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Mécanique / Électronique : Fabgroove, BERNARD.SL, Kévin9 et 1 utilisateur anonyme
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Sujet officiel

Sujet réservé aux questions théoriques sur l'automobile

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Save earth, the only planet that has chocolate !
Profil : Tutorialiste Doc Mécanique 2018
autodoum
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  1. Posté le 12/06/2020 à 09:31:39  
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[:fake07:16]

Ben non, ce n'est pas le bon sujet.


---------------
L'automobile est un véhicule automoteur lent et peu nerveux possédant deux roues en trop.
Vous cherchez un tuto ? c'est ici : http://www.forum-auto.com/pole [...] 150533.htm
Sujets relatif
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santacruz
  1. Posté le 12/06/2020 à 11:56:22  
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Bonjour,

Je cherche à calculer les performances max d'un moteur essence avec un turbo. J'ai trouvé le turbo mais pour réaliser mes calculs il faut que je fixe la pression de suralimentation.


Je cherche donc la pression max de suralimentation que je peux appliquer juste avant de risquer l'auto-allumage. C'est juste pour une étude théorique. Comment je peux faire pour la trouver ? Je connais déjà mes variables d'état pour le cycle non suralimenté, si ça peut aider.

Merci

mise à jour d'un mécano depuis 1971
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treborpj
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  1. Posté le 12/06/2020 à 12:39:40  
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Bonjour,

La pression (compression) plus importante ne provoque pas que l'autoallumage mais la casse du moteur (piston, bielle, JDC) qui ne résiste pas à la pression de l'explosion du mélange air/essence.

La température d'auto-inflammation de l'essence est de 250°C

https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] rocarbure)
Donc le mélange comprimé doit rester en dessous de cette température de 250°C afin d'éviter l'autoallumage.

NB : Qu'un moteur Diesel ne fonctionne pas avec de l'essence malgré la forte pression de compression (de 20 à +/-30kg/cm²), le moteur s'arrête lorsqu'il y a trop d'essence mélangée au gasoil lorsqu'on se trompe à la pompe pour le plein.
Donc la température en fin de compression ne dépasse pas 250°C
Pour le gasoil, la température d'auto-inflammation est de 220°C.
https://fr.wikipedia.org/wiki/​Gazole
Message édité par treborpj le 12/06/2020 à 12:48:27

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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
Année, type de moteur essence ou Diesel ?
Cylindrée et son kilométrage ?
Des photos ou vidéo ça aide parfois pour répondre.
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santacruz
  1. Posté le 12/06/2020 à 12:58:46  
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Mais c'est bizarre, sans turbo j'ai déjà une température en fin de compression de 736 K... après je fais le cycle idéal isentropique mais quand même c'est bizarre non ?


Mon prof me dit qu'avec une bonne gestion de l'injection et de l'avance à l'allumage, ca doit passer surtout si on utilise des essences à fort indice d'octane (RON élevé) qui doivent avoir des températures d'auto-inflammation plus élevé que 250°C et des additifs permettant le retard de l'auto-allumage (l'ajout de plomb, désormais interdit, servait en particulier à augmenter cette température d'auto-inflammation).

Bref, du coup je vois pas trop comment je peux simuler un cycle avec un turbo si j'ai pas ces données..
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Profil : Pilote confirmé
treborpj
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  1. Posté le 12/06/2020 à 17:27:41  
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santacruz a écrit :

Mais c'est bizarre, sans turbo j'ai déjà une température en fin de compression de 736 K... après je fais le cycle idéal isentropique mais quand même c'est bizarre non ? Mon prof me dit qu'avec une bonne gestion de l'injection et de l'avance à l'allumage, ca doit passer surtout si on utilise des essences à fort indice d'octane (RON élevé) qui doivent avoir des températures d'auto-inflammation plus élevé que 250°C et des additifs permettant le retard de l'auto-allumage (l'ajout de plomb, désormais interdit, servait en particulier à augmenter cette température d'auto-inflammation).

