€.

Tu crois qu'il y a beaucoup de monde qui sera prêt à mettre cette somme tous les 10 ans (ou même 20 hein, c'est pareil) dans sa bagnole ?

 

Celui qui veut la garder "jusqu'au bout" ne paiera pas cette somme.

Celui qui achète la voiture d'occase à 8 ans ne paiera pas non plus cette somme, parce-que la voiture en vaudra le tiers.

 

En bref, 2 solutions :

- On jette la bagnole au premier défaut de la batterie, donc entre 8 et 15 ans... (super écolo ça)

- On loue une batterie, renouvelée régulièrement, avec un loyer mensuel effectivement (qui sur le long terme revient certainement aussi cher, voir plus)

ca marche qd meme sans batterie, non ?

Une électrique ?

[Daube]

Le poids, non on ne s'en fout pas complètement.

Le poids impose un gros moteur (lourd aussi), des trains roulants et un châssis plus solides (donc lourds), etc... et donc plus cher pour tout au final.

 

La Tesla a des batteries de 75 KWh, la Kona des batteries de 64 KWh.

Ces deux voitures sont lourdes mais c'est pas non-plus la misère. Et à la conduite, strictement aucun problème.

Le chassis "plus solide" ce n'est pas lié au poids des batteries, mais aux crash-tests, rien d'autre. Et pour les trains roulants, il faut quoi comme truc exceptionnel pour porter une tonne et 800 kg ? C'est le poids d'une grande routiere, rien d'exceptionnel là encore.

Et on ne sait pas comment évolueront les batteries dans les 10 prochaines années.

 

Les batteries sont garanties 8 ans, ok super. Pourquoi pas 10 ? Parce-que Tesla sait qu'à 10 ans les probabilités que ça tombe en rade deviennent trop grandes...

Comme à peu près n'importe-quelle garantie en fait.

Et ne confondons pas "tomber en rade" et "perdre trop d'autonomie".

Personne ici ne crois que les batteries sont éternelles. Déjà 8 ans, c'est limite une prouesse.

Encore une fois, c'est juste un argument à prendre en compte au moment de la vente/achat de la voiture d'occasion.

 

Combien ça coûte, une batterie de 75kWh actuellement ? Allez, à la louche, 30k€.

Tu crois qu'il y a beaucoup de monde qui sera prêt à mettre cette somme tous les 10 ans (ou même 20 hein, c'est pareil) dans sa bagnole ?

Tu crois qu'il y a beaucoup de monde qui sera prêt à garder sa voiture 10 ans ? C'est quoi la moyenne de durée de possession pour les gens qui achètent des voitures neuves ?

Pour finir, tu le sors d'où ce prix pour le pack batterie de la Tesla ?

Sur une modele 3 long range, donc avec la batterie de 75 KWh, le pack de batteries est estimé autour de 20 à 30% du prix total de la voiture. Tesla avait annoncé un prix moyen de 130$ par KWh, ce qui nous donne un prix avoisinnant les 10.000 $ pour une full batterie neuve... On est très loin de ton prix, là...

Pour finir, rappelons que la durée de vie d'une batterie est éstimée à 1500 cycles, ce qui donne un minimum de 300.000 miles, soit presque 500.000 kms.

 

Celui qui veut la garder "jusqu'au bout" ne paiera pas cette somme.

Celui qui achete une voiture neuve la revendra lorsqu'elle sera encore vendable, pour en racheter une autre neuve (ou occasion recente).

 

Celui qui achète la voiture d'occase à 8 ans ne paiera pas non plus cette somme, parce-que la voiture en vaudra le tiers.

Celui qui achète la voiture d'occase à 8 ans négocie le prix en conséquence. Si le vendeur est pas content, il avait qu'à la vendre quand la batterie était encore garantie.

 

En bref, 2 solutions :

- On jette la bagnole au premier défaut de la batterie, donc entre 8 et 15 ans... (super écolo ça)

- On loue une batterie, renouvelée régulièrement, avec un loyer mensuel effectivement (qui sur le long terme revient certainement aussi cher, voir plus)

Pourquoi tu veux jeter la voiture ?

On ne sait rien des évolutions de prix et de techno des batteries.

Une Tesla de 10 ou 15 ans on ne sait pas non-plus dans quel état ce sera (les plus vieilles n'ont que 7 ans actuellement).