Bref, du coup je vois pas trop comment je peux simuler un cycle avec un turbo si j'ai pas ces données..
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Pas évident de trouver le rapport pression de fin de compression et température de l'air, ici pour Peugeot 607 2.2 à 19,9 bars fin de compression elle est de 706 K soit 433°C qui semble être la compression d'un moteur Diesel, car pour une à essence sans turbo, on est maximum entre 13 et 14 bars en fin de compression.
http://boursinp.free.fr/pdgmot​eu.htm

Je lis ici que l'essence avec octane aurait sa température d'auto-inflammation proche de 380°C à une pression supérieure à 30 bars, au-delà il y aurait autoallumage et cliquetis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] mand%C3%A9
Ici un calcule théorique pour calculer la température de l'air comprimé (exemple pour une pompe de vélo), la pression de refoulement c'est la pression en fin de compression d'un moteur ou d'un compresseur d'air.


https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] diabatique
Pour un moteur atmosphérique ayant 14 bars de compression, je trouve environ 349°C en fin de compression, mais un moteur turbo n'a jamais une aussi forte compression de 14 bars, la moitié peut être, je n'ai jamais mesuré.

J'apprends qu'injecter de l'éthanol (en quantité augmentée par rapport à l'essence) augmente la compression du moteur et donc le risque de casser du moteur (piston, bielle, JDC, fissure culasse)
Avec un turbo ce sera encore plus risqué.

Message édité par treborpj le 12/06/2020 à 17:40:16

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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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kubiak1972
  1. Posté le 22/07/2020 à 15:11:14  
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Bonjour
Je viens de lire l'explication technique ayant entrainé ce terrible accident sur l'A7, qui a coûté la vie à plusieurs personnes dont des enfants.

Indépendamment du fait que la voiture était semble-t-il très (trop) chargée, l'explication semble être que le turbo aurait "grillé", ce qui aurait eu pour conséquence de provoquer un emballement du moteur puis l'inflammation de l'huile.

voici ce que disent les media :
« Dans son pré-rapport, l’expert judiciaire en mécanique a conclu à la casse du turbo, qui a provoqué un emballement puis l’incendie du moteur et même peut-être de l’habitacle », a indiqué à l’AFP le procureur de Valence Alex Perrin, confirmant une information de BFM TV. Une panne qui neutralise toute possibilité de freinage :
« Le conducteur se trouvait alors dans la quasi-impossibilité d’arrêter le moteur, car la panne neutralise tous les systèmes d’assistance du freinage, d’où une sensation d’un freinage qui ne fonctionne pas »


A lire certains commentaires, ce problème a l'air courant (au moins connu) mais je n'en avais jamais entendu parler jusqu'ici.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer concrètement ce qui s'est passé ?

Il me semblait que quand un turbo cassait, il y avait au contraire une perte de puissance. Je ne remets pas en cause les explications des experts, je voudrais juste comprendre.

Merci d'avance
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Y'a pas d'hélice hélas - C'est là qu'est l'os ...
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  1. Posté le 22/07/2020 à 16:41:52  
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Bonjour, il y a trois principales manifestations de casse/panne de turbo


Le grippage de l'axe de turbines et la le moteur perd de la puissance sans autre inconvénient


Les turbines viennent frotter dans les carters suite a l'usure et au jeu dans les paliers , les débris de turbines sont aspirés dans les cylindres , le moteur ne répond plus , soupapes tordues , pistons , cylindres , bielles etc endommagés , bref moteur HS , dans ce cas on peut tout de même stopper le véhicule en sécurité (sauf bande d'arrêt d'urgence d'autoroute)

Fuite de l'huile de graissage de turbo par les paliers de ce dernier (usure , rupture de joints etc...) , cette huile va être aspirée par l'admission du moteur , s'en suit un emballement du moteur que l'on peut contrer avec les freins ou mettre la boite de vitesses au point mort ou neutre pour une BVA , dans ce cas on va laisser le moteur finir son emballement jusqu’à épuisement de l'huile et la casse moteur , la aussi on garde le contrôle du véhicule comme dans le cas précédent avec les mêmes éventuels inconvénients de sécurité


La presse a relaté un incendie , un court circuit ,une fuite d'huile ou de carburant a pu le provoquer mais des questions se posent , avant qu'un incendie n'ait des répercussions sur le freinage il faut quelques minutes et la production de fumées aurait du alerter le conducteur qui avait peut être la possibilité de s'arrêter avant la perte de contrôle


l'enquête devra tirer tout cela au clair


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kubiak1972
  1. Posté le 22/07/2020 à 22:47:22  
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merci pour l'explication technique.

Est-ce que ça signifie que ce risque de panne peut arriver sur d'autres types de moteurs, pas que chez Renault (je sais bien que Renault fournit des moteurs à d'autres marques, je veux donc bien dire des moteurs fabriqués par Renault).

Ça a l'air incroyable de savoir que ce genre de choses peut arriver et qu'il n'y a aucune procédure qui permette de s'en prémunir. Je comprends bien que le contrôle technique n'y peut pas grand chose, tant qu'il n'y a pas de fuite d'huile évidente sur le turbo, il n'y a pas de raison de bloquer la voiture.

D'ailleurs, est-ce qu'un mécano aurait pu s'en rendre compte, par exemple est-ce qu'il y a systématiquement de l'huile qui suinte avant que la panne ne se produise ?
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Y'a pas d'hélice hélas - C'est là qu'est l'os ...
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  1. Posté le 23/07/2020 à 03:57:15  
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kubiak1972 a écrit :

merci pour l'explication technique.

Est-ce que ça signifie que ce risque de panne peut arriver sur d'autres types de moteurs, pas que chez Renault (je sais bien que Renault fournit des moteurs à d'autres marques, je veux donc bien dire des moteurs fabriqués par Renault).

Ça a l'air incroyable de savoir que ce genre de choses peut arriver et qu'il n'y a aucune procédure qui permette de s'en prémunir. Je comprends bien que le contrôle technique n'y peut pas grand chose, tant qu'il n'y a pas de fuite d'huile évidente sur le turbo, il n'y a pas de raison de bloquer la voiture.

D'ailleurs, est-ce qu'un mécano aurait pu s'en rendre compte, par exemple est-ce qu'il y a systématiquement de l'huile qui suinte avant que la panne ne se produise ?
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Une casse de turbo et ses répercussions peut arriver sur tout moteur turbocompressé .
On ne peut pas déceler les fuites de paliers puisque ces dernières sont aspirées et brulées dans les cylindres , seules les fumées bleues sont visibles a l'échappement mais quand il y a rupture d'étanchéité l'emballement du moteur est soudain et il y a un panache important a l'échappement .
Voir cette vidéo : http://www.turbonova.fr/album-​photos/
Dans cette vidéo , le conducteur avait juste a bloquer les freins et embrayer en 5éme pour caler le moteur

Message édité par distrait50000 le 23/07/2020 à 03:59:33

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kubiak1972
  1. Posté le 23/07/2020 à 12:23:19  
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impressionnant ...

Là encore, dans la vidéo, c'est un moteur Renault.

Je vais chercher des cas équivalents chez d'autres constructeurs.


Vu le régime atteint par le moteur, en effet, ça parait difficile de le faire caler même en tentant de passer une vitesse ...

C'est vraiment le genre de choses dont on pourrait parler dans les auto-école par exemple. Les constats "on n'y peut rien", je finis par être en colère


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kubiak1972
  1. Posté le 23/07/2020 à 12:45:31  
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j'ai trouvé des exemples chez VW et d'autres ...

apparemment il y a aussi eu des cas liés à un excès d'huile après vidange
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distrait50000
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  1. Posté le 23/07/2020 à 14:57:44  
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kubiak1972 a écrit :

j'ai trouvé des exemples chez VW et d'autres ...

apparemment il y a aussi eu des cas liés à un excès d'huile après vidange
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Re, oui un excès d'huile qui est renvoyée dans l'admission par le reniflard a le même effet et pas que sur les moteurs suralimentés .

Si , on peut caler facilement le moteur de la façon que j'ai décrite , j'ai vu des cas comme celui la chez Ford .

En atelier il y a aussi quelquefois des casses moteur quand après un remplacement de turbo le technicien oublie de vider et nettoyer les conduits d'admission et surtout l'intercooler qui quand il est placé plus bas que le moteur peut rester rempli d'huile , au redémarrage , un coup d'accélérateur et hop le moteur s'emballe !!!