Dans le pire des cas, une voiture "reconditionnée" comme un smartphone, avec une batterie neuve et garantie (8 ans donc), serait vendue entre 30 et 40.000 euros max.

[pierregdlj]

La Tesla a des batteries de 75 KWh, la Kona des batteries de 64 KWh.

Ces deux voitures sont lourdes mais c'est pas non-plus la misère. Et à la conduite, strictement aucun problème.

Le chassis "plus solide" ce n'est pas lié au poids des batteries, mais aux crash-tests, rien d'autre. Et pour les trains roulants, il faut quoi comme truc exceptionnel pour porter une tonne et 800 kg ? C'est le poids d'une grande routiere, rien d'exceptionnel là encore.

Et on ne sait pas comment évolueront les batteries dans les 10 prochaines années.

 

Attends, y'a pas à réfléchir longtemps pour comprendre qu'un châssis devant supporter 1800kg et 200/400ch devra forcément être plus costaud qu'un autre qui devra supporter 1000kg et 100ch...

C'est pas une histoire de crash-test, une Smart ou une Twingo, ça passe très bien aussi au crash test.

Sinon j'ai un tank de plus de 2T, je sais très bien ce que ça coute, un véhicule lourd. En trains roulants, en pneus, en énergie, et en tenue de route aussi.

Dans les prochaines années, les batteries ne seront pas plus légères, loin de là. Plus énergétiques, oui certainement. Mais ce sera juste au profit de l'autonomie.

 

Comme à peu près n'importe-quelle garantie en fait.

Et ne confondons pas "tomber en rade" et "perdre trop d'autonomie".

Personne ici ne crois que les batteries sont éternelles. Déjà 8 ans, c'est limite une prouesse.

Encore une fois, c'est juste un argument à prendre en compte au moment de la vente/achat de la voiture d'occasion.

 

Si tu as déjà observé la fin de vie d'une batterie Li-ion, tu sais que ça ne meure pas tout doucement. Bien sûr que la capacité baisse au cours de sa vie (et bien avant les 1500 cycles théoriques), mais quand ça crève, c'est d'un coup.

Que les batteries ne soient pas éternelles, c'est pas un souci. 8 ans c'est bien, mais c'est un minimum pour une voiture dite écologique...

L'argument d'achat, on y vient juste après :

 

Tu crois qu'il y a beaucoup de monde qui sera prêt à garder sa voiture 10 ans ? C'est quoi la moyenne de durée de possession pour les gens qui achètent des voitures neuves ?

Pour finir, tu le sors d'où ce prix pour le pack batterie de la Tesla ?

Sur une modele 3 long range, donc avec la batterie de 75 KWh, le pack de batteries est estimé autour de 20 à 30% du prix total de la voiture. Tesla avait annoncé un prix moyen de 130$ par KWh, ce qui nous donne un prix avoisinnant les 10.000 $ pour une full batterie neuve... On est très loin de ton prix, là...

Pour finir, rappelons que la durée de vie d'une batterie est éstimée à 1500 cycles, ce qui donne un minimum de 300.000 miles, soit presque 500.000 kms.

 

La durée de possession de ceux qui l'achètent neuve, c'est sans doute 3 ans. Mais peu importe, ce qui compte c'est la durée de vie de la voiture, et sa cote tout au long de sa vie.

Pour le prix du pack chez Tesla, on n'en sait rien, c'est à la grosse louche.

Entre nous, 20 à 30% de 100k€, ça fait combien ?

 

Pour l'instant on est, en prix de revient, à environ $200 / KWh. Ce qui ferait $15000, hors marge, hors main d’œuvre et hors taxes.

 

Que Tesla ait fait des offres à $130/KWh en 2013 (alors que le PR était à $550), ça n'a aucun sens pour l'avenir.

Tiens, un peu de lecture : https://www.breezcar.com/actua [...] -2027-0118

 

Mais bon, dans le meilleur des cas, si on prend tes $10000 pour une batterie neuve : tu en connais beaucoup des gens qui sont prêts à mettre cette somme pour réparer une voiture de 10 ans et 200000km ?

Les gens pleurnichent déjà quand il faut mettre 2200€ dans une batterie de Prius tous les 12/15 ans...

 

 

Celui qui achete une voiture neuve la revendra lorsqu'elle sera encore vendable, pour en racheter une autre neuve (ou occasion recente).