Message édité par distrait50000 le 23/07/2020 à 14:58:09

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kubiak1972
  1. Posté le 23/07/2020 à 18:05:17  
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on en apprend tous les jours ... merci pour les explications


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treborpj
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  1. Posté le 23/07/2020 à 23:27:32  
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Bonsoir à tous,

Il n'y a aucune raison que les freins ne fonctionnent plus lorsqu'un moteur s'emballe, même si l'assistance ne fonctionne plus, en appuyant de toute ses forces sur la pédale de frein, la voiture doit s'arrêter en 5ème ou 6ème vitesse et le moteur caler, car les freins (si en bon état) sont plus puissant que le moteur.

Idem pour la direction, en cas de panne de l'assistance, la direction est plus dure à tourner mais elle fonctionne toujours.


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kubiak1972
  1. Posté le 24/07/2020 à 08:53:22  
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la panique doit y être pour beaucoup dans cet accident ...

Je me mets à la place du conducteur : la voiture devient folle, je freine et elle continue, j'essaie de me ranger sur la voie de droite et la direction est dure, tout ça en quelques secondes ...

sans compter la pression nerveuse du gars qui sait bien qu'il a entre ses mains la responsabilité de sa propre famille et de ceux qu'on lui a confiés ...
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Profil : Pilote confirmé
treborpj
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  1. Posté le 24/07/2020 à 10:14:29  
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kubiak1972 a écrit :

la panique doit y être pour beaucoup dans cet accident ...Je me mets à la place du conducteur : la voiture devient folle, je freine et elle continue, j'essaie de me ranger sur la voie de droite et la direction est dure, tout ça en quelques secondes ...sans compter la pression nerveuse du gars qui sait bien qu'il a entre ses mains la responsabilité de sa propre famille et de ceux qu'on lui a confiés ...
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Bonjour, c'est la raison pour laquelle il faut être bien informé, ça éviter de paniquer et de croire que l'on ne pourra plus maitriser cette voiture qui devient subitement folle.
Même lorsque le moteur se coupe en roulant à 130 km/h, la voiture a toujours de la direction et du freinage, ça sera plus dure (pédale et volant) mais c'est tout à fait maitrisable pour s'arrêter et diriger la voiture pour se garer.


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De passage.
Profil : Retraité
ballbearing
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  1. Posté le 24/07/2020 à 13:18:38  
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kubiak1972 a écrit :

Bonjour
Je viens de lire l'explication technique ayant entrainé ce terrible accident sur l'A7, qui a coûté la vie à plusieurs personnes dont des enfants.

Indépendamment du fait que la voiture était semble-t-il très (trop) chargée, l'explication semble être que le turbo aurait "grillé", ce qui aurait eu pour conséquence de provoquer un emballement du moteur puis l'inflammation de l'huile.

voici ce que disent les media :
« Dans son pré-rapport, l’expert judiciaire en mécanique a conclu à la casse du turbo, qui a provoqué un emballement puis l’incendie du moteur et même peut-être de l’habitacle », a indiqué à l’AFP le procureur de Valence Alex Perrin, confirmant une information de BFM TV. Une panne qui neutralise toute possibilité de freinage :
« Le conducteur se trouvait alors dans la quasi-impossibilité d’arrêter le moteur, car la panne neutralise tous les systèmes d’assistance du freinage, d’où une sensation d’un freinage qui ne fonctionne pas »


A lire certains commentaires, ce problème a l'air courant (au moins connu) mais je n'en avais jamais entendu parler jusqu'ici.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer concrètement ce qui s'est passé ?

Il me semblait que quand un turbo cassait, il y avait au contraire une perte de puissance. Je ne remets pas en cause les explications des experts, je voudrais juste comprendre.

Merci d'avance
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Bonjour :)
Je voulais justement poser la question.....

Ayant suivi ces cas d'emballement de moteurs Diesel sur le forum depuis maintenant des années , il me semble avoir posé la question de savoir si de manière gravissime (et peut être répréhensible judiciairement ) les manuel utilisateurs n'évoquent pas quoi faire ?? Si ça se produit ...
Et/ou/ attendent un procès ??????? car techniquement trop coûteux de lutter contre en conception.
(Certains véhicules , (rares), ont un volet "étouffeur" )

Ca peut arriver à tout moment, quel que soit l'état d'entretien du véhicule.