 

Ok, donc le premier vendra sa voiture à 7 ans et demi. A quel prix ? Qui prendra le risque d'acheter un truc qui va lui coûter $10000 de plus d'ici 2 ans ?

Actuellement une voiture thermique haut de gamme à 100k€, au bout de 8 ans elle vaut, disons 25/30k€.

Je te parie qu'une Tesla ne pourra jamais coter encore 25/30% de son prix neuf quand elle aura 8 ans.

Tu pourras déduire d'office les 10k de batterie. Et même plus à mon avis, parce-que tout ce bazar vieillira mal.

 

C'est toujours vendable, mais pas à n'importe quel prix. Si personne n'en veut, tu peux la foutre à la benne.

Personne n'achètera une voiture qu'il ne pourra pas revendre. Si personne ne veut acheter : voir ligne ci-dessus.

 

Celui qui achète la voiture d'occase à 8 ans négocie le prix en conséquence. Si le vendeur est pas content, il avait qu'à la vendre quand la batterie était encore garantie.

 

Oui, tu pourras acheter une Tesla de 3 ans, et la vendre à 6 ans. Un autre malheureux l'achètera à 6 ans, et tentera de la vendre à 8 ans.

Mais qui prendra le risque d'acheter à 8 ans, sachant pertinemment qu'il ne pourra plus la vendre ensuite ?

 

Pourquoi tu veux jeter la voiture ?

On ne sait rien des évolutions de prix et de techno des batteries.

Une Tesla de 10 ou 15 ans on ne sait pas non-plus dans quel état ce sera (les plus vieilles n'ont que 7 ans actuellement).

Dans le pire des cas, une voiture "reconditionnée" comme un smartphone, avec une batterie neuve et garantie (8 ans donc), serait vendue entre 30 et 40.000 euros max.

 

Je ne veux pas la jeter : c'est malheureusement la réalité du commerce : quand la réparation est plus chère que la voiture, on la jette.

Je suis le premier à déplorer ce système, mais j'y peux rien, c'est la réalité.

 

Oui, une Tesla "reconditionnée" devrait être vendue 30/40k€, pour que ce soit rentable.

Sauf que personne ne pourra mettre cette somme dans une voiture de cet âge, qui n'a pas spécialement de valeur en collection.

 

 

Après, peut-être que l'avenir me donnera tort parce-qu'on saura faire des batteries pas chères, écologiques à produire et à recycler, facile à remplacer, etc...

Mais pour l'instant on en est encore très loin, et je me garderais bien de tirer des conclusions maintenant sur des hypothèses.

 

EDIT : La réalité en 2018, c'est ça : https://www.impasse-electrique [...] a-voiture/

On parle d'une batterie de 16KWh !!!

[Daube]

Faut comparer ce qui est comparable. Tu crois que la technologie des batteries de la PEugeot Ion est la même que celle des Tesla ?

J'ai un contre exemple si tu veux: sur les Nissan Leaf, le remplacement des batteries de 30 KWh (deux fois plus que ta peugeot) est annoncé à 7600$ "seulement".

https://electrek.co/2018/03/26 [...] t-program/

Donc d'une techno et d'une marque à l'autre, les prix varient énormément.

 

Idem concernant la durée de vie. Comme tout le monde, j'ai moi aussi eu plusieurs batteries Li-Ion, que ce soit dans les PC portables ou smartphone, et non, les batteries ne m'ont jamais laché "d"un coup". Il y a toujours eu une dégradation progressive.

 

Pour finir, les durées de vie ont nettement progressé. Il n'y a qu'à regarder comment se comportent les batteries de Tesla en lisant les retours des proprios qui roulent beaucoup. En gros, les batteries tiennent bien mieux la charge que ce à quoi les anciennes batteries Li-Ion nous avaient habitués. On parle de voitures qui ont parcouru plus de 300.000 kms et qui n'ont perdu que 25% de leur capacité initiale.

 

Pour finir, encore une fois au sujet des prix pour remplacer les batteries, tout cela évolue très vite:

https://cleantechnica.com/2018 [...] s-in-2020/

[pierregdlj]

Faut comparer ce qui est comparable. Tu crois que la technologie des batteries de la PEugeot Ion est la même que celle des Tesla ?