Il est vrai que des marques (une entre autres ) laissent faire des incendies électriques sous capot moteur depuis des années sans rappel

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Message édité par ballbearing le 24/07/2020 à 22:23:40
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treborpj
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  1. Posté le 24/07/2020 à 14:28:29  
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ballbearing a écrit :

Bonjour :) Je voulais justement poser la question.....Ayant suivi ces cas d'emballement de moteurs Diesel sur le forum depuis maintenant des années , il me semble avoir posé la question de savoir si de manière gravissime (et peut être répréhensible judiciairement ) les manuel utilisateurs n'évoquent pas quoi faire ?? Et/ou/ attendent un procès ??????? car techniquement trop coûteux de lutter contre en conception. (Certains véhicules , (rares), ont un volet "étouffeur" )

Ca peut arriver à tout moment, quel que soit l'état d'entretien du véhicule.

Il est vrai que des marques (une entre autres ) laissent faire des incendies électriques sous capot moteur depuis des années sans rappel
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Bonjour à tous et amitié Ball,
Étouffer un moteur qui s'emballe avec un clapet sur l'admission ne devrait pas être si couteux que ça, il y a bien d'autres gadgets inutiles ou pas si utiles que ça dans une voiture.

Est-ce parce que un moteur qui casse suite à cet emballement rapporte plus que de prendre le risque d'être mis en procès suite à l'incendie qui provoque un accident fatal pour leurs occupants, chose assez rare quand même.

Sur le Golf 4 et la Passat Diesel et sans doutes d'autres......, la coupure du contact ferme un clapet sur l'entrée d'air d'admission, alors pourquoi pas sur toutes les voitures qui ont un turbo et qui ont ce risque d'emballement ?

Mais bon, il y a toujours des cas exceptionnelles, donc ont ne peut juger sans savoir vraiment l'enchaînement des événements qui ont provoqué cette catastrophe.


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kubiak1972
  1. Posté le 26/07/2020 à 09:16:35  
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ce clapet permettrait donc de fermer l'arrivée d'air, et donc de ne pas permettre l'inflammation de l'huile qui remonterait dans l'admission suite à la casse du turbo ?

Si c'est le cas, pourquoi est-ce que ce n'es pas obligatoire à l'homologation ?


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  1. Posté le 26/07/2020 à 18:49:30  
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Re, ce clapet existe par exemple sur le moteur DW10 PSA/Ford 2,0l (et aussi sur d'autres de la même origine ), il sert a stopper plus rapidement le moteur a la coupure de contact , il est aussi source de panne quand il ne s'ouvre pas au démarrage du moteur .
Dans le cas de cet accident ce dispositif aurait pu servir a condition que le conducteur coupe le contact pour stopper l'emballement !!


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kubiak1972
  1. Posté le 26/07/2020 à 22:52:42  
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et quand on coupe le contact, le neiman bloque aussi la direction ...
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treborpj
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  1. Posté le 26/07/2020 à 23:08:34  
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kubiak1972 a écrit :

et quand on coupe le contact, le neiman bloque aussi la direction ...
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Bonsoir, NON, la clé doit être retirée, mais quand il n'y a pas de clé, je sais pas :bah:

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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
Année, type de moteur essence ou Diesel ?
Cylindrée et son kilométrage ?
Des photos ou vidéo ça aide parfois pour répondre.
Profil : Nouveau membre
izkaria
  1. Posté le 03/08/2020 à 07:56:39  
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Bonjour à tous !

Je m appele Lucie et je suis nouvelle ici. J ai une Clio 2, que je viens d acheter à un particulier. Lorsque je mets le clignotant droit en tournant mon volant vers la droite aussi, elle se met à bouter, presque caler... Quelqu un a t il déjà eu ce problème ? Comment le résoudre.
Merci de m avoir lu ☺️

Profil : Top Fordiste 2018
distrait50000
Technique - succès or messages
  1. Posté le 04/08/2020 à 01:47:51  
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treborpj a écrit :

Bonsoir, NON, la clé doit être retirée, mais quand il n'y a pas de clé, je sais pas :bah:
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Bonsoir, dans le cas d'un véhicule sans clé , la colonne de direction se verrouille quand on s'éloigne du véhicule


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Pour un code autoradio c'est ici : [CODES AUTORADIO] Lire impérativement page 1 avant de poster!
LA CHARTE de la section Ford (A LIRE)- Rappel: Pas de majuscules
LES REGLES DE LA SECTION MECANIQUE. A LIRE AVANT DE POSTER
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