J'ai un contre exemple si tu veux: sur les Nissan Leaf, le remplacement des batteries de 30 KWh (deux fois plus que ta peugeot) est annoncé à 7600$ "seulement".

https://electrek.co/2018/03/26 [...] t-program/

Donc d'une techno et d'une marque à l'autre, les prix varient énormément.

 

Idem concernant la durée de vie. Comme tout le monde, j'ai moi aussi eu plusieurs batteries Li-Ion, que ce soit dans les PC portables ou smartphone, et non, les batteries ne m'ont jamais laché "d"un coup". Il y a toujours eu une dégradation progressive.

 

Pour finir, les durées de vie ont nettement progressé. Il n'y a qu'à regarder comment se comportent les batteries de Tesla en lisant les retours des proprios qui roulent beaucoup. En gros, les batteries tiennent bien mieux la charge que ce à quoi les anciennes batteries Li-Ion nous avaient habitués. On parle de voitures qui ont parcouru plus de 300.000 kms et qui n'ont perdu que 25% de leur capacité initiale.

 

Pour finir, encore une fois au sujet des prix pour remplacer les batteries, tout cela évolue très vite:

https://cleantechnica.com/2018 [...] s-in-2020/

 

Si tu as bien lu ton premier lien, tu comprendras qu'en fait, les batteries 30KWh sont de la merde, et que Nissan propose des batteries non pas neuves, mais reconditionnées, pour $7600. Désolé, moi j'appelle ça de l'arnaque :

- Vendre des batteries qui perdent 20% de capacité en 2 ans (et même pour les 24kWh, c'est 30% en moins de 7 ans, ça reste énorme)

- Faire payer aussi cher pour un défaut constructeur

- Ne pas vendre du neuf à ce prix-là

 

Pour la durée de vie, oui la perte de capacité est progressive, mais sur la fin la courbe tombe d'un coup. Forcément à 7 ans on ne le voit pas encore. Mais ça va venir, patience.

 

Je te rappelle aussi qu'avec une batterie Tesla tu ne pourras pas tenir 100 ans à 5000km/an. Ce ne sont pas les km qui usent, mais le temps qui passe.

Une Tesla neuve restée 15 ans au garage aura sa batterie morte, même si tu la charges régulièrement. C'est chimique.

 

Ton dernier lien, ce ne sont que des promesses de journalistes. La réalité, c'est qu'en 2018 c'était toujours $209/KWh en prix de revient.

Après, que le constructeur te fasse des cadeaux à 15000€, c'est son problème, mais j'y crois pas une seconde quand la première vague de Tesla aura ses batteries qui crèveront toutes les unes après les autres.

Dans le cadre de la garantie ou du lancement d'un véhicule, c'est normal et prudent.

Quand ils seront bien établis, il ne feront plus de cadeaux.

 

Pour rappel, je l'ai écrit plus haut : "Pour l'instant on est, en prix de revient, à environ $200 / KWh.

Ce qui ferait $15000, hors marge, hors main d’œuvre et hors taxes." Faut pas croire qu'on va te la changer à perte, la batterie.

[claviertordu]

Et sinon une zoe d’occasion ça vaut pas le coup alors.

[pierregdlj]

Et sinon une zoe d’occasion ça vaut pas le coup alors.

 

 

Financièrement ça ne vaut jamais le coût, neuf ou d'occase.

 

Mais on peut avoir d'autres critères plus importants...

[Invité §Ess650sw]

Euh, t'abuse pas un peu là ? Tesla le seul ? J'ai arreté de lire après...

 

Donc Tesla a vendu plein de model S à 80k€ ==> ok pour le premium

La model 3 abordable, on attend toujours ==> ca reste encore du premium face à des class C et serie 3

 

Renault et Nissan ne vendent donc rien ? Ils vendent des voitures plus accessibles. Une Zoe avec bonus c'est 15600€... Elle est où la Tesla à 15000 ? Déjà à 35000, on attend toujours.

 

Bref, ton commentaire est partial.

 

 

PS: y a VW qui lance une grande offensive, PSA n'est pas sans reste, etc...

 

En fait c'était loin d'être partial, mais peut-être trop réaliste pour ne pas paraitre provocateur.

 

Cela part d'un constat simple : malgré tout l'argent public qui a été mis dans l'affaire (au lieu de le dispenser pour financer des véhicules moins polluants respectant les normes), les seuls véhicules électriques avec lesquels on retrouve au moins l'utilisation d'un Clio ou d'une 208 de base, c'est à dire voyager détendu et sans contrainte en France ou en Europe, ce sont des Teslas.

 

Pour arrêter de jouer avec les idées et les paroles en l'air qui font semblant de s'appuyer sur des progrès technologiques rendus inutiles par le contexte, je voulais faire prendre conscience que au bout de 15 ans, on en est au même point en Europe concernant la voiture électrique, malgré l'évolution technologique.

 

A savoir que la seule représentation de la locomotion électrique actuelle se borne en des points de recharge parsemés dans le paysage, désespérément inutilisés et souvent délabrés.

 

La seule lueur dans ce tunnel, c'est lorsque l'on voit au loin un Supercharger Tesla bondé.

Là on commence à croire à nouveau au sérieux de la nature humaine.

 

https://www.caradisiac.com/Sta [...] -54016.htm

 

 

Comme une personne trop âgée qui ne sait plus où donner ses sous mais surtout pas à quelque chose d'utile, l'Etat aura donc dépensé tout l'argent public nécessaire pour ne surtout pas arriver à une solution pérenne ni pour les utilisateurs, ni pour l'industrie (ce qui n'est pas forcément leur job).

 

Encore une fois laissant totalement de côté les 40 000 morts annuels par particules fines (ce qui est pourtant leur job) ...

 

C'est sur ce constat que je citais Klaus Frölich de BMW :

"ce sont surtout les gouvernements qui alimentent le battage médiatique pour faire progresser les ventes". "En gros, il y a de la demande [pour les voitures électriques] de la part des organismes de réglementation, mais aucune demande de la part des clients ".

 

Klaus a juste payé de sa place cet excès de rigueur intellectuelle.

 

Je risque beaucoup moins en le disant et en le citant ...

[Invité §Ess650sw]

Pour les automobiles électriques il semblerait que cela bouge enfin et qu'un basculement global s'opère sous nos yeux, suite à une conjonction de facteurs.

 

Tesla vient de produire ses premiers modèles en Chine, démarre une activité en Allemagne, et devient le premier constructeur mondial dans ce domaine devant les chinois.

 

Et Volkswagen, complètement lessivé par le Dieselgate, semble mettre les bouchées doubles pour survivre en effectuant une transition totale vers les véhicules électriques via la sortie d'une vraie série de nouveaux modèles moins onéreux.

 

De plus Ionity commence à proposer des capacités de recharge rapide le long des grands axes, permettant d'augmenter le rayon d'action des véhicules électriques standards (donc hors Tesla qui a son propre réseau), en particulier pour les modèles qui permettent d'envisager de rouler sur l'autoroute, en montagne ou dans les zones froides comme la Kia e-Niro.

https://www.caradisiac.com/tes [...] 178496.htm

 

Par ailleurs les normes européennes sur le Co2 imposent que dès cette année les constructeurs vendent des véhicules électriques même si les utilisateurs finaux n'en veulent pas (voir plus haut), ceci afin d'écluser leurs modèles thermiques gourmands.

 

En contrecoup et pour peu que les consommateurs continuent à bouder un peu, on peut s'attendre à ce que les prix des automobiles électriques deviennent abordables dès 2020 (disons à moins de 15 000 euros pour une voiture de ville - de gabarit BMW i3, Nissan Leaf, Renault Zoé - et dès 25 000 pour les modèles familiaux - actuellement comme la Tesla Model 3 ou la Kia e-Niro -).

 

Après 15 ans d'incitations, la voiture électrique sort enfin du tunnel !

[pierregdlj]

Oui enfin il ne suffit pas d'annonces médiatiques pour que les gens en achètent.

[thematrix18]

Et Volkswagen, complètement lessivé par le Dieselgate, semble mettre les bouchées doubles pour survivre en effectuant une transition totale vers les véhicules électriques via la sortie d'une vraie série de nouveaux modèles moins onéreux.

 

 

Vw commence sa transition effectivement, mais de là, à parler de survie quand le marché mondial du VE pèsent 3%, il ne faut pas pousser

 

Après 15 ans d'incitations, la voiture électrique sort enfin du tunnel !

 

 

Elle commence à voir la lumière de la sortie. Mais à mon avis, il faudra encore attendre un bon moment (4-5 ans) pour voir les VE pure atteindre plus 10% du marché